Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[dedale]

On pourrait dire que tout s’enchaîne, que même le hasard n'est pas laissé au hasard....

N'est-il pas écrit que tout est lié à la connaissance des conditions initiales?

Les conditions initiales sont du hasard intrinsèque.
C'est un déchaînement sans finalité et sans raison; c'est justement ce qui donne la posibilité à toutes le's finalités d'avoir lieu.
Cette question de dessein, de finalité, correspond à l'image d'un homme qui s'imagine qu'un volcan, un ouragan, une supernova ou un trou noir, tout ce grand bataclan, ça peut obéir.

Peut-être maintenons-nous un mythe...

L'humain est un faiseur de mythe, effectivement.
Mais aussi grandiose que soit ce mythe, la réalité dépasse la fiction.

J’aimerais penser le contraire, mais je ne peux (encore ) me débarrasser de l’idée que l'indétermination, le hasard sont deux autres reflets de notre ignorance...

On a déjà parlé du hasard et de la grande différence entre le hasard de monsieur tout-le-monde, et le hasard des sciences.
Dans les sciences, le hasard est un fait et contrairement à ce que tu sembles penser, c'est un fait qui ne peut être évaluer que selon des probabilités.
Mais il est bel et bien évalué,
Et dans les sciences exactes telles que la physique, cette évaluation se fait avec succès.
Le hasard, c'est l'état de probabilité d'émergence d'un fait ou de la matérialisation d'une situation donnée.

Quand on calcule le moment angulaire probable d'un électron, ce n'est pas une question d'ignorance, c'est au contraire une question d'extrême précision qui en appelle à des connaissances extrêmement pointues.

Je suis sceptique quand je considère l’infime ‘grain’ de départ à l’origine du big bang... Je fais une analogie avec l’image de l’arbre dans la graine...

L'arbre est un être vivant avec une mémoire génétique possédant des spéciations.
Il ne faut surtout pas amalgamer les sciences du vivant et des domaines comme la physique ou la cosmologie. Ca n'a aucun rapport.

On appelle aujourd'hui "organismes vivants" des être possédant un système métabolique, pourvu d'une certaine autonomie, d'un équilibre homéostasique, d'organites possédant des fonctions, un coeur cellulaire enfermant le code du vivant : Ce sont des êtres écosystémiques pouvant conquérir et bioformer leur milieu, transformant tout ce qui se peut en énergie chimique pouvant être consommée.

Ce sont peut être des corps physique composés d'atomes et autre particules, qui sont régis par les mêmes contraintes, forces, que tout le reste de l'univers.
Mais ils sont apparus dans des conditions particulières, à l'abri des radiations cosmiques mortelles qui balaient l'univers, dans l'opacité des nébuleuses, baignés dans des gaz thermo ou électroréactifss, dans le liquide et les sécrétions lipidiques biominérales.

Un être vivant ne subit pas le même hasard que les particules, ou que les corps de la cosmologie ou de la physique, il s'adapte, se défend, et possède cette prodigieuses capacité à muter : Il répond aux contingences, forme des colonies, s'organise, déploie des stratégies de reproduction, de nutrition, etc.

Il ne faut pas confondre cause et origine.

Ne peut-on pas aussi le comprendre dans le sens qu'il y aura toujours autre chose, que la compréhension ou l'appréhension du réel n'est pas réductible à la vision scientifique?

Que proposes tu de mieux ou de plus étendu que les sciences?

Il me semble que j'ai déjà posé cette question, peut être pas à toi.

[mario]

On pourrait dire que tout s’enchaîne, que même le hasard n'est pas laissé au hasard....

N'est-il pas écrit que tout est lié à la connaissance des  conditions initiales?

Les conditions initiales sont du hasard intrinsèque.
C'est un déchaînement sans finalité et sans raison; c'est justement ce qui donne la posibilité à toutes le's  finalités d'avoir lieu.................

Le problème, me semble-t-il, est que le hasard est aveugle et n'a aucun sens... Dieu (quel que soit son nom, y compris l'Esprit cosmique des Panthéistes) sait où Il veut aller.

Le problème est de savoir si cette évolution qui a permis la transformation des espèces et l'apparition de nouvelles ( évolution que je ne discute pas ), est-ce que cette évolution s'est faite en aveugle ou est-ce qu'il y avait au départ un but inscrit dans la matière et qui a permis à cette matière d'évoluervers la vie et d'évoluer vers la conscience ???

La science la plus actuelle tendrait à prouver que le but vers la conscientisation de la matière était inscrit dès le départ dans cette matière.


Amicalement

[pierre_b]

... Dieu (quel que soit son nom, y compris l'Esprit cosmique des Panthéistes) sait où Il veut aller.

Tu connais les intentions de Dieu?????????????????????

[mario]

... Dieu (quel que soit son nom, y compris l'Esprit cosmique des Panthéistes) sait où Il veut aller.

Tu connais les intentions de Dieu?????????????????????

Si DIEU existe, oui : par le sens de l'évolution qui est claire : elle va de l'inanimé à la vie puis à la conscience et à la pensée !

[pierre_b]

"L'évolution qui est claire"... Ben mon colon... Tu parles de l'inanimé au sens latin de "anima" l'âme?

[dedale]

Le problème, me semble-t-il, est que le hasard est aveugle et n'a aucun sens...

Le caractère du problème que tu présentes est d'ordre philosophique.
Tu appliques un questionnement relevant des sciences humaines, des philosophies, religions,  à des choses qui ne le sont pas.

Dans les philosophies ou religions, on voit le hasard comme un principe.
Dans les sciences, c'est un fait.

Par exemple, on observe un système (ou un ensemble de systèmes, de conditions) qui permettent l'émergence de la vie.
Pour simplifier, on peut dire que dans l'univers, l'émergence de la vie est possible.
Cependant, la vie n'émerge pas systématiquement, et lémergence de la faculté de conscience semble encore plus rare, si bien que dans notre propre système planétaire, seul notre monde accueille des êtres pensants.

Donc si l'on prend seulement notre système planétaire, la vie est possible comme partout ailleurs certainement, mais l'apparition d'êtres vivants relève de probabilités.
Les êtres vivants, ça peut être des organismes primitifs, extrêmophiles, possédant un énorme potentiel d'adaptation et de développement, quelles que soient les conditions.
Mais si ce sont des êtres penssant, et notamment des êtres qui, comme nous, possèdent un langage "articulé" ou évolué leur permettant d'exprimer des notions complexes, abstraites, ces mêmes probabilités se raréfient encore plus.
Donc la probabilité de trouver des êtres pensants possédant un langage complexe est très restreinte : Il faudra peut être faire mieux que de sonder les 35 AL autour de nous pour en trouver, pourtant il semble qu'il y ai bien des exoplanètes où les conditions sont réunies pour accueillir la vie.

le hasard, dans les sciences, est un fait relevant d'un état de probabilités.
La vie n'apparait pas parce que dieu l'a voulu, mais parce qu'un ensemble de conditions très complexes le permet.

Est-ce que ça a du sens sur le plan humain de l'existence, dans un questionnement philosophique ou religieux à propos la finalité des choses?
Ca ne concerne pas les sciences, seules les religions peuvent y répondre.
Mais elles n'y répondront pas en amalgamant des connaissances scientifiques avec des présupposés.

Dieu (quel que soit son nom, y compris l'Esprit cosmique des Panthéistes) sait où Il veut aller.

Le problème est que cet esprit n'existe que dans la tête de ceux qui y croient.
Ce qui induit que la finalité, le sens de l'existence, est du même ordre : Du point de vue scientifique, c'est un produit imaginaire.

La croyance en un esprit créateur régissant le destin des êtres et des choses est bien antérieure aux sciences.
Ceux qui ont développé le concept religieux ne s'appuyaient pas sur les sciences, sur l'observation de l'univers, ils s'appuyaient sur ce qui pour eux était une évidence, le sentiment que les choses ne peuvent pas exister sans qu'un esprit les ai pensées.

Ce sentiment ne s'inspirait pas de l'univers telle que nous l'observons aujourd'hui.
Il s'inspirait du monde écuménique, précisons-le, d'un monde anthropisé, urbanisé, civilisé, dans une certaine finalité, pour les nécessités humaines.
Et à ces époques, le monde était au centre du cosmos.

Le problème est de savoir si cette évolution qui a permis la transformation des espèces et l'apparition de nouvelles ( évolution que je ne discute pas ), est-ce que cette évolution s'est faite en aveugle ou est-ce qu'il y avait au départ un but inscrit dans la matière et qui a permis à cette matière d'évoluervers la vie et d'évoluer vers la conscience ???

C'est une question très ambigue : La matière possède des propriétés rendant possible tout un vaste faisceau d'interactions, de liaisons, de mutations, d'organisation.
Ces états peuvent engendrer comme détruire la conscience, ou rendre impossible son apparition.

Certaines formes de vie primitives nont jamais évolué vers la conscience, vers la moindre complexité.
Certaines formes de vie, extrêmement primitives,  ne font que dormir depuis des éons, semblant attendre quelque circonstances pour être réveillées - le problème est que si elles se réveillent, alors cela signifie que notre fin est arrivée.

Les facultés sensorielles et cognitives qui forment la conscience se sont développées par nécessité : La nécessité de s'orienter et se resituer, de reconnaître, de percevoir le milieu, de traiter l'information, de s'organiser et communiquer....
Des milliards d'années d'échecs, de recommencements, de changements, de mixages, de métamorphoses, d'une diversité qui se compte en millions d'espèces sur notre seule petite planète.
Si tout était prédéterminé, rien ne serait aussi indéterminé.
Dieu aurait simplement conçu un être conscient, invulnérable, pouvant vivre partout, aussi bien sous l'eau que dans l'espace, à l'abri des maladies, pourquoi pas immortel, super-intelligent, etc.

Il n'y a pas de but inscrit dans la matière : Tout comme l'eau d'une source rejoint la rivière, qui rejoint le fleuve et finit par parvenir à l'océan.
Cette même eau peut rester sous forme de glace, flotter à l'état de molécule dans l'espace, ou composer une comète, etc.
L'eau n'a pas de but.

Rien n'est prédéterminé.

La science la plus actuelle tendrait à prouver que le but vers la conscientisation de la matière était inscrit dès le départ dans cette matière.

La science actuelle ne démontre rien de tel, car ces questions ne concernent pas les sciences; ce ne sont pas des questions scientifiques.



-

[bulder]

A mon sens y'a jamais de hasard, ce qu'on appel hasard est cette impossibilité de déterminé l'origine et ce à quoi cela donnera, mais dans l'ensemble la "route" du point A au point B est logique.

La vie n'apparait pas parce que dieu l'a voulu, mais parce qu'un ensemble de conditions très complexes le permet.

Je me demande si la vie n'est pas visible sur d'autres planète uniquement parceque son évolution n'est pas arrivée à son terme le permettant. Je sais plus combien de temps à mis la terre pour permettre la vie humaine mais ça m'étonne pas que l'adaptation des autres planètes soient longues.

Comment adapter une naissance à une chaleur (ou froid) insupportable ainsi qu'un air irrespirable pour nous ? ça sous entends pas que ce soit impossible, faut juste attendre leur adaptation à ce "modèle" extrème.

[dedale]

N'intuitionnes-tu pas que nous sommes infiniment plus que ce que toute science peut ou pourra dire de nous?

Les sciences ne sont pas là pour faire l'apologie de l'être humain.

Je ne m’adressais pas aux sciences, mais à toi.

Tu parlais bien des sciences et c'est bien moi qui te répond.

Ta question est rhétorique. Tu balances ça comme ça, sans définir ce que tu sais des sciences, ce qu'elles définissent de l'homme, et ce qu'est l'homme pour toi.
Une chose est certaine, l'homme ne s'est jamais considéré comme les sciences le considèrent.
Il peut se considérer comme "infiniment plus" mais ça ne lui apporte rien de plus, ou sinon quoi?

Dans tes questions, tu m'obliges à faire de la propagande pour les sciences : Les sciences, ce sont des informations pas des revendications.
Est-ce que le fait de définir notre pensée comme le produit d'un état cognitif est "infiniment moins" que de la définir comme un produit de l'esprit transcendant?
Ca n'a pas de sens.

Elles [les sciences] sont là pour t'enseigner l'essentiel, le fondamental, la "mécanique" de notre existence.

Je reconnais le regard, mais je n’en fais pas un absolu...

Ca n'a aucun rapport. Ce n'est pas nécessaire pour un être humain de connaître les sciences "académiques" : De l'adpatabilité et du savoir-faire, et un peu de bon sens, suffisent amplement.
Rien n'est imposé à personne.

Ce qui provoque la dérive de ce débat, c'est le paradigme religieux, plus ou moins new-age, créationniste, qui se positionne comme l'égal, le concurrent, de la recherche scientifique.
Ce n'est pas une question d'absolu mais de discernement.

Tu y mets l’âme, c’est très bien... On lit aussi ailleurs sous ta plume : le divin à l’état brut, la magnificence, etc.

Si ce n’est pas là une référence religieuse, ça chante un air métaphysique...

Ce n'est pas du religieux non. C'est le religieux, le métaphysique, qui se réfère à ces termes.
Le premier artiste venu peut s'exprimer en ces termes subjectifs.

[bulder]

Les sciences, ce sont des informations pas des revendications.

Ce qui provoque la dérive de ce débat, c'est le paradigme religieux, plus ou moins new-age, créationniste, qui se positionne comme l'égal, le concurrent, de la recherche scientifique.

Ce qui fait sortir du débat ce n'est pas tant ça, c'est vouloir apporter au nom de la science plus que de l'information, c'est à dire des probabilités qui ne sont pas commune à la pratique scientifique. Dés lors que tu suppose ou que tu donne ton avis personnel (non scientifique) tu n'est pas dans la science.

Comme tu le dis souvent, la science est rigoureuse et n'est pas un argument d'autorité. Quand la science ne peux pas expliquer des phénomènes, le discours n'est plus scientifique.

Je crois pas qu'il y'ai concurrence entre la science et le new age car l'investigation n'est pas la même et le but non plus. Le new-age est une approche individuelle tandis que la science sert au collectif.

s'épanouir via le new-age prouve que cette approche est phénoménale, que la science ne puisse pas l'expliquer ne change en rien l'épanouissement. En fait ça m'étonne que tu n'ai pas (en tant que scientifique) informé tes collègues des bienfaits du new-age visiblent chez tellement de gens, pour que commence une véritable étude du phénomène.

[ronron]

N'intuitionnes-tu pas que nous sommes infiniment plus que ce que toute science peut ou pourra dire de nous?

Les sciences ne sont pas là pour faire l'apologie de l'être humain.

Je ne m’adressais pas aux sciences, mais à toi.

Tu parlais bien des sciences et c'est bien moi qui te répond.

Ta question est rhétorique. Tu balances ça comme ça, sans définir ce que tu sais des sciences, ce qu'elles définissent de l'homme, et ce qu'est l'homme pour toi.
Une chose est certaine, l'homme ne s'est jamais considéré comme les sciences le considèrent.
Il peut se considérer comme "infiniment plus" mais ça ne lui apporte rien de plus, ou sinon quoi?

Je te demandais de t'arrêter à une conception globale, une vue d'ensemble... Mais tu passes à côté...

Est-ce que le fait de définir notre pensée comme le produit d'un état cognitif est "infiniment moins" que de la définir comme un produit de l'esprit transcendant?
Ca n'a pas de sens.

Selon Klein, la science n'ayant pas apporté la réponse à la question de l'origine, que dira-t-on de toute théorie voulant que l'univers en ait une? Nous entendrons-nous au moins sur le fait que c'est là une question de point de vue, de croyance, d'hypothèse...? Sur le nombre de théories quant à l'origine, combien sont théoriquement erronées? N'est-ce pas analogiquement comme se demander, parmi les religions, laquelle est la bonne? De même pour la considération du big bang qui est parfois traduit par un horizon, une limite au-delà de laquelle on ne voit plus... Même la science peut-elle aller jusqu'à dire  qu'il n'y a rien de plus jusqu'à preuve du contraire?

Ce qui provoque la dérive de ce débat, c'est le paradigme religieux, plus ou moins new-age, créationniste, qui se positionne comme l'égal, le concurrent, de la recherche scientifique.
Ce n'est pas une question d'absolu mais de discernement.

Je discerne qu'il y a à l'intérieur de la science, et ce pour plusieurs éléments, des divergences de points de vue, d'opinions, de croyances... Ainsi je ne pense pas que le hasard tel que tu le conçois [cf. les conditions initiales sont du hasard intrinsèque] soit le point de vue unanimement accepté par la science au même titre que pourrait l'être, par exemple, le big bang (et même là...). Un scientifique comme Hubert Reeves fait pourtant cette nette distinction lorsqu'il parle de hasard...



En ne reconnaissant pas que tu es toi-même dans un point de vue (une croyance, peu importe), tu contribues à la dérive... D'ailleurs je commence à penser que ce biais explique peut-être, du moins en partie, tes collages...  

Tu y mets l’âme, c’est très bien... On lit aussi ailleurs sous ta plume : le divin à l’état brut, la magnificence, etc.

Si ce n’est pas là une référence religieuse, ça chante un air métaphysique...

Ce n'est pas du religieux non. C'est le religieux, le métaphysique, qui se réfère à ces termes.
Le premier artiste venu peut s'exprimer en ces termes subjectifs.

C'est toi qui as utilisé ces termes... Sauf que par ton commentaire ici, j'ai l'impression que tu dénigres cette part de toi au profit d'un point de vue. Pourquoi donc ce côté métaphysique que tu traduis si bien pour toi-même ferait-il concurrence à la science? C'est en ce sens que je laissais entendre que toi, moi, nous, étions [Infiniment? Comment déterminer la limite?] plus que ce qu'en disait la science.

[mario]

Le problème est de savoir si cette évolution qui a permis la transformation des espèces et l'apparition de nouvelles ( évolution que je ne discute pas ), est-ce que cette évolution s'est faite en aveugle ou est-ce qu'il y avait au départ un but inscrit dans la matière et qui a permis à cette matière d'évoluervers la vie et d'évoluer vers la conscience ???

C'est une question très ambigue : La matière possède des propriétés rendant possible tout un vaste faisceau d'interactions, de liaisons, de mutations, d'organisation.
Ces états peuvent engendrer comme détruire la conscience, ou rendre impossible son apparition.
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Voilà ce qu'il te faut donc expliquer, mon cher Dedale :

"La matière possède des qualités rendant possible ..............."

Et pourquoi donc la matière possède-telle ces qualités ?

[Invité]

Et pourquoi donc la matière possède-telle ces qualités ?

En note préliminaire, je définirai une approche de la conscience comme je la sens.



Il me semble que la conscience est une qualité intrinsèque à la vie. Pas de vie si pas de conscience. Pour qu'une chose puisse exister elle a besoin de reconnaissance. Rien ne peut exister sans reconnaissance. Nous n'existons que par le biais des réponses que nous fait notre environnement. Nous marchons sur le sable. Le sable épouse nos pieds et en marquant nos pas, nous réponds que nous existons sous telle forme et nous répondons que le sable existe et possède tel qualité. Un atome de fer a à sa manière, une conscience de l'atome d'oxygène. Ils se marquent l'un l'autre et interagissent. La conscience ne peut naître que d'interaction. D'un contact. Je n'ai conscience uniquement car mon état d'équilibre est perturbé par un contact extérieur qui me rappelle que j'existe et que le contact extérieur existe. Ni elle évolue, ni elle involue, elle marque juste des qualités différentes. Nous dormons, état d'équilibre, la conscience disparaît.

Et de cette même manière, selon la conscience individuelle de chaque chose et chaque entité, les interactions se créent. Continuons d'une conscience des plus basiques à la plus complexes. Ou nous constaterons que la plus complexe n'est juste que le fait d'une addition de multiples plus petites consciences.

les deux premières briquent de l'univers pour reprendre Démocrite et Notre science actuelle. Il y a dans l'univers deux briques essentielles, qu'on constate par le fait, l'expérience, la sensation. Une qui marque la gravité et une autre qui marque la volatilité. Nous savons aujourd'hui que l'une ou l'autre de ses briques peuvent être soit dans un état ou un autre. La lumière peut être volatile, soit être de la matière (E=MC²). Ce sont les deux états de conscience primordiale. Soit la conscience de légèreté, soit la conscience de lourdeur.

De là naîtra d'autre conscience de contact entre ses briques élémentaires. Ce contact sera le toucher et le toucher se caractérise par divers état, choc dur, choc doux. Nombreux choc, chaleur, absence de choc, froid.


Les éléments se complexifie et deviennent des organisations de formes que l'on a nommé atome. La forme nait. La conscience des formes nait, c'est la naissance de la mémoire. Le rond principe lourd et doux, c'est rassurant un repère, la ligne droite, principe léger et dur, c'est l'échappé sans fin, plus de repère. Et tout cela a un dessein et ça fait aussi de jolie dessin la forme. Un atome de fer a bien conscience qu'en épousant un atome d'oxygène, il va prendre un coup de froid en dégageant de la chaleur. En cela l'atome de fer a conscience que l'atome d'oxygène le refroidit sévère.

On arrive au bactérie. Un conglomérat d'atome qui fonctionne tel une pompe qui mange des atomes. De la n'est l'appétit. La conscience de la faim.

On prend un homme, il a conscience qu'il pense, mais il pense à quoi? Il pense qu'il a chaud ou froid, satiété ou faim, touché et ses déclinaison (ouïe, vue, odorat... Qui ne sont que du touché en version divergente) Et donc conscience de forme ni plus ni moins. Et la forme ce n'est qu'une mémoire. Comme il est un conglomérat de multiple chose, il a une mémoire plus grande. Donc une conscience historique plus poussé qu'un graviton ou un photon qui se ballade tout seul au milieu de nulle part, qui eux n'ont conscience d'une seule chose, je m'évade, je reste.

Mais la conscience n'est pas né, elle est. Pourquoi? Par ce que..... Y a ce tordu de C², qui n'est que du mouvement, pas de mouvement pas de vie non plus. Voilà les trois ingrédient nécessaire à la vie, il n'en faut pas plus. Du léger, du lourd et un Vazifoumoalebazar. Donc la conscience n'est qu'un produit de ces trois entités. Et n'est pas une évolution. Elle est. La où elle change, mais ce n'est pas de l'évolution, ce sont dans ses qualités. La conscience d'un moustique sera forcément différente de la conscience d'un homme. Vision différente, forme différente, mais un avantage certain chez le moustique, quand il joue au ballon, son ballon est atomique. Les insectes eux ça fait longtemps qu'ils jouent avec la nanotechnologie. On a du retard à rattraper. La conscience ce n'est que de la sensation, rien d'extraordinaire, enfin c'est quand même un truc de ouf, car de la conscience né l'envie. De l'envie né... Enfin pour les enfants ne rentrons pas trop dans l'intimité, l'intimité c'est délicat, ça s'aborde avec douceur. On entre pas dans la pouponnières du monde comme ça.

Donc pour répondre à la question, la matière possède ses qualités, car elle n'est pas figé, la matière peut être lumière si C² s'en mêle. Ou bien alors, la matière c'est de la lumière fatigué ou la lumière c'est de la matière surexcité. Mais une chose est sur il y a matière a réflexion sur les qualités de la matière, c'est du lourd!

[Golem]

On ne peut pas parler d'existence avec pertinence si on ne parle pas aussi d'essence et de substance.

Dieu est, il suffit que je dise que je crois en Dieu et Dieu est croyance.
Cela le fait - il exister ?
Ma croyance est - elle essence ou substance ?

Elle est ma substance autant que je suis moi même mes croyances, alors ...

On peut aussi bien montrer que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.

[dedale]

Je te demandais de t'arrêter à une conception globale, une vue d'ensemble... Mais tu passes à côté...

Tu ne te rends pas compte à quel point ta "vue d'ensemble" est vague. et pas très claire.
L'indétermination des sciences à côté passe pour déterminisme invétéré.
Si je passe à côté, c'est peut être parce que j'essaie d'éviter ça, tout simplement.

Selon Klein, la science n'ayant pas apporté la réponse à la question de l'origine

Ca dépend de quelle question sur quelle origine.
Ce que j'ai lu de Klein à ce propos tient d'un discours philosophique très standard.
Il dit lui-meêm que dans ces domaines, il ne s'avance pas en tant que sientifique.

Néanmoins tu as raison, il y a encore beaucoup de choses à découvrir, à confirmer.
Mais après le boson de Higgs et l'effet Casimir, on se rapproche presque comme si on y était.

que dira-t-on de toute théorie voulant que l'univers en ait une? Nous entendrons-nous au moins sur le fait que c'est là une question de point de vue, de croyance, d'hypothèse...?

On tourne en rond là.
Tu es libre de rester dans l'imaginaire.
Mais ne viens pas comparer des recherches scientifiques avec des croyances folkloriques, c'est grotesque.
Tu vas bientôt lme comparer un chirurgien cardiologue avec un marabout qui vend des pillules pour les vaches aux femmes parce qu'elles sont pas assez grosses.

Entre ces univers là, il n'y a pas de trou de ver.

Sur le nombre de théories quant à l'origine, combien sont théoriquement erronées?

Cherches plutôt à savoir ce qui démontre la validité d'une théorie.

N'est-ce pas analogiquement comme se demander, parmi les religions, laquelle est la bonne?

Pas vraiment, non.
Quand une théorie scientifique fonctionne, tu peux croire à tout cer que tu veux ou ne pas croire, ça fonctionne quand même.

De même pour la considération du big bang qui est parfois traduit par un horizon, une limite au-delà de laquelle on ne voit plus...

Si tu savais à quel point ce que tu dis là est un cliché inepte, ça te ferait peur.
Tu n'y es pour rien, c'est la mauvaise vulgarisation qui veut ça.

Et moi, je ne peux pas passer mon temps à tout (re)expliquer.

Même la science peut-elle aller jusqu'à dire qu'il n'y a rien de plus jusqu'à preuve du contraire?

Si c'est nécessaire, oui.

[dedale]

A mon sens y'a jamais de hasard, ce qu'on appel hasard est cette impossibilité de déterminé l'origine et ce à quoi cela donnera, mais dans l'ensemble la "route" du point A au point B est logique.

Le hasard, pour être très simple, c'est le fait que la nature ne reproduit jamais 2 fois la même chose à l'identique.
Tout phénomène est le produit de contingences qui, par nature, sont variables, incidentes : C'est ça le hasard.

Dans les sciences, il y a l'explication par les causes et l'origine : la nature des choses, leurs constituants....
Ca explique ce que sont les choses, par exemples, de corps physiques qui émettent, réfléchiisent ou dévient la lumière (ondes EM).

Mais en parallèle à ces causes, il y a la dynamique et les interactions, les incidences, les contingences,  qui font qu'un évènement, un phénomène, survienne.


Par exemple, si tu étudies les orages, tu n'auras jamais 2 orages identiques. D'un orage à l'autre, il y aura beaucoup de différences.
Tous ces orages posséderont la même nature, celle d'un phénomène électrostatique qui apparaît dans certaines conditions prévisibles, pourtanjt les caractéristiques de ce phénomène seront toujours différentes.

Tout comme les vagues sur l'océan sont toutes différentes les unes des autres.
Tous les êtres humains sont différents les uns des autres, tous les animaux, toutes les particules de l'univers, chaque montagne, chaque nuage, etc.
A notre échelle, c'est ça l'indétermination, le fameux hasard intrinsèque.
Chaque instant est différent.

Ce n'est pas une volonté qui décrète ces variations systématiques.
Don c'est du hasard qui a pour origine la dynamique des systèmes.

[bulder]

Little fish j'aime bien ce que t'a écris et ça me fait même sortir une idée sur l'évolution. En fait nous sommes la grandeur nature d'un atome. Si on regarde au microscope, des microbes ou une particule on distingue un corp, une tête, des bras, pas entièrement formés mais à devenir.

Un atome de fer a bien conscience qu'en épousant un atome d'oxygène, il va prendre un coup de froid en dégageant de la chaleur. En cela l'atome de fer a conscience que l'atome d'oxygène le refroidit sévère.

Voilà l'idée en vrai les particules métalliques vivent, ou du moins ont consciences.

Admettons la conscience d'une particule métalliques tellement légère qu'elle ne permet pas la conscience cellulaire mais se transformera après un temps indéterminé, en une particule évolué, le micro-organisme puis a terme deviendra cellule végétale (pour ça qu'on peut voir de la végétation pousser sur une pierre ou un bout de métal après x années).

On voit tous le temps des insectes tourner dans la végétation et je crois bien qu'ils sont nés d'elle. Donc de cette théorie, avant d'être humain nous étions un bout de pierre, surement de météorite.

[pierre_b]

...

On voit tous le temps des insectes tourner dans la végétation et je crois bien qu'ils sont nés d'elle. Donc de cette théorie, avant d'être humain nous étions un bout de pierre, surement de météorite.

Personnellement j'ai une théorie propre à moi que je partage et qui va ma personne c'est que avant de dire des trucs comme ça, je m'assoie face à un miroir et après avoir constaté l'évidence de ma beauté, je me pose une question intime: dois-je le dire?
Alors les yeux dans mes yeux qui sont comme le reste magnifiques, le droit peut être davantage que le gauche mais c'est pas sûr, la plupart du temps je me dis: non.

[bulder]

Oui, y'a une théorie qui dit de faire gaffe en disant les choses pour ne pas se vider de son énergie.

Admettons, t'a un élan d'entreprendre mais que personne le sait, y'a une envie d'en parler et de rester muet. En vrai cette énergie (elle mène à bien le projet) est puissante et sortira au moment où ce sera dis par effet de soulager la conscience.

La conséquence fait que peut être, tu n'aura plus la même fougue pour ce projet. Donc même si y'a un vampire d'énergie qui rode, le dit pas. (mais je sais que c'est tentant).

[Jipé]

L'inspiration naît du silence....

Le Monde terrible (2003)
Citations de Aleksandr Aleksandrovitch Blok

[dedale]

Voilà ce qu'il te faut donc expliquer, mon cher Dedale :

"La matière possède des qualités rendant possible ..............."

Et pourquoi donc la matière possède-telle ces qualités ?

Le vide possède des propriétés.
Pour l'être humain, tout ce qui existe se définit selon des propriétés, de qualités, des fonctions. Voilà pourquoi.

Il me semble que la conscience est une qualité intrinsèque à la vie. Pas de vie si pas de conscience.

La conscience est une faculté de perception dynamique de soi qui se présente chez les êtres vivants.
La conscience n'est pas un truc abstrait qui existe par magie : Elle résulte d'un ensemble de facultés cognitives.

Ou alors, tu parles de la conscience telle que la définissent les religions, la métaphysique : Un amalgame avec l'esprit.

les première formes de vie n'ont pas de conscience.
Ce ne sont pas des formes de vie individualisées, elles forment une biomasse, conquérissent les milieux en étant portées par l'eau, le vent, etc, et procèdent à la manière d'un virus qui contamine ton organisme : C'est une incidence, les virus n'int aucun conscience qu'ils contaminent nos organismes.
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Pour qu'une chose puisse exister elle a besoin de reconnaissance.

C'est la faculté de reconnaissance qui nécessite que les choses à reconnaître existent au prélable, sinon rien n'est reconnu.

Rien ne peut exister sans reconnaissance.

Tout n'est pas un être vivant ayant une identité, une individualité propre, nécessitant une reconnaissance.
Si nous les êtres humains ne pouvions pas nous reconnaître entre nous, nous appartiendrions à un système indifférentié comparable à celui d'une cellule primitive participant à la biomasse.
Les êtres vivants complexes passent par une reconnaissance parce qu'ils se reproduisent entre eux, participent à une sélection naturelle, possèdent des caractères particuliers recherchés par les femelles ou les mâles.

Tu crois que la gravitation a besoin de reconnaissance pour exister?

Et de cette même manière, selon la conscience individuelle de chaque chose et chaque entité, les interactions se créent. Continuons d'une conscience des plus basiques à la plus complexes. Ou nous constaterons que la plus complexe n'est juste que le fait d'une addition de multiples plus petites consciences.

les deux premières briquent de l'univers pour reprendre Démocrite et Notre science actuelle. Il y a dans l'univers deux briques essentielles, qu'on constate par le fait, l'expérience, la sensation. Une qui marque la gravité et une autre qui marque la volatilité. Nous savons aujourd'hui que l'une ou l'autre de ses briques peuvent être soit dans un état ou un autre. La lumière peut être volatile, soit être de la matière (E=MC²). Ce sont les deux états de conscience primordiale. Soit la conscience de légèreté, soit la conscience de lourdeur.

De là naîtra d'autre conscience de contact entre ses briques élémentaires. Ce contact sera le toucher et le toucher se caractérise par divers état, choc dur, choc doux. Nombreux choc, chaleur, absence de choc, froid.


Les éléments se complexifie et deviennent des organisations de formes que l'on a nommé atome. La forme nait. La conscience des formes nait, c'est la naissance de la mémoire. Le rond principe lourd et doux, c'est rassurant un repère, la ligne droite, principe léger et dur, c'est l'échappé sans fin, plus de repère. Et tout cela a un dessein et ça fait aussi de jolie dessin la forme. Un atome de fer a bien conscience qu'en épousant un atome d'oxygène, il va prendre un coup de froid en dégageant de la chaleur. En cela l'atome de fer a conscience que l'atome d'oxygène le refroidit sévère.

On arrive au bactérie. Un conglomérat d'atome qui fonctionne tel une pompe qui mange des atomes. De la n'est l'appétit. La conscience de la faim.

On prend un homme, il a conscience qu'il pense, mais il pense à quoi? Il pense qu'il a chaud ou froid, satiété ou faim, touché et ses déclinaison (ouïe, vue, odorat... Qui ne sont que du touché en version divergente) Et donc conscience de forme ni plus ni moins. Et la forme ce n'est qu'une mémoire. Comme il est un conglomérat de multiple chose, il a une mémoire plus grande. Donc une conscience historique plus poussé qu'un graviton ou un photon qui se ballade tout seul au milieu de nulle part, qui eux n'ont conscience d'une seule chose, je m'évade, je reste.

Mais la conscience n'est pas né, elle est. Pourquoi? Par ce que..... Y a ce tordu de C², qui n'est que du mouvement, pas de mouvement pas de vie non plus. Voilà les trois ingrédient nécessaire à la vie, il n'en faut pas plus. Du léger, du lourd et un Vazifoumoalebazar. Donc la conscience n'est qu'un produit de ces trois entités. Et n'est pas une évolution. Elle est. La où elle change, mais ce n'est pas de l'évolution, ce sont dans ses qualités. La conscience d'un moustique sera forcément différente de la conscience d'un homme. Vision différente, forme différente, mais un avantage certain chez le moustique, quand il joue au ballon, son ballon est atomique. Les insectes eux ça fait longtemps qu'ils jouent avec la nanotechnologie. On a du retard à rattraper. La conscience ce n'est que de la sensation, rien d'extraordinaire, enfin c'est quand même un truc de ouf, car de la conscience né l'envie. De l'envie né... Enfin pour les enfants ne rentrons pas trop dans l'intimité, l'intimité c'est délicat, ça s'aborde avec douceur. On entre pas dans la pouponnières du monde comme ça.

Donc pour répondre à la question, la matière possède ses qualités, car elle n'est pas figé, la matière peut être lumière si C² s'en mêle. Ou bien alors, la matière c'est de la lumière fatigué ou la lumière c'est de la matière surexcité. Mais une chose est sur il y a matière a réflexion sur les qualités de la matière, c'est du lourd!

C'est de la cosmosophie ce que tu racontes là, ça ne repose sur rien de vérifiable.
Ce sont des interprétations : On peut les voir intelligentes mais fantaisistes et très peu sérieuses.
C'est un bric à brac de tout et de n'importe quoi.

( E=MC2, ça veut dire : L'énergie = la masse au carré de la vitesse de la lumière - M ce n'est pas la matière, c'est la masse. )

[dedale]

Un atome de fer a bien conscience qu'en épousant un atome d'oxygène, il va prendre un coup de froid en dégageant de la chaleur. En cela l'atome de fer a conscience que l'atome d'oxygène le refroidit sévère.

Voilà l'idée en vrai les particules métalliques vivent, ou du moins ont consciences.

Je ne sais qui a écrit ça, mais ça me rappelle quelque chose.

Un atome est un noyau d'énergie entouré d'un champ électronique.
On comprend qu'un être vivant est en mesure d'interpétrer les informations que lui transmettent ses sens et qu'il réagit en fonction.
Mais les perceptions d'un atome, la conscience d'un atome, comment ça fonctionne?

Vous êtes dans l'imaginaire.
Vous avez le "postérieur" entre 2 chaises :
- Entre des éléments scientifiques dont vous ne comprenez absolument rien - désolé.
- Et tout un ramassis d'élucubrations fantaisistes aussi pittoresques les unes que les autres.

Ca ne fonctionnerait même pas dans un mauvais bouquin de science-fiction.

[mikael]

elles forment une biomasse, conquérissent les milieux

que c'est beau ! adhérissent, marchérissent, courissent, désarmérissent... c'est ce qu'ils voulissent dire..

[mikael]

Le mieux est d'apprendre de petites phrases pour retenir les conjugaisons :

"vous m'aimâtes, madame, tant que vous pûtes et vous m'épatâtes" !!

[Magnus]

Excellent !

[ronron]

On pourrait dire que tout s’enchaîne, que même le hasard n'est pas laissé au hasard....

N'est-il pas écrit que tout est lié à la connaissance des  conditions initiales?

Les conditions initiales sont du hasard intrinsèque.
C'est un déchaînement sans finalité et sans raison; c'est justement ce qui donne la posibilité à toutes le's  finalités d'avoir lieu.

Je n'en crois pas un mot puisque, pour que toutes les finalités aient lieu, il faudrait du temps entre chacune alors que le temps émerge au moment du bing bang (du moins selon la théorie). En outre, même si le hasard faisait à un moment ou l'autre un bon coup (impossible temporellement parlant), cela ne signifie pas que la suite serait nécessairement ordonnée - le hasard ne disparaissant pas juste comme ça... De plus, il y a lieu de se demander d’où vient ce hasard intrinsèque, quelle raison il aurait d’exister, quel rôle il a à jouer, etc.

Cette question de dessein, de finalité, correspond à l'image d'un homme qui s'imagine qu'un volcan, un ouragan, une supernova ou un trou noir, tout ce grand bataclan, ça peut obéir.

Pas mieux quand tu supposes que ce serait l'œuvre du hasard puisque, quand tu remontes le temps, tu peux scientifiquement expliquer, à tout le moins supposer, que les effets s'enchaînent aux causes, etc., et que cette histoire suit inexorablement son cours à rebours jusqu'au big bang [logique peut-être, mais je ne suis même pas sûr que j'y croie vraiment : 13, 7 milliards d'années tout de même, il a pu s'en passer des choses qui nous échappent]... Même là, le big bang, c'est la limite, l'horizon qu'atteint la science...

À propos, comment parler du temps qu'on situerait à 6.,85 milliards d’années?

Peut-être maintenons-nous un mythe...

L'humain est un faiseur de mythe, effectivement.
Mais aussi grandiose que soit ce mythe, la réalité dépasse la fiction.

Tant et aussi qu'on n'a pas le fin mot de l'histoire dans ses tenants et aboutissants, tout ce que l'on pense, croit, etc. pourrait bien n'être que mythe, fiction...

Le hasard, c'est l'état de probabilité d'émergence d'un fait ou de la matérialisation d'une situation donnée.

Ce pourrait être une simple reconnaissance de notre incapacité à effectuer les calculs...

Je suis sceptique quand je considère l’infime ‘grain’ de départ à l’origine du big bang... Je fais une analogie avec l’image de l’arbre dans la graine...

L'arbre est un être vivant avec une mémoire génétique possédant des spéciations.
Il ne faut surtout pas amalgamer les sciences du vivant et des domaines comme la physique ou la cosmologie. Ca n'a aucun rapport.

Pourquoi je ne prendrais au mot que nous sommes poussières d’étoiles? C’est toi-même pourtant qui expliques la genèse de ceci et de cela, de la vie qui apparaît à un moment donné...  Donc tu ne peux faire l’économie de certains passages obligés... Et j’ajouterais que ça travaille de concert et que rien n’est laissé au hasard, pas même le hasard...

Il ne faut pas confondre cause et origine.

Avoue tout de même que «c’est la faute au big bang»...

Ne peut-on pas aussi le comprendre dans le sens qu'il y aura toujours autre chose, que la compréhension ou l'appréhension du réel n'est pas réductible à la vision scientifique?

Que proposes tu de mieux ou de plus étendu que les sciences?

Sauf à prétendre qu’elle est la seule capable d’exploration du réel, je dirais que l’idée n’est pas de remplacer la science, mais de reconnaître le champ libre à une exploration du réel qui n’entre pas dans son champ d’expertise.

Je te prends comme exemple dans ta considération du sublime, de l'âme, du parfait, etc.