Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[Bulle]

Le malentendu vient du fait que ta phrase pouvait être lue autrement..

Désolé.

Pas de problème l'essentiel étant que l'on entende bien
Continuons donc :

Toi et moi n'avons pas la même logique... On ne s'entend pas, par exemple, sur la charge de la preuve...

Il n'y a pas à avoir une logique A et une logique B. La logique argumentative répond à des critères précis. Et que tu le veuilles ou non la charge de la preuve revient à celui qui avance une affirmation  
Cela n'enlève rien à la liberté de penser : simplement il y a une différence fondamentale entre une croyance et une réalité.

[Bulle]

Spoiler:

[mikael]

Il n'y a pas à avoir une logique A et une logique B. La logique argumentative répond à des critères précis. Et que tu le veuilles ou non la charge de la preuve revient à celui qui avance une une affirmation qvt
Cela n'enlève rien à la liberté de penser : simplement il y a une différence fondamentale entre une croyance et une réalité.

c'est vrai, la logique se retrouve partout. En matière de spiritualité, il n'y a pas de preuves, c'est plutôt un fonctionnement de l'esprit sur certaines voies. Mais il suffit que la spiritualité (ou la religion) existe fortement en moi au point de m'épanouir (sans me couper du monde !) pour m'en assurer la réalité. En ce sens, ce n'est pas une "croyance", qui peut avoir un arrière-goût péjoratif. Sur ce point, les religions ont du chemin à faire (mais certains jésuites ou dominicains ont une dialectique qui va très au-delà de la croyance banale).

[Bulle]

En fait mikael je pense que le fonctionnement de l'esprit a aussi sa logique, mais elle est individuelle et portative

[pierre_b]

Oui bulle y'a pas de logique A ou B, par exemple, je crois que je suis beau et intelligence, mais je ne peux pas en apporter la preuve... parce que, parait-il (mais reconnaissons que les gens sont quand souvent de mauvaise foi)  ma conversation et ma présence ne suffisent pas... je reste donc avec cette croyance.
Et j'en éprouve comme une sorte de compassion envers ceux qui dénient l'évidence de ma supériorité. car dans le fond, j'ai bon fond ... aussi.  Merci, je sais.

[mikael]

Je lis :

La traduction (et la tradition) française a eu tendance à appuyer sur la place de l’objet dans cet état de détresse, qui en réalité est relativement absente du terme Hilflosigkeit (souligné par moi) désignant davantage le dénuement du sujet et l’absence de ressources internes lui permettant de traiter ce qu’il éprouve. Autrement dit : le sujet est impuissant à s’aider lui-même, c’est le « dés-aide ».

Non seulement ils ne savent pas correctement l'allemand, mais en plus ils corrigent Freud avec un terme français qui n'existe pas !! Très fort !!

[mikael]

Voir wiki "oeuvres de Freud" :

En français, les traductions des écrits de Sigmund Freud sont éparpillées entre plusieurs éditeurs : Payot, Gallimard, PUF, Alcan. Depuis 1988, les Presses universitaires de France publient la traduction, œuvre collective sous la direction de Jean Laplanche, des Œuvres complètes de Freud / Psychanalyse, et dont seize volumes sont publiés à ce jour. Cette traduction est controversée, du fait de ce que Laplanche définit comme « une exigence de fidélité au texte allemand », mais que ses contradicteurs voient comme un exercice formaliste, comportant des néologismes qui rendent la compréhension difficile. Le volume Traduire Freud (1989) tente d'expliquer et de justifier les principes auxquels se réfère cette nouvelle traduction des Œuvres complètes de Freud en France.

"Exigence de fidélité au texte allemand" dit Laplanche !! Ce serait risible si on ne passait pas pour des farfelus aux yeux des bilingues, je pense aux Luxembourgeois, par exemple.

[ronron]

Il n'y a pas à avoir une logique A et une logique B. La logique argumentative répond à des critères précis. Et que tu le veuilles ou non la charge de la preuve revient à celui qui avance une affirmation  

Je n'ai pas besoin de vouloir très fort puisque ce n'est pas moi qui ai mis au compte des sophismes cette charge de la preuve dont aucun des protagonistes ne peut se servir. Fouille un peu et tu verras que tout le monde n'est pas d'accord avec ta logique. Et c'est facile à constater... Quant à l'admettre...

Pour y revenir, il y a d'abord celui que j'ai cité. Ensuite celui qui est à l'origine de la citation - sous toute réserve - qui n'avait pas ajouté jusqu'à preuve du contraire.. J'ai fait une recherche et ça m'a conduit jusqu'au neurobiologiste Michel Jouvet qui aurait déclaré à propos du sommeil chez les dauphins «il n'a pas encore été possible d'enregistrer des périodes de sommeil paradoxal au cours du sommeil des dauphins. Cette absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence, mais tant que cette énigme ne sera pas résolue, toutes les théories sur les fonctions du rêve resteront fragiles.» Ici

On retrouve aussi la même formulation dans un article de La Recherche faisant référence à la conclusion du neurobiologiste. Etc.

Ce qui me fait penser que cette finale jusqu'à preuve du contraire aura été ajoutée fallacieusement par un zététicien. D'ailleurs tu n'échappes pas à ta propre règle, et tu devrais toi-même tenter de prouver ce que tu avances ou du moins dire comment tu raisonnes la chose, comme je l'ai fait, plutôt que de donner à penser qu'à force d'affirmer un sophisme, il en deviendra une vérité. Et puis je me suis demandé comment on ferait d'une non-preuve une preuve... Il y a comme une contradiction dans les termes.

Un des derniers commentaires de Jipé à ce propos m'a donné à penser qu'il avait compris...

[ronron]

S'il est démontré faux que dieu a créé le monde et l'homme, ce n'est pas une évolution de penser qu'alors, il a créé l'univers.

Je ne me souviens pas avoir lu qu'un scientifique avait démontré faux que dieu n'a pas créé le monde...

Surtout qu'on est en train de s'entendre sur la désormais importance de ne pas mélanger les genres...

[dedale]

S'il est démontré faux que dieu a créé le monde et l'homme, ce n'est pas une évolution de penser qu'alors, il a créé l'univers.

Je ne me souviens pas avoir lu qu'un scientifique avait démontré faux que dieu n'a pas créé le monde...

C'est désespérant de voir à quel point la connerie peu s'accrocher à tout ce qu'elle peut.

[ronron]

Je veux bien, mais pas des arguments qui ne dépassent pas le niveau zéro de la logique...

De quelle logique tu veux parler?

Pour régler ta difficulté à suivre, il faudrait que tu fasses l'effort toi-même de remonter le fil de ce qui a été dit. Je passe...

Je t'ai déjà souligné que je te prenais aux mots, alors ajuste-toi...

Tu sembles être en plein fantasme.

Je ne rêve pas quand tu exagères. Je te l'ai montré à maintes reprises. Ton usage du mot tout est un bon exemple.

Sans un minimum de rigueur (encore dit et répété), tu décrédibilises ton discours. J'apporte un éclairage à ce propos et toi tu ne t'ajustes pas. Vois ta responsabilité dans le tournage en rond.

Ce pourrait être ta propre tendance qui te le fait voir ainsi...

C'est évident. Je ne suis pas croyant, donc je peux avoir un regard critique.

Qu'est-ce que le regard critique peut bien prouver? Qu'il s'agit de l'exercer pour avoir raison? Eh bien, merci quand même pour le compliment, mais je ne pense pas avoir raison tout le temps...

Le problème dans ton cas, c'est que tu t'arrêtes là ou tu penses que ça s'arrête... En d'autres mots, t'as pas le recul suffisant pour avoir un regard critique sur ton propre regard critique (je sens la possibilité d'un commentaire pas loin   ). Je t'ai souvent fait la remarque au sujet de ton étiquetage, tes préjugés.

Tournage en rond.

Étant donné que la science ne statue pas sur dieu

Pour les sciences, il y a un fait religieux qui s'étudie comme le reste.

En sortant des laboratoires, de la physique, etc., on est dans les sciences... Comment dire? Plus molles? Plus spéculatives?

Si je prend les dieux monothéistes, c'était d'abord des dieux ethniques, et ils sont devenus des objets de la cosmologie moderne, des créateurs d'univers.

Donc l'histoire est une science exacte...

P.S. Bon, je m'arrête là. Tu vas me traiter de révisionniste.

Et si l'on se dit qu'à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire, l'on fera simplement appel à la réalité...

Tu penses que la réalité est une preuve extraordinaire de dieu?
La réalité est extérieure à l'esprit, donc indépendante des croyances.

Moi qui croyais avoir lu sous ta plume que tu n'étais pas dualiste. Et comme tu le vois, l'esprit est d'ors et déjà hors du cerveau.

Oyez! Oyez! Tout le monde!

- Les croyances sont toujours magnifiées : c'est un fait rigoureux.
L'immanence, la transcendance, sont des ressentis suggérés par cette magnification.

Heureusement que t'as ce ressenti magnificateur, sinon, qu'est-ce que deviendrait ton commentaire?

Et depuis que, dans ce débat, tu bloques sur tes croyances, on ne peut plus discuter de rien d'autre.
Il n'y a plus de matière à comprendre, l'univers à disparu dans un discours autiste et arrêté qui ne s'intéresse à lui-même.

Préjugé et étiquetage, ad hominem...  C'est lassant...

Je vois que ta pathologie commence à déborder. Que d'efforts pour rien?

Je ne te dis pas tout. Hé! Hé!   ...

L'inexistence de dieu est inconcevable pour un croyant.

À force de s'y frotter, la tautologie prend la forme d'une perle... C'est bon pour la rate... Lâche pas...

Il, préférera comme toi, tourner en rond à chercher sa queue, que de s'ouvrir sans préjugé à la connaissance des choses.

La connaissance (des choses), c'est dans le vocabulaire du serpent à sornettes... Et puis, ça a de drôles de ramifications: La grenouille et le bœuf.

[ronron]

S'il est démontré faux que dieu a créé le monde et l'homme, ce n'est pas une évolution de penser qu'alors, il a créé l'univers.

Je ne me souviens pas avoir lu qu'un scientifique avait démontré faux que dieu n'a pas créé le monde...

C'est désespérant de voir à quel point la connerie peu s'accrocher à tout ce qu'elle peut.

Projection...

[dedale]

Pour y revenir, il y a d'abord celui que j'ai cité. Ensuite celui qui est à l'origine de la citation - sous toute réserve - qui n'avait pas ajouté jusqu'à preuve du contraire.. J'ai fait une recherche et ça m'a conduit jusqu'au neurobiologiste Michel Jouvet qui aurait déclaré à propos du sommeil chez les dauphins «il n'a pas encore été possible d'enregistrer des périodes de sommeil paradoxal au cours du sommeil des dauphins. Cette absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence, mais tant que cette énigme ne sera pas résolue, toutes les théories sur les fonctions du rêve resteront fragiles.» Ici

Le sommeil paradoxal, il y a des preuves de son existence, chez l'homme.
Normal qu'on le cherche chez le dauphin ou une espèce évoluée, qui possède également un cortex développé, avec certainement nombreuses similitudes.

Mais pour dieu, il n'y a strictement aucune preuve : C'est une absence formelle de preuve. L'idée même de son existence n'est pas justifiée.

On retrouve aussi la même formulation dans un article de La Recherche faisant référence à la conclusion du neurobiologiste. Etc.

je vois pas le rapport.

Ce qui me fait penser que cette finale jusqu'à preuve du contraire aura été ajoutée fallacieusement par un zététicien.

Les scientifiques cherchent sur la base d'éléments observables, selon des méthodologies éprouvées, dans un cadre bien précis.
On ne se pose pas la question si le sommeil paradoxal existe ou pas

Dans le cas où rien (pas de donnée objective) ne permet de penser qu'une chose existe, elle n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
Evidemment ça ne peut pas concerner l'approche scientifique qui intègre d'office une méthode de vérification.


..

[Lulu]

Ca peut très bien être un émerveillement sans la présence d'un dieu monothéiste, comme ça peut l'être aussi avec, voire avec la présence de plusieurs dieux. Tu n'as peut être pas besoin d'une ou plusieurs divinités quelconque(s) pour être admiratif devant le monde, mais ce n'est pas le cas de tout le monde ; et par ailleurs je ne vois pas le rapport avec "l'après-mort", réduire le croyant à quelqu'un qui a besoin d'un dieu pour se rassurer sur l'au-delà c'est un peu comme réduire l'athée à quelqu'un qui a besoin de ne pas croire pour affirmer sa personnalité.

L'après mort a toujours été et restera toujours l'écho du refus de sa propre finitude. Il ne s'agit donc pas de réduire le croyant mais de le mettre au même niveau que tout un chacun.
Après, il faudra que tu m'expliques en quoi être athée correspond à un besoin de ne pas croire. Tout le monde a besoin de croire en quelque chose, en l'amour, en la beauté etc...

Il ne s'agit pas de réduire mais de le mettre à niveau .sic, au niveau de qui ? Quel est l'intérêt de l'argument alors ? Ca suppose que le croyant ne se met pas au même niveau que n'importe qui, quelle curieuse croyance...
Expliquer que l'athée a besoin de ne pas croire en dieu ? Dois-je réellement t'expliquer ça, toi qui te prétends athée ? (quand on parle d'athées et de croyances, il me semblait évident qu'il s'agissait de croyance en dieu et pas en la beauté, ou l'amour...etc. Ceci dit c'est amusant comme remarque, croire au beau ou en l'amour, c'est un peu comme croire en dieu, avec d'autres mots, ça implique toujours une hiérarchie de valeurs = même panier)

@dédale, mauvais quote : merci de rendre à Animou ce qui appartient à Animou.

[dedale]

S'il est démontré faux que dieu a créé le monde et l'homme, ce n'est pas une évolution de penser qu'alors, il a créé l'univers.

Je ne me souviens pas avoir lu qu'un scientifique avait démontré faux que dieu n'a pas créé le monde...

C'est désespérant de voir à quel point la connerie peu s'accrocher à tout ce qu'elle peut.

Projection...

Tu n'as pas idée à quel point ta "non-preuve de ce qui n'est pas" atteint le fond de l'ineptie.

[dedale]

@dédale, mauvais quote : merci de rendre à Animou ce qui appartient à Animou.

Ah oui, tu m'excuses.

[Lulu]

Moi oui.

[mikael]

Mais pour dieu, il n'y a strictement aucune preuve : C'est une absence formelle de preuve. L'idée même de son existence n'est pas justifiée

Mais personne ne te dit le contraire ! C'est une question purement personnelle ; on ne vient pas sur ce forum pour convaincre ou persuader qui que ce soit, on discute !! tu as le droit de n'être pas d'accord !!

[ronron]

S'il est démontré faux que dieu a créé le monde et l'homme, ce n'est pas une évolution de penser qu'alors, il a créé l'univers.

Je ne me souviens pas avoir lu qu'un scientifique avait démontré faux que dieu n'a pas créé le monde...

C'est désespérant de voir à quel point la connerie peu s'accrocher à tout ce qu'elle peut.

Projection...

Tu n'as pas idée à quel point ta "non-preuve de ce qui n'est pas" atteint le fond de l'ineptie.

Difficile de te suivre. Au moins si tu argumentais...

[Lulu]

Mais pour dieu, il n'y a strictement aucune preuve : C'est une absence formelle de preuve. L'idée même de son existence n'est pas justifiée

Mais personne ne te dit le contraire ! C'est une question purement personnelle ; on ne vient pas sur ce forum pour convaincre ou persuader qui que ce soit, on discute !! tu as le droit de n'être pas d'accord !!

Tout à fait, ça relève de l'intime conviction.

[mikael]

La non-existence non-prouvée fait penser à l'humoriste : "on n'innocente pas quelqu'un qui n'a rien fait, ou alors c'est très difficile !!"

[Lulu]

Ou au Procès de Kafka.

[dedale]

Pour régler ta difficulté à suivre, il faudrait que tu fasses l'effort toi-même de remonter le fil de ce qui a été dit. Je passe...

Ca y est toi aussi tu fais partie de la grande tribu des incompris?
Si j'avais vu de la logique, je m'en souviendrais

Je ne rêve pas quand tu exagères. Je te l'ai montré à maintes reprises.

Tu le répètes mais ça ne montre rien.
Moi je ne trouve pas que j'exagère, au contraire.
Simplement, quand tu me sors des clichés qu'on voit partout sans que personne en ai jamais vérifié l'exactitude, je généralise.

Ton usage du mot tout est un bon exemple.

La prochaine fois j'essaierais d'être plus précis.
Heureusement que j'exige pas ça de toi.

Sans un minimum de rigueur (encore dit et répété), tu décrédibilises ton discours. J'apporte un éclairage à ce propos et toi tu ne t'ajustes pas. Vois ta responsabilité dans le tournage en rond.

Ah! C'est moi qui reste coincé sur l'ID et tout le bataclan religieux?
Va falloir que tu t'assumes.

Depuis que j'ai perdu la main dans ce débat, parce que tu m'as demandé de te suivre et que j'ai accepté, il n'est plus question que de croyances.

Qu'est-ce que le regard critique peut bien prouver?

Ca dépend des circonstances.

Qu'il s'agit de l'exercer pour avoir raison?

Ta question contient la réponse.
La critique est nécessaire à toute approche, et notamment s'il s'agit de démystifier des allégations pseudo-scientifiques.

Eh bien, merci quand même pour le compliment, mais je ne pense pas avoir raison tout le temps...

par exemple.

Le problème dans ton cas, c'est que tu t'arrêtes là ou tu penses que ça s'arrête...

Je sais vers quoi ça continue.

En d'autres mots, t'as pas le recul suffisant pour avoir un regard critique sur ton propre regard critique

Je ne mélange pas de la religion avec de la science.
J'ai au moins ce recul là. Peux-tu en dire autant?

Je t'ai souvent fait la remarque au sujet de ton étiquetage, tes préjugés.

Ce sont des constats.
Un jour, je me suis fait engueulé par un créationniste parce que je lui ai dit que ses "théories" n'étaient pas scientifiques mais religieuses.
Dans son discours, il y avait bien des termes scientifiques, des notions et des théories.
Toujours cette ambiguité propre au non-physicien à propos de la MQ, entre autre.

Pour lui, il avait découvert l'intelligence divine au fond de sa propre incomplétude; disons clairement, de son inexpérience en matière de science.
ne parvenant pas à lui faire retrouver l'interprétation appropriée en matière de MQ, puisque de toute façon il cherchait dieu et rien d'autre, je me suis dit que son interprétation lui avait au moins servi à satisfaire ses fantasmes.

Comme disait un prof que j'avais : N'est pas lumière celui qui a une tête d'ampoule.

Tournage en rond.

Libre à toi de sortir de ton propre cercle vicieux.

[ronron]

Pour y revenir, il y a d'abord celui que j'ai cité. Ensuite celui qui est à l'origine de la citation - sous toute réserve - qui n'avait pas ajouté jusqu'à preuve du contraire.. J'ai fait une recherche et ça m'a conduit jusqu'au neurobiologiste Michel Jouvet qui aurait déclaré à propos du sommeil chez les dauphins «il n'a pas encore été possible d'enregistrer des périodes de sommeil paradoxal au cours du sommeil des dauphins. Cette absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence, mais tant que cette énigme ne sera pas résolue, toutes les théories sur les fonctions du rêve resteront fragiles.» Ici

Le sommeil paradoxal, il y a des preuves de son existence, chez l'homme.

Quel rapport avec ce que je te montre?

Mais pour dieu, il n'y a strictement aucune preuve : C'est une absence formelle de preuve.

Ce qui ne constitue pas une preuve pour tout le monde. Qui plus est, ta preuve ne peut pas être scientifique. On se demande donc ce qu'elle vaut au nom du principe (?) de «non-mélange des genres». Ce qui nous fait mieux voir que c'est ton incroyance qui fonde ta preuve... À l'image de la croyance qui se suffit à elle-même.

Dans un cas comme dans l'autre, nous sommes dans la non-preuve. Qui n'est pas une preuve (et comment par le sens même des mots une non-preuve pourrait-elle être une preuve?)...

L'idée même de son existence n'est pas justifiée.

Affirmation gratuite, ou alors prouve-le. Et rappelle-toi ta propre conception : L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire   . Pour te consoler, rappelle-toi encore que je ne considère pas ça comme une preuve du contraire...

Et puis, comme Einstein le demandait, dis-moi ce que tu entends par dieu et je te dirai ce que j'en pense...

On retrouve aussi la même formulation dans un article de La Recherche faisant référence à la conclusion du neurobiologiste. Etc.

je vois pas le rapport.

Depuis un moment, tu donnes l'impression d'avoir perdu le fil. Remonte-le et essaie de comprendre ce qui se passe. Ce n'est pas la première fois que je te fais ce genre de commentaire. Ou peut-être le fais-tu exprès (alors, c'est de la mauvaise foi)...

Extrait de l'article de La découverte (Je souligne) : «Personne n'a jamais réussi à enregistrer de sommeil paradoxal chez le dauphin, mais l'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence!»

Ce qui me fait penser que cette finale jusqu'à preuve du contraire aura été ajoutée fallacieusement par un zététicien.

Les scientifiques cherchent  sur la base d'éléments observables, selon des méthodologies éprouvées, dans un cadre bien précis.
On ne se pose pas la question si le sommeil paradoxal existe ou pas

T'as complètement perdu le fil...

Dans le cas où rien (pas de donnée objective) ne permet de penser qu'une chose existe, elle n'existe pas jusqu'à preuve du contraire

Récapitulons...

- Pour le Père Noël, la licorne bleue ou rose, on est d'accord.
- Pour dieu, c'est une question de définition. On ne prendra pas celui des monothéismes. Même là, la science n'a pas à s'en mêler... On prendra en compte que l'athée Richard Dawkins n'ose même pas affirmer que dieu n'existe pas. C'est dire...
- Pour le boson de Higgs, on avait toutes les raisons de penser qu'il existait. Mais pouvait-on en conclure définitivement avant d'en avoir la preuve formelle? Mais s'agissait-il en fait d'en faire la preuve? Si oui, le boson existait-il avant d'en faire la preuve? Et la science avançant, se peut-il au vu de «Tout est possible» que l'on se soit trompés?
- Pour l'origine de l'univers, on s'en tiendra à la réflexion de Klein (pas de preuve, ni dans un sens ni dans l'autre). Oserait-il lui-même le sophisme?
- Pour la vie ET ou les ET? Au regard de la preuve factuelle, ils existent ou n'existent pas. C'est l'un ou l'autre. Toi, tu dis qu'ils n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire. Mais s'ils existent, est-ce cette preuve qui les fera exister rétrospectivement? Donc ni toi ni moi ne pouvons en conclure.
- Pour le fait ou non du sommeil paradoxal chez le dauphin, on en a conclu : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. (C'est pas moi qui le dis...). Ce qui montre au moins que l'on peut raisonner la chose de points de vue différents...
- Quant au sophisme, t'as le gong zététicien...  

Qui plus est, n'y a-t-il pas un côté fallacieux à prendre une non-preuve comme preuve? Penses-y tout de même... Est-ce que ça ne pèche pas contre l'esprit de non-contradiction? Je suis conscient que je le fais moi-même en considération de l'absolu en tant que nécessité improuvable du fait que toute preuve le relativiserait. Un paradoxe à ce plan tous azimuts. Suivant ce raisonnement, dieu s'il est l'absolu, serait improuvable. Je pourrais donc dire La preuve que dieu existe, c'est sa non-preuve. (Je sais, ça va ruer dans les brancards.   )

Je tente de montrer que mon agnosticisme ascendant ouvert (?) se justifie par la logique. Déjà que mon toujours-plus (?) en appelle à la possibilité...

Donc je ne vois pas comme impossible que dieu - quoi que cela soit - existe... Je ne sais pas. Cela fait-il de moi un croyant?

On peut certes le penser, mais moi, je ne sais pas. D'où mon (?) à mon «agnosticisme ascendant ouvert?».

[dedale]

Le sommeil paradoxal, il y a des preuves de son existence, chez l'homme.

Quel rapport avec ce que je te montre?

Déjà expliqué.
Vu que ça existe chez l'homme, les biologistes considèrent qu'ils peuvent en chercher chez le dauphin.

Donc le principe de l'absence de preuve ne s'applique pas.

Mais pour dieu, il n'y a strictement aucune preuve : C'est une absence formelle de preuve.

Ce qui ne constitue pas une preuve pour tout le monde

C'est une absence de preuve absolue.
Ce sont les faits.

Qui plus est, ta preuve ne peut pas être scientifique.

Peu importe.
C'est un néant de preuve.

On se demande donc ce qu'elle vaut au nom du principe (?) de «non-mélange des genres».

Les principes ne changent rien aux faits.

Ce qui nous fait mieux voir que c'est ton incroyance qui fonde ta preuve...

Il n'y a pas de preuve, ni pour les athées, ni pour les croyants : C'est une "intime conviction". Tu n'as qu'à lire les messages qui en témoignent.
C'est une intime conviction et de ce point de vue très respectable, il n'y a rien à dire : On est libre d'avoir les convictions qu'on veut.

À l'image la croyance qui se suffit à elle-même.

Ce sont les faits qui se suffisent.

Dans un cas comme dans l'autre, nous sommes dans la non-preuve.

Nous somme dans l'absence de preuve, c'est à dire dans une situation où la conviction n'est pas fondée, elle est intime.
Mais objectivement, dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Ou alors tu me prouves qu'il existe.

Qui n'est pas une preuve (et comment par le sens même des mots une non-preuve pourrait-elle être une preuve?)...

Une "non-preuve" c'est dans ton imagination quelque peu disparate.

Affirmation gratuite, ou alors prouve-le.

Tu es aussi borné qu'un témoin de Jéovah devant la théorie de l'évolution.
Je n'affirme rien.
Tout ce que tu peux raconter sur dieu est infondé puisque rien ne permet de le démontrer.

Et rappelle-toi ta propre conception : L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire

Je ne vois pas en quoi c'est une conception.

Pour te consoler, rappelle-toi encore que je ne considère pas ça comme une preuve du contraire...

Une preuve du contraire de quoi : Il n'y a pas de preuve, donc il n'y a pas de contraire.
C'est comme tu baragouinais que le père noel, la fée carabosse, ou le dahu, sont à l'origine de l'univers.  
- Et si c'est pas vrai, je te prouve le contraire? (ah-ah-ah ah-ah)

Et puis, comme Einstein le demandait, dis-moi ce que tu entends par dieu et je te dirai ce que j'en pense...

Et qu'est-ce que ça change d'entendre ceci ou cela?

Depuis un moment, tu donnes l'impression d'avoir perdu le fil. Remonte-le et essaie de comprendre ce qui se passe. Ce n'est pas la première fois que je te fais ce genre de commentaire. Ou peut-être le fais-tu exprès (alors, c'est de la mauvaise foi)...

Extrait de l'article de La découverte (Je souligne) : «Personne n'a jamais réussi à enregistrer de sommeil paradoxal chez le dauphin, mais l'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence!»

Il n'y a pas de rapport puisque le sommeil paradoxal existe chez l'homme.
Donc tu ne peux pas l'appliquer à tes croyances.

le moulinet.

T'as complètement perdu le fil...

la religion te rend sénile.
-  Quand on sait qu'une chose existe, qu'il y a des preuves chez une espèce, et qu'on la cherche chez une autre espèce : L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. A moins qu'on prouve cette absence : Pas de sommeil paradoxal chez le dauphin.

mais ça ne fonctionne pas avec les croyances puisqu'il n'y a aucune preuve.

- Pour dieu, c'est une question de définition.

Tu peux le définir comme tu veux. Ca sera fondé sur quoi?

On ne prendra pas celui des monothéismes. Même là, la science n'a pas à s'en mêler... On prendra en compte que l'athée Richard Dawkins n'ose même pas affirmer que dieu n'existe pas. C'est dire...

Je ne fais pas de politique.

Pour le boson de Higgs, on avait toutes les raisons de penser qu'il existait.

Ce sont des raisons précises : La masse est une force observable, et donc il existait un vecteur qu'à l'époque de Higgs, on n'avait pas identifié (une particule).

Mais pouvait-on en conclure définitivement avant d'en avoir la preuve formelle?

Ben oui, plus ou moins, puisqu'on pouvait observer la force (la masse) et en calculer son énergie.

Mais s'agissait-il en fait d'en faire la preuve?

Bien évidemment.

Si oui, le boson existait-il avant d'en faire la preuve?

Bien sûr, puisque le boson est le vecteur de la masse.
C'est comme si tu observes l'électricité , que tu sais que tout est composé de particules, et que donc tu cherches l'électron.

Et la science avançant, se peut-il au vu de «Tout est possible» que l'on se soit trompés?

On aurait pu effectivement se tromper. Pas au niveau du fait qu'il y avait bien une particule mais sur les conditions d'émergence de cette particule et comment la localiser.

- Pour l'origine de l'univers, on s'en tiendra à la réflexion de Klein (pas de preuve, ni dans un sens ni dans l'autre). Oserait-il lui-même le sophisme?

- Des preuves ni dans un sens ni dans l'autre.

Il y a des preuves dans le sens de la recherche scientifique.

la cosmologie, c'est vaste. Aucune raison de s'en tenir à la seule réflexion d'un gars.
Ca se passe sur un plan international

- Pour la vie ET ou les ET?

- Les E.T qui viennent te chatouiller les doigts de pieds la nuit, puis te kidnappent en te décorporisant pour ensuite te bidouiller les tripes, n'existent pas jusqu'à preuve du contraire.

- ll y a des chances que la vie extraterrestre existe, c'est à dire de la vie dans l'univers : la preuve, nous existons et nous sommes nous-mêmes de la vie dans l'univers.

Toi, tu dis qu'ils n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire.

C'est comme pour le sommeil paradoxal : la vie existe dans l'univers, donc la preuve de l'absence est mise en doute. Logique.

Mais s'ils existent, est-ce cette preuve qui les fera exister rétrospectivement?

Si tu n'as pas la preuve que des E.T existent, qu'ils ne présentent pas à nous : Tu ne sais pas comment ils sont réellement, à quoi ils resemvlent, ce qu'ils mangent, comment ils vivent, comment ils grandissent, évoluent ou meurent, à quoi ils croient, etc.
Tu ne fais que t'imaginer des E.T qui n'existent pas.

Et sans preuve les E.T que tu t'imagines n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire.

Donc ni toi ni moi ne pouvons en conclure.

Toi tu ne peux rien conclure, parce que ton "analyse" ne le permet pas.

- Pour le fait ou non du sommeil paradoxal chez le dauphin, on en a conclu : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. (C'est pas moi qui le dis...). Ce qui montre au moins que l'on peut raisonner la chose de points de vue différents...

Quand les choses sont fondées, aucun problème.

- Quant au sophisme, t'as le gong zététicien...  

je comprend que la zététique puisse poser problème.

Qui plus est, n'y a-t-il pas un côté fallacieux à prendre une non-preuve comme preuve? Penses-y tout de même...

Tu peux me donner un exemple de "non-preuve"?

Est-ce que ça ne pèche pas contre l'esprit de non-contradiction? Je suis conscient que le fais moi-même en considération de l'absolu en tant que nécessité improuvable du fait que toute preuve le relativiserait. Un paradoxe à ce plan tous azimuts. Suivant ce raisonnement, dieu s'il est l'absolu, serait improuvable. Je pourrais donc dire La preuve que dieu n'existe pas, c'est sa non-preuve. (Je sais, ça va ruer dans les brancards.  sourire )

Déjà, une chose : L'absolu est un principe. S'il existe une preuve démontrant ce principe, il ne sera pour autant relativisé. la preuve sera aussi absolue que le principe qu'elle démontre.
Si la preuve est relative, c'est que le principe est lui-même relatif : Et donc qu'il n'est pas absolu.

Et donc tant qu'il n'est pas démontré, l'absolu restera relatif à ce que tu en définis : Il n'a pas d'existence propre. Il a une existence "en principe".