Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[JO]

Esprit de Pythagore, descends en nous !

[mikael]

Si on croit en dieu, il n'y a pas besoin de science : Il y a une philosophie religieuse qui a montré dans l'histoire son efficacité.

Mais pourquoi opposer les deux ordres de connaissance ? Un esprit très religieux peut être aussi un excellent scientifique !
Il ne faut pas s'arrêter aux aberrations historiques de la religion catholique qui, disposant d'un pouvoir temporel absolu, a cru à travers des fanatiques et des imbéciles, qu'elle pouvait dire le vrai. Cela a été encore le cas en 1859 lors de la parution de l'origine des espèces : Les autorités religieuses (du moins certaines) ont cru que Darwin conduisait à l'athéisme — simplement parce qu'il réfutait le créationnisme. Teilhard de Chardin, éminent jésuite et paléontologue français, a su concilier la foi et l'Evolution.

Parler de" brutalité", de "forces aveugles", c'est de l'anthropomorphisme, une vision très humaine et subjective de ce que nous avons du mal à apprécier. J'en reste provisoirement à Lavoisier : "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" ; qui ne contredit qu'apparemment Verlaine : "la vie est là, simple et tranquille."

[JO]

J'appuie ce que dit Mikael : Dieu est indémontrable et donc pas sujet à étude ou jugement scientifique . Mais , pour le mystique, il est réalité, éprouvée, indiscutable "preuve" . Un ressenti n'est pas objet de preuve : il existe, voilà tout, mais doit rester personnel, ou partagé par ceux qui ont le même ressenti .

[orthon7]

@jo:mais doit rester personnel, ou partagé par ceux qui ont le même ressenti .

Sont existence ne peut être que mystique et personnel.

[mikael]

mais doit rester personnel, ou partagé par ceux qui ont le même ressenti .

ben oui, mais ici, c'est un forum de métaphysique, sur les forums de photo je ne parle pas de mon ange gardien...

[Bulle]

les physiciens, par le biais biologique du phénomène "conscience" .

Voici les domaines et disciplines dont s'occupe la physique :

Ils n'ont strictement rien à voir avec l'étude du phénomène de la conscience.

[dedale]

Parler de" brutalité", de "forces aveugles", c'est de l'anthropomorphisme, une vision très humaine et subjective de ce que nous avons du mal à apprécier.

Ca n'a rien d'une vision, c'est de l'observation.
Et ça peut se démontrer objectivement.

l'univers est une force aveugle et brutale. Je ne' parle pas  du big-bang qui lui était la mère des explosions thermonucléaires, ou des supernova, des trous noirs, des collisions galactiques, du bombardement cosmique, des éjections de masse et tempêtes stellaires, des planètes qui se crashent et disparaissent. restons sur terre : la dérive des continents, les forces tectoniques, géophysiques, climatologiques, océaniques... ce sont des forces aveugles.

Jadis on croyait qu'il y avait un dessein, mais les sciences n'existaient pas encore.
Aveugles comme les croyances.

[Bulle]

ben oui, mais ici, c'est un forum de métaphysique, sur les forums de photo je ne parle pas de mon ange gardien...

A part ton ressenti qui n'a rien à voir avec une preuve, comment penses-tu démontrer qu'il existe cet ange gardien, tu l'as pris en photo ?

[mikael]

mais pourquoi voudrais-je démontrer quoi que ce soit ? On échange, et chacun prend ce qui lui convient. Et on l'a déjà dit : un ressenti peut-être tellement prégnant qu'il a la force d'une preuve pour la personne en question.

[Jipé]

mais pourquoi voudrais-je démontrer quoi que ce soit ? On échange, et chacun prend ce qui lui convient. Et on l'a déjà dit : un ressenti peut-être tellement prégnant qu'il a la force d'une preuve pour la personne en question.

C'est ce que j'ai toujours dit...de l'autosuggestion.

[mikael]

C'est ce que j'ai toujours dit...de l'autosuggestion

En fait, tu n'en sais absolument rien.

[Jipé]

La définition de l'autosuggestion est : "Action par laquelle une personne se persuade elle-même de quelque chose."
Ceci correspond à ce que tu disais, non ?
Je te cite : " un ressenti peut-être tellement prégnant qu'il a la force d'une preuve pour la personne en question."

[dedale]

Et on l'a déjà dit : un ressenti peut-être tellement prégnant qu'il a la force d'une preuve pour la personne en question.

Ce genre de définition peut s'appliquer aux hallucinations.
Une preuve, c'est quand ce que tu ressens, observes, etc, peut être vérifié par d'autres, peut se vérifier dans les faits.

[dedale]

J'appuie ce que dit Mikael : Dieu est indémontrable et donc pas sujet à étude ou jugement scientifique . Mais , pour le mystique, il est réalité, éprouvée, indiscutable "preuve" . Un ressenti n'est pas objet de preuve : il existe, voilà tout, mais doit rester personnel, ou partagé par ceux qui ont le même ressenti .

Pour les sciences, dieu est un objet dont la réalité est anthropologique, donc il est étudié.
C'est la croyance qui reste personnelle.

Et l'objet d'une croyance personnelle n'est pas une réalité, à moins que cela soit démontré.

[ronron]

La "religiosité" d'Einstein n'a donc strictement rien à voir avec "la croyance des foules naïves qui envisagent Dieu comme un être (...) avec qui on établit des rapports personnels, si respectueux soient-ils.

Je n'en disconviens certainement  pas, chacun vivant sa ''religiosité'' de façon personnelle...

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'on utilise le vocabulaire de la superlativité pour traduire, dans les sciences, ce type de ressenti.

La superlativité ? Kesako ?

Le mot m'est venu naturellement. Il n'est pas dans Antidote, mais on le retrouve dans divers dictionnaires sur Internet, par ex. comme néologisme signifiant caractère de ce qui exprime la qualité ou la modalité à un degré très élevé. Pas besoin de pousser très loin la recherche d'ailleurs...

Tu me diras pas que t'avais vraiment besoin de cette explication!?!

Depuis quand les physiciens s'occupent-ils des rerssentis ?

Ils s'occupent des ressentis?

Curieux, non, que l'on puisse ressentir en se référant aux faits de science!?!

[ronron]

Et on l'a déjà dit : un ressenti peut-être tellement prégnant qu'il a la force d'une preuve pour la personne en question.

Ce genre de définition peut s'appliquer aux hallucinations.
Une preuve, c'est quand ce que tu ressens, observes, etc, peut être vérifié par d'autres, peut se vérifier dans les faits.

Le ressenti à caractère religieux en fait partie...

[mikael]

Ce genre de définition peut s'appliquer aux hallucinations

..peut.. mais ne DOIT pas forcément.. ce genre d'évidence est semble-t-il utile à dire sur ce forum...

[JO]

j'ai parlé des biologistes qui étudient le phénomène de la conscience, le "ce que ça fait de... " objet des sciences cognitives .

[ronron]

La définition de l'autosuggestion est : "Action par laquelle une personne se persuade elle-même de quelque chose."
Ceci correspond à ce que tu disais, non ?
Je te cite : " un ressenti peut-être tellement prégnant qu'il a la force d'une preuve pour la personne en question."

T'as pas besoin de t'autosuggestionner pour ça... Le ressenti d'Einstein tient-il de l'autosuggestion?

Tautologiquement dit, le réductionnisme ou la cause unique traduit le regard de la petite lorgnette. Lui faut-il une certaine dose d'autosuggestion?

Dirons-nous par trop souci d'ego?

[mikael]

Il faudrait, en toute rigueur, bien connaître les individus, leur profil psychologique pour pouvoir se prononcer prudemment, et éviter ces généralisations à l'emporte- pièce : auto-suggestion, hystérie...

[Jipé]

Pourtant, les signes sont bien là que tu le veuilles ou non, et le déni n'y changera rien...

[mikael]

ah oui, le déni, la Verneinung de Freud...

[Jipé]

ah oui, le déni, la Verneinung de Freud...

Tu confonds "déni" et "dénégation", bizarre cela pour un prof d'allemand ayant traduit Freud  
dénégation = Verneinung,
déni =  Verweigerung, Verleugnung

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ni

[mikael]

ah oui, le déni, la Verneinung de Freud...

Tu confonds "déni" et "dénégation", bizarre cela pour un prof d'allemand ayant traduit Freud  
dénégation = Verneinung,
déni =  Verweigerung, Verleugnung
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ni

Vaste sujet ! pour faire court, je dirai qu'il ne s'agit pas ici d'un problème de traduction, mais de la compréhension d'une situation donnée, ici l'autosuggestion. Le déni, c'est essentiellement refuser de reconnaître une réalité traumatisante ; ici la (dé)négation me paraît mieux convenir, mais je reconnais que wiki nous laissera en plan ; d'où :

die Verneinung
la dénégation / la négation

En tant que processus psychique, la Verneinung est bien rendue par dénégation. Freud écrit par exemple dans l'écrit éponyme (die Verneinung) : Die Verneinung ist eine Art, das Verdrängte zur Kenntnis zu nehmen, eigentlich schon eine Aufhebung der Verdrängung, aber freilich keine Annahme des Verdrängten. Traduction : "la dénégation est une façon de prendre acte du refoulé, c'est en fait déjà une suppression du refoulement, mais certes pas une acceptation du refoulé." Si l'on considère un contenu nié, on traduira par négation. Toujours dans le même écrit, Freud dit : Wir nehmen uns die Freiheit, bei der Deutung von der Verneinung abzusehen und den reinen Inhalt des Einfalls herauszugreifen. Traduction : "Lors de l'interprétation, nous nous autorisons à faire abstraction de la négation pour dégager l'essence de l'idée qui vient de surgir."

Extrait de http://freudtraduction.wifeo.com, site remarquable !

[Jipé]

Je ne suis pas certain que cette traduction reflète la pensée de Freud, mais nous allons faire du Hs en continuant ainsi...