Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[ronron]

Il y a des athées honnêtes et justes, qui n'ont jamais fait aucun mal à personne mais qui au contraire font de bonnes actions.
Si Dieu existe, pourquoi ne leur offrirait-il pas le paradis auquel ils ne croient pas ?

C'est en ce sens que peut se vivre l'expérience de mort imminente (EMI) d'un athée...

J'avais moi-même réfléchi à la question de l'amour inconditionnel, seul type d'amour digne d'un dieu vrai - et dans le même esprit, le dieu qualifié de tout miséricordieux, si ces mots ont encore leur signification. D'ailleurs quel crime vaudrait une éternité de souffrances au criminel alors que tous les décédés de ses mains seraient déjà au paradis? À qui ou à quoi ces souffrances pourraient-elles bien servir? Dans cet esprit donc, tous seraient sauvés et il n'y aurait rien à faire pour se mériter le paradis, et il n'y aurait pas plus d'enfer, n'en déplaise aux croyants.

Pour revenir aux EMI, peu importe qu'une personne se soit interrogée sur le sens de la vie, l'après-vie ou dieu, peu importe qu'elle soit croyante ou qu'elle ait peur ou non de la mort ou du néant, elle reçoit à travers l'expérience ultime de mort imminente l'éclairage qu'elle n'attendait même pas... Et elle en revient transformée. Même les EMI négatives trouvent une issue positive...

[stana]

On ne peux pas prouver non plus qu'il n'y a rien après la vie, puisque le contraire n'est pas démontré non plus!

Ça dépend de ses expériences personnelles, qui peuvent amener une quasi-certitude en la survie.

Bien sûr, dans ce cas-là il y a beaucoup de quasi-certitudes, pour ne pas dire de certitude.

[Jipé]

Et Jipé, le raisonnement qui n'en est pas un, c'est le mien ? Je ne suis pas sûr de comprendre, j'apprécierais que tu explicites ^^

Ce n'est pas parce que c'est le tien qu'il est de facto cohérent...

[Zeu]

Les EMI, difficile pour moi de leur accorder de la crédibilité, même s'il est vrai que des expériences se recoupent. En tous cas, ce n'est pas la mort, même si ça peut y ressembler.
L'enfer ensuite, attends ceux qui vont le remplir. Qui y goutera, qui en sera épargné, Dieu seul le sait. Il n'a aucune crainte des conséquences, la question d'à qui servira la souffrance des gens de l'enfer ne se pose pas, car Dieu n'a besoin de rien, donc pas même de la souffrance des personnes les plus mauvaises. On peut donner au Dieu philosophique les attributs qu'on veut, c'est là une création d'homme, pour celui qui croit aux révélations, c'est un mensonge.
Dieu est d'une infinie miséricorde pour une innombrable quantité de bienfaits ; Miséricordieux, Patient et Doux ; mais également Fort, Sage et Juste. Il est nôtre Maitre à tous, il nous a tous soumis par des phénomènes inévitables tels que le sommeil. Nous serons jugés par Lui, et selon sa volonté nous serons condamnés ou purifiés.
J'expose ici des enseignements, donnés à l'humanité par les prophètes, certains comme Ronron préfèrent tergiverser et déduire, à travers leur logique, ce que ferait Dieu s'il nous avait vraiment créés.
Peut-être que tous les crimes seront pardonnés, à terme, mais tu ne peux pas te mettre à la place du juge à cette échelle Ronron, tu ne te souviens même pas de tout ce que tu as fais ce mois-ci. Tu ne peux pas connaitre alors les conséquences de tes actes. Dieu sait tout ; nous a même créé en toute connaissance de cause, ait donc confiance en Lui.
Et Jipé, essaye d'étoffer un peu tes réponses, car là à part me chercher, je ne vois pas ce que tu fais. Ecris-moi quelque chose qui nous fera tous avancer au lieu de taper une ligne banale et nous suggérer avec un smiley que l'on doit y réfléchir. Je n'ai jamais dit que mon raisonnement était purement vrai, pas plus que je n'ai invalidé celui d'un autre ; si c'est comme ça que tu discutes je vais jouer le rôle d'un mur.

[ronron]

On peut donner au Dieu philosophique les attributs qu'on veut, c'est là une création d'homme, pour celui qui croit aux révélations, c'est un mensonge.

Pour d’autres, tes révélations sont des mensonges...

À considérer tout ce à quoi l'on peut croire, ce n'est pas tant le contenu qui compte, puisque l’on peut croire à tout et son contraire. En d'autres mots, c'est beaucoup plus ta liberté que tu affirmes, que ce en quoi tu crois...

Dieu est d'une infinie miséricorde pour une innombrable quantité de bienfaits ; Miséricordieux, Patient et Doux ; mais également Fort, Sage et Juste. Il est nôtre Maitre à tous, il nous a tous soumis par des phénomènes inévitables tels que le sommeil. Nous serons jugés par Lui, et selon sa volonté nous serons condamnés ou purifiés.

Tu oublies tout un pan de dieu : le jaloux, l’exterminateur, etc.

Poser la condamnation dit très bien de ton dieu qu’il n’est pas d’une infinie miséricorde. C’est d’ailleurs ce que j’écrivais, les mots eux-mêmes sont galvaudés...

J'expose ici des enseignements, donnés à l'humanité par les prophètes, certains comme Ronron préfèrent tergiverser et déduire, à travers leur logique, ce que ferait Dieu s'il nous avait vraiment créés.

Faut pas trop compter sur la logique des livres - soi-disant - saints. On ne peut même pas s’y fier... Vois quels dieux se trouvent dans l’Ancien Testament. Ils sont plutôt humains, trop humains: t’as le jaloux, le génocidaire, l’exterminateur qui ne distingue pas l’enfant de l’adulte, de l’animal, de la flore, etc.; t’as le bon, le doux; t’as le dieu qui condamne, un autre qui pardonne; t’as le dieu sadique qui chasse Adam et Ève du paradis en les vouant à la souffrance et qui, du même souffle, donne l’ordre de perpétuer ce mal... Et les deux idiots qui obéissent...

Peut-être que tous les crimes seront pardonnés, à terme, mais tu ne peux pas te mettre à la place du juge à cette échelle

Pour moi, s’il existe quelque dieu, il ne juge pas. D’autant plus s’il est miséricorde infinie!  C’est curieux, le type de jugement dans les EMI n'a rien à voir avec un quelconque jugement de dieu. On voit plutôt dieu comme lumière d'amour infini...

Comme des milliins d'autres, tu peux voir dieu comme juge tant que tu voudras, je le vois autrement simplement par le sens des mots. Si je dis amour inconditionnel ou que je m’accorde au syntagme infinie miséricorde, je vais jusqu’au bout des termes. Car sinon, pourquoi apposer infinie à miséricorde? Pourquoi relativiser ce qui est présenté comme absolu? Pour faire joli? Faut pas juste répéter ce que t’as appris du bout des lèvres, mais aller jusqu’au bout des significations... Mais voilà, tu risques de voir une petite construction - même pas la tienne - s'effondrer... Faut-il penser que la croyance crée un point aveugle au cœur du discernement?

Dieu sait tout ; nous a même créé en toute connaissance de cause, ait donc confiance en Lui.

En toute connaissance de cause, écris-tu? Eh bien, dieu lui-même avait-il pensé aux conséquences en créant l’humanité, à l’éventualité d’âmes qui allaient souffrir éternellement? Foutaises!

D’ailleurs ces âmes avaient-elles demandé à naître? Toi, moi, ces âmes à souffrir éternellement?

Foutaises sur foutaises!

[Jipé]

Et Jipé, essaye d'étoffer un peu tes réponses, car là à part me chercher, je ne vois pas ce que tu fais. Ecris-moi quelque chose qui nous fera tous avancer au lieu de taper une ligne banale et nous suggérer avec un smiley que l'on doit y réfléchir. Je n'ai jamais dit que mon raisonnement était purement vrai, pas plus que je n'ai invalidé celui d'un autre ; si c'est comme ça que tu discutes je vais jouer le rôle d'un mur.

Mais j'ai bien compris que je réponds déjà à un mur...D'où mes réponses non argumentées avec toi qui ne seraient, de toute manière, qu'inutiles vu ta rigidité et ton extrémisme dans la croyance en ton dieu.

[Zeu]

Salam

Premièrement, détendez-vous, on discute ici ; si vous vous laissez guider par vos passions on obtiendra rien de constructif. Soit le cynisme de Ronron, ou le quasi-silence de Jipé.
J'ai des convictions, je m'y tiens, si j'ai tord, je l'admet ; si je pense avoir raison, je me défends, avec des arguments. Sinon je me barre et je vais discuter avec des gens qui sont d'accord avec moi ^^

Ronron,

1 - J'apprécie ton point de vue, à travers ma croyance je défends ma liberté d'y croire. Beaucoup de gens ont du mal à le comprendre, ça ne va pourtant pas plus loin que le libre-arbitre ; pour commencer.

2 - Même à échelle humaine ton raisonnement est exagéré, car on peut punir, et être en même temps être extrêmement miséricordieux, un père peut être dur par pure bonté envers ses enfants ; c'est connu. Dieu n'est pas ton père, il est ton Créateur, c'est aussi vrai pour tout ce qui t'entoure. A l'exception du fait que l'homme a choisi son épreuve, et à choisi pour lui-même de porter le fardeau de l'épreuve, celle de la distinction du bien et du mal ; avec à terme son jugement.

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Sourate 33 - Verset 72

Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal). Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé; car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.

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Etudiez le sujet, vous en saurez plus et serez certainement surpris.
Le Dieu jaloux ensuite, exterminateur, c'est celui qui détient l'orgueil absolu, et si tu y réfléchis c'est logique, il en est le seul détenteur, de part sa qualité de Créateur, d'Unique. La punition qu'il infligera à qui il voudra, elle tombe également sous le sens ; il n'est pas un dieu faible, et il est juste (je vous renvoie à la sourate 33-72), il nous demande de lui obéir, rebellez-vous si vous voulez (libre-arbitre), cela ne lèsera que vous-même.

3 - Je ne me sers pas de cette façon de l'ancien testament, si j'y trouve des points d'accord avec le Coran et la Sunna, j'accepte, s'il n'y a pas de contradiction, je ne l'accepte qu'à moitié ; bien évidemment si il y a contradiction, je rejette entièrement. Le sujet de la Genèse appartient aux trois possibilités, si nous parlons de ce sujet en Islam, je pourrais te répondre ; et attention à respecter les faits établis, cette habitude de caricaturer ces histoires ne font que mettre en exergue vôtre manque de sincérité. Si vous voulez parler avec tout le monde de ce sujet, ayez au moins la décence de respecter ce en quoi des millions de personnes croient.

4 - Rien ne s'effondre, tu peux punir exemplairement celui que tu aimes le plus, ou le châtier sévèrement pour son bien, donc par miséricorde. Ca tient debout.

5 - Encore une fois je te renvoie à la sourate 33-72, nous avons tous choisi, c'est en nous. De plus on lit (Sourate 91 - Verset 15) "Et Allah n'a aucune crainte des conséquences." Il est l'Eternel, et que sommes-nous ?  Pour finir, méditez là-dessus :

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Sourate 2 - Versets 30-31

Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifa ". Ils dirent : Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?" - II dit: "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!" Et II apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis II les présenta aux Anges et dit: "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!
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[mikael]

Ces informations ne sont pas valables pour qui n'est pas musulman, ce qui est mon cas.

[Jipé]

Je suis d'accord avec Mikael, les prêchi-prêcha prosélytes ne seront pas acceptés sur ce forum, nous ne sommes pas là pour être convertis, que chacun garde ses convictions pour lui même et les vaches seront bien gardés!

[Bulle]

Salam
Premièrement, détendez-vous, on discute ici ; si vous vous laissez guider par vos passions on obtiendra rien de constructif. Soit le cynisme de Ronron, ou le quasi-silence de Jipé.
J'ai des convictions, je m'y tiens, si j'ai tord, je l'admet ; si je pense avoir raison, je me défends, avec des arguments. Sinon je me barre et je vais discuter avec des gens qui sont d'accord avec moi ^^

Merci de respecter l'article 11 de la charte : les citations seraient-elles des sourates n'ont jamais été des arguments.
Il n'y a aucune interdiction ou contre-indication, par contre, à vouloir développer l'explication que tu fais d'une sourate dans le forum "religion musulmane"

[orthon7]

HS pour un être supérieur:

Ok je suis une merde mais, je plie comme le roseau, alors que toi tu craqueras comme le chêne.

ps:je peux comprendre que tu ais besoin de dieu pour vivre, mais toi peux tu comprendre que moi je n'en ai pas besoin ?

[mikael]

Je peux comprendre que tu ais besoin de dieu pour vivre

Je fais partie de ceux qui croient en Dieu, orthon-sept, mais cela ne m'ajoute pas grand-chose au quotidien, et ne me rend pas meilleur non plus. N'en fais donc pas une déduction trop rapide et passe d'excellentes fêtes de faim d'année !

[Panicvisual]

ps:je peux comprendre que tu ais besoin de dieu pour vivre, mais toi peux tu comprendre que moi je n'en ai pas besoin ?

Un fidèle (d'une des trois religions monothéistes) qui conçoit que l'on peut très bien vivre et mourir sans avoir aucun rapport avec Dieu c'est un fidèle qui ne croit pas lui même en les dogmes de sa religion. Selon lui la présence de Dieu est quotidienne, je résume mais à ses yeux tu n'en a juste pas conscience ou est guidé consciemment ou non par le malin. Il me semble que cette question ne ferait que dévoiler le doute éventuel de la foi d'une personne, donc tu risque d'être déçu si tu recherches de l'empathie sur ce point, du moins c'est ce que je conclus pour l'instant.

[stana]

Je suis d'accord avec Zeu sur un point: certaines personnes ont besoin de croire en Dieu-en une divinité quelle qu'elle soit d'ailleurs-d'autres non. Si les uns et les autres le vivent bien, c'est le plus important. Contrairement à ce que pensent bon nombre d'athées, le fait que l'aspiration à la spiritualité, à un dieu est un "besoin" pour d'autres ne signifie pas forcément qu'il n'existe pas de dieu, que c'est uniquement pour répondre à ce besoin que le divin a été inventé. Je m'explique: avoir besoin d'une chose n'est pas la preuve que cette chose n'existe pas. On a besoin de nos parents, on peux même avoir littéralement besoin d'un amour, d'un ami...et ils existent lol oui je sais, on vas m'objecter que contrairement à ces êtres materiels que nous connaissons, la réalité tangible d'un Etre Suprême n'est pas prouvée. Oui, c'est vrai. Là, tout est question d'intuition, de ressentis, peut-être de perception, le tout rendu possible par la foi, laquelle, pour un croyant, permet la communion avec le dieu en qui il croit. Il le vit comme une connaissance, ce que ce peut être puisque le contraire n'est pas démontré.
Ne dis-t-on pas qu'il faut avoir la foi d'un petit enfant pour entrer au Royaume des Cieux?...Ca peut s'appliquer à toutes les croyances. Il n'y a qu'avec une foi spontanée et et profonde que cette perception est possible.

[mikael]

Un fidèle (d'une des trois religions monothéistes) qui conçoit que l'on peut très bien vivre et mourir sans avoir aucun rapport avec Dieu c'est un fidèle qui ne croit pas lui même en les dogmes de sa religion

La croyance en Dieu ne signifie pas pour autant adhérer à tous les dogmes d'une religion, surtout quand on voit au fil de l'histoire l'empilement erratique de ces dits dogmes.
C'est parce que je crois en Dieu que je ne peux pas penser qu'il aurait donné toute la vérité à une religion et rien aux autres, ce n'est pas logique. Les limites humaines nous obligent à admettre que nous ne savons que très peu de choses en matière de spiritualité, autant que cela ne soit pas un sujet de conflit avec autrui.

[stana]

Oui je suis d'accord avec toi...ce serait profondément injuste pour les autres peuples, et puis d'ailleurs, toutes les religions disent à peu près la même chose, pour peu qu'on lise un peu entre les lignes. Il doit y avoir une base commune. Rien que ces concordances entre les cultes des peuples qui, à l'origine, ne se sont pas concertés (à moins que je me trompe lol) peut être, pas une preuve au sens premier du terme, mais une forte présomption.

[Panicvisual]

Ne pas adhérer à tous les dogmes d'une religion c'est un peu interpréter personnellement des textes "sacrés", si vous êtes vraiment calé en théologie, c'est respecter la religion traditionnelle afin d'éviter la perversion subie au fil des âges.
Évidemment je ne parle pas des commandements que l'on ne connait pas ou que l'on ne comprends pas encore mais de ceux que l'on choisit délibérément de ne pas appliquer car ne correspondant pas à notre système de valeur .
Prenons l'exemple du Christianisme et un de ses dogmes à admettre sans concession (du moins jusque récemment)  : "Hors de l'église, pas de salut". Comment définir celui qui se dit Chrétien mais qui ne croît pas en cette règle?
Pour l'Islam, comment définir celui qui se dit musulman mais qui estime avoir le droit de consommer du porc?

Une religion s'embrasse dans son entièreté ou pas du tout, cette affirmation trahit surement la rigidité de mes principes, aussi peut être que je me trompe mais c'est ce qui me semble faire preuve d'honnêteté envers ce que l'on croit.

[Bulle]

Il me semble que cette question ne ferait que dévoiler le doute éventuel de la foi d'une personne, donc tu risques d'être déçu si tu recherches de l'empathie sur ce point, du moins c'est ce que je conclus pour l'instant.

La foi est une "adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose" ; doute et foi ne sont donc effectivement pas compatibles. C'est vrai que le non-croyant est donc d'emblée "antipathique" ... et à fuir. Il y a pourtant des non croyants nettement moins néfastes et toxiques que certains croyants non ?
Ce constat montre donc qu'il n'est nul besoin de croire pour être "juste quelqu'un de bien", sans contrainte aucune, sans récompense (directe ou indirecte), sans consolation de vie éternelle etc etc... Mais au fait, c'est un enseignement biblique : l'homme est à l'image de dieu. Il croyait en dieu, Dieu ?

[Magnus]

Prenons l'exemple du Christianisme et un de ses dogmes à admettre sans concession (du moins jusque récemment) : "Hors de l'église, pas de salut". Comment définir celui qui se dit Chrétien mais qui ne croît pas en cette règle?

Oui, "jusque récemment". Cette affirmation a été supprimée. Pourquoi dès lors l'admettre "sans concession" ?

[Magnus]

[...]doute et foi ne sont donc effectivement pas compatibles.

Et les "nuits" de la foi ? ce doute intense qui a traversé par périodes la foi de certains saints et mystiques... .

[Bulle]

Une religion s'embrasse dans son entièreté ou pas du tout, cette affirmation surement trahit la rigidité de mes principes, aussi peut être que je me trompe mais c'est ce qui me semble faire preuve d'honnêteté envers ce que l'on croit.

Tout dépend le niveau de lecture des textes dits sacrés, ce que l'on veut tirer des principes philosophiques et si l'on veut ou non réactualiser le contexte, en tirer de la puissance etc etc...
Que l'humanité ait besoin dans sa grande majorité de croire en une puissance supérieure cela se comprend ; et maintenir une relation triangulaire (qui au départ met  chacun en relation avec un principe et des commandements permettant une vie sociale plus harmonieuse lorsqu'il est question de régler des situations "chaotiques" c'est une chose pratique pour un "gouvernement".
Les débordements n'étaient pas forcément prévus au programme philosophique initial

[Panicvisual]

Prenons l'exemple du Christianisme et un de ses dogmes à admettre sans concession (du moins jusque récemment) : "Hors de l'église, pas de salut". Comment définir celui qui se dit Chrétien mais qui ne croît pas en cette règle?

Oui, "jusque récemment". Cette affirmation a été supprimée. Pourquoi dès lors l'admettre "sans concession" ?

Je voulais mettre en évidence ceux qui se considèrent comme respectueux de la foi Catholique traditionnelle. C'est un exemple que l'on peut discuter facilement, ce n'est peut être pas le plus clair mais c'est celui qui m'a traversé l'esprit.

[Bulle]

Et les "nuits" de la foi ? ce doute intense qui a traversé par périodes la foi de certains saints et mystiques... .

Ces périodes, d'ailleurs appelées "nuits" montrent que l'individu n'était plus sous la "lumière" de la foi ; autrement dit quand tu doutes, tu n'as plus la foi puisque la foi est par définition une  "Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose." (cnrtl)...

[ronron]

Même à échelle humaine ton raisonnement est exagéré, car on peut punir, et être en même temps être extrêmement miséricordieux, un père peut être dur par pure bonté envers ses enfants ; c'est connu.

Déjà, tu vois, tu dois réduire le terme infini [ment] réservé à dieu pour utiliser le mot extrêmement afin de mieux le faire correspondre à l’homme. Tu avais écrit au point de départ infinie miséricorde. À l’évidence, tu ne saisis pas la portée des mots que tu utilises...

Tu l’as écrit : à l’échelle humaine... Qui plus est ton extrême miséricorde permettrait-elle à ce qu’un de tes enfants se retrouve dans les souffrances pour l’éternité peu importe les crimes qu'il aurait commis? Mais voilà, l’infinie miséricorde, elle, signifie que c’est le cœur qui mène le jeu, pas la foi, ni le jugement... Ne vois-tu pas que la foi est optionnelle?

Cela trouve un incroyable écho dans les expériences de mort imminente.

Le problème avec la foi aveugle, c’est qu’elle risque de bloquer l’accès à toute ton humanité possible... Mais tu n’as pas à t’en faire puisque tu es sauvé, comme tous le sont...

La foi est optionnelle... Rien ne t’oblige. Tu es libre (?)... On t’a mis des choses dans la tête, comme à moi, comme à tous...

Dieu n'est pas ton père, il est ton Créateur, c'est aussi vrai pour tout ce qui t'entoure.

Des mots... Je n’ai pas demandé à naître.

A l'exception du fait que l'homme a choisi son épreuve, et à choisi pour lui-même de porter le fardeau de l'épreuve, celle de la distinction du bien et du mal ; avec à terme son jugement.

Je n’ai rien choisi. D’ailleurs d’où je viendrais? Où étais-je quand on m’aurait donné le choix? Et comment même aurais-je pu être à ce moment-là sans avoir eu le choix d’être?

Est-il bien ou mal de lapider l’adultère? Tue-t-on l’homme comme la femme? Est-il juste de lyncher l’homosexuel, le mécréant, etc.?

Bizarre tout de même que tu trouves ta justification dans les livres saints. Alors essaie simplement de voir les contradictions...

Fie-toi à ton humanité profonde, pas à cette idée de dieu qu'on t'a inculquée, qui ne t'appartient pas...

[Jipé]

Il est pratiquement impossible à un endoctriné d'avoir une position objective, sa remise en question serait preuve de fragilité, de manque de sincérité dans sa dévotion. Je n'attends jamais rien de bon d'un intégriste dans une supposée prise de conscience, il t'enverra un leurre afin de mieux contourner et de t'enfumer...