Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[Magnus]

C'est assez étourdissant, tout de même, puisque tout acte procède d'une intention.

Acte : "Manifestation concrète des pouvoirs d'agir d'une personne, ce que fait une personne" Source cnrtl
Il y aurait donc, selon cette sorte de raisonnement une "personne" ou encore une entité capable de pouvoirs ? Mais alors quelle personne aurait commis l'acte de la créer ?

Je ne sais pas ce que j'imaginais : une sorte d'intention abstraite, ne nécessitant pas l'intervention d'une personne.
C'est trop vertigineux pour moi, je retourne lire la Genèse. C'est tellement plus simple, reposant et rassurant. On ne s'étonnera donc pas du nombre de personnes qui la lisent encore à la lettre.... .

[mikael]

ah bon, la philosophie à la carte... exit Platon, Spinoza, Descartes, Nietzsche... Une question qui n'est philosophique que si elle est posée par un esprit moderne !!! il faudra que je la ressorte celle-là, elle est très bonne !!

La philosophie moderne a intelligemment admis et ce grâce aux progrès scientifiques que ne connaissaient ni Platon ni les autres, que l'exitence d'une entité surnaturelle ne pouvait pas être démontrée ni l'inverse.
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre si ?

Pourquoi vous est-il impossible de comprendre que les questions ultimes ne peuvent pas relever de la science mais de la réflexion philosophique de l'Homme ? pourquoi se cabrer sur une attitude scientiste qui a la poussière du XIXè siècle ?? Pour reprendre l'image de l'émotion esthétique : aucune approche scientifique n'aura de sens. C'est la même chose.

[Jipé]

ah bon, la philosophie à la carte... exit Platon, Spinoza, Descartes, Nietzsche... Une question qui n'est philosophique que si elle est posée par un esprit moderne !!! il faudra que je la ressorte celle-là, elle est très bonne !!

La philosophie moderne a intelligemment admis et ce grâce aux progrès scientifiques que ne connaissaient ni Platon ni les autres, que l'exitence d'une entité surnaturelle ne pouvait pas être démontrée ni l'inverse.
Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre si ?

Pourquoi vous est-il impossible de comprendre que les questions ultimes ne peuvent pas relever de la science mais de la réflexion philosophique de l'Homme ? pourquoi se cabrer sur une attitude scientiste qui a la poussière du XIXè siècle ?? Pour reprendre l'image de l'émotion esthétique : aucune approche scientifique n'aura de sens. C'est la même chose.

Apparemment tu n'as pas lu ma réponse...ici

[mikael]

suis pas sûr que la formule théorique d'une émotion esthétique soit très pertinente, elle est plutôt consensuelle.

je ne comprends pas "formule théorique" ; qui parle de formule ? Et une émotion esthétique n'a rien de consensuel : Picasso et Chagall me laissent froid, j'adore Dali et Canaletto...

[Jipé]

Si on accepte l'idée que la nature a horreur du vide, il en découle logiquement qu'il y a eu toujours quelque chose...
Donc, pas de création mais une existence perpétuelle sans commencement ni fin.

[Jipé]

suis pas sûr que la formule théorique d'une émotion esthétique soit très pertinente, elle est plutôt consensuelle.

je ne comprends pas "formule théorique" ; qui parle de formule ? Et une émotion esthétique n'a rien de consensuel : Picasso et Chagall me laissent froid, j'adore Dali et Canaletto...

Un peintre qui te laisse "froid" est déjà un sentiment...une perception qui est du ressort du psychologique.

[mikael]

suis pas sûr que la formule théorique d'une émotion esthétique soit très pertinente, elle est plutôt consensuelle.

je ne comprends pas "formule théorique" ; qui parle de formule ? Et une émotion esthétique n'a rien de consensuel : Picasso et Chagall me laissent froid, j'adore Dali et Canaletto...

Un peintre qui te laisse "froid" est déjà un sentiment...une perception qui est du ressort du psychologique.

La question : "qu'est-ce qu'une émotion esthétique" ? qu'est-ce que le beau ? c'est de la philo, pas du scientifique ni même du psychologique, en tout cas pas réductible au psychologique.

[Jipé]

Qu'est-ce que le beau est une question philosophique, mais qu'est-ce qu'une émotion devant le beau est une question psychologique, et demander qu'est-ce qu'une émotion esthétique est le mélange incongru des deux.

[bulder]

En parlant d'intention y'a une chose qui m'échappe, car l'univers est dans l'ensemble positif et notre terre, l'est aussi en majorité. Mais aussi des causes à effets désastreuses sont visibles tous les jours et depuis tous le temps.

Qu'est-ce qui pousse à faire régner cette positivité malgré les douleurs ? et comment expliquer le passage dans le coté sombre et misère ? En fait je me demande si la cause, ne vient pas de l'énergie neutron (négative) contraire au proton positif.

En théorie, d'où vient le neutron et pourquoi existe t-il encore ?

[Bulle]

La question : "qu'est-ce qu'une émotion esthétique" ? qu'est-ce que le beau ? c'est de la philo, pas du scientifique ni  même du psychologique, en tout cas pas réductible au psychologique.

La question de l'émotion qu'elle soit esthétique ou autre n'est pas une question d'ordre philosophique.
Emotion = Conduite réactive, réflexe, involontaire vécue simultanément au niveau du corps d'une manière plus ou moins violente et affectivement sur le mode du plaisir ou de la douleur. (cnrtl). Et l'émotion a à voir avec du physiologique, pas du philosophique...

[pierre_b]

Non mais admettons qu'un élément de l'espace percute un de notre matériel, sa nouvelle trajectoire sera l'effet de la percussion et l'élément n'était pas sensé prendre cette nouvelle direction.

Il n'y a pas de prédestination, mais des probabilités plus ou moins grandes... cette nouvelle destination en était une, entre autres...

Penser que ces probabilités ne sont qu'une volonté divine déjà définie ou qu'elles n'ont qu'un rapport au calcul qu'on peut en faire ne change rien en fait.

Un astéroïde heurte un autre corps, que dieu l'ai voulu ou que le physicien l'ait envisagé ne change rien au fait que la collision a lieu.

[dedale]

Un acte gratuit est un acte dépourvu de motivation, pourquoi pas celui de l'univers ?

L'univers ne se présente pas comme un être pensant, motivé par un acte précis.

[pierre_b]

L'univers ne se présente pas comme un être pensant...

ca c'est vrai qu'il aurait pu se présenter... mais bon, la politesse se perd...

[Jipé]

Un acte gratuit est un acte dépourvu de motivation, pourquoi pas celui de l'univers ?

L'univers ne se présente pas comme un être pensant, motivé par un acte précis.

Raison de plus pour ne pas avoir d'intentionnalité...

[ronron]

L'univers serait-il vide d'intention ?

Hawking a écrit :
"Parce qu'une loi comme la gravitation existe, l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien."

Donc la gravitation existe avant tout. Gratuitement, comme ça. Mais d'où vient-elle? Il y avait donc quelque chose et ce quelque chose était la gravitation...Et puis, pouf!, la création spontanée, du genre abracadabra... Et la loi d'évolution qui se met en branle par la magie de Dawkins. Et vlà ti-pas les jumeaux-lapins qui sortent des chapeaux... Antiscientifique jusqu'à l'os, mais bon, puisque ça sort du chapeau de scientifiques... Mais où est donc passé l'esprit critique, le discernement?

Ça m'étonne d'ailleurs qu'on ne voie pas l'affirmation de Hawking comme une pétition de principe... Est-on dans le deux poids deux mesures? Est-on plus occupé à défendre le matérialisme qu'à chercher le vrai? Est-ce la dissonance cognitive qui empêche d'y voir clair?

On ne s'entend même pas sur la prémisse que rien ne peut naître de rien. Pourtant n'est-ce pas scientifique, n'est-ce pas que cette pensée est éminemment philosophique?

Qu'est-ce donc qui empêche d'aller plus loin?

[bulder]

Si intention il y'a, ça signifierais que la conséquence n'est pas suite à la cause, ce qui n'est pas logique.

Si quelqu'un ne ramène pas de positif, y'a aucune raison que ça lui vienne tout seul. Possible que ça vienne de quelqu'un qui lui en apporte, mais si l'énergie vient à lui c'est qu'il y'a eu canalisation.

Donc l'énergie ne va pas au petit bonheur la chance sous prétexte de bonnes intentions (ou de mauvaises). L'énergie se déplace par "effet canalisé".

[ronron]

Si on accepte l'idée que la nature a horreur du vide, il en découle logiquement qu'il y a eu toujours quelque chose...
Donc, pas de création mais une existence perpétuelle sans commencement ni fin.

Voilà une pensée philosophique autour de la question de l'origine...

[Bulle]

Donc la gravitation existe avant tout.

Qui a dit cela ? Certainement pas le texte cité d' Hawking !

Gratuitement, comme ça. Mais d'où vient-elle?

Ce n'est pas très cher, mais ce n'est donc pas gratuit. Et elle vient du Japon...

Il y avait donc quelque chose et ce quelque chose était la gravitation...Et puis, pouf!, la création spontanée, du genre abracadabra...

Du grand n'importe quoi ronron ! La gravitation est un phénomène d’interaction physique, phénomène qui fait que dans dans l'univers des corps possédant une masse ont une attraction réciproque. Donc oui et c'est une évidence incontestable :  la gravitation peut, par exemple, faire qu'une pluie de météorites viennent changer la donne sur une planète.
Fait une recherche sur Siding Spring et tu pourras lire qu'une comète vient de " littéralement changer la composition chimique" de Mars !
Source

Et la loi d'évolution qui se met en branle par la magie de Dawkins.

Il n'était pas question de Dawkins mais de Stephen Hawking ...

Est-on plus occupé à défendre le matérialisme qu'à chercher le vrai? Est-ce la dissonance cognitive qui empêche d'y voir clair?

Je crois que tu as un gros gros problème de compréhension : il est question du matérialisme scientifique, c'est à dire de méthodologie. C'est cela qui est à défendre avec dents et ongles...

On ne s'entend même pas sur la prémisse que rien ne peut naître de rien

Ce sont surtout les déistes qui ne sont pas d'accord  

[ronron]

Donc la gravitation existe avant tout.

Qui a dit cela ? Certainement pas le texte cité d' Hawking !

La gravitation existe sans qu'on sache comment... Mais elle est là. De là, l'univers peut se créer et se créera spontanément.  À moins que Jipé ne se trompe dans sa citation : "Parce qu'une loi comme la gravitation existe, l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien."

Ne me dis pas que tu es d'accord avec ça, parce que là, tu peux remplacer création spontanée par magie...

À propos, je pensais justement à toi quand j'ai écrit que Hawking était dans une pétition de principe.

Il y avait donc quelque chose et ce quelque chose était la gravitation...Et puis, pouf!, la création spontanée, du genre abracadabra...

Du grand n'importe quoi ronron ! La gravitation est un phénomène d’interaction physique, phénomène qui fait que dans dans l'univers des corps possédant une masse ont une attraction réciproque. Donc oui et c'est une évidence incontestable :  la gravitation peut, par exemple, faire qu'une pluie de météorites viennent changer la donne sur une planète.

Il était question de la gravitation comme loi permettant la création spontanée. Du grand délire, à mon avis... De la science fiction...

Et la loi d'évolution qui se met en branle par la magie de Dawkins.

Il n'était pas question de Dawkins mais de Stephen Hawking ...

Bien sûr. Dawking posait la gravitation et abracadabra la création naissait de rien (?). On se souviendra peut-être que j'avais cité Dawkins à propos de l'évolution tout aussi abracadabrantesque : «Une fois la vie lancée, l’évolution darwinienne intervient sans difficulté.»

Comme dirait l'autre, les dés étaient pipés... On ne sait pas trop comment la vie est lancée - ou les dés -, mais bon, l'important n'est-il pas que l'on soit subjugué par la vision du lapin qui sort du sac?

Est-on plus occupé à défendre le matérialisme qu'à chercher le vrai? Est-ce la dissonance cognitive qui empêche d'y voir clair?

Je crois que tu as un gros gros problème de compréhension : il est question du matérialisme scientifique, c'est à dire de méthodologie. C'est cela qui est à défendre avec dents et ongles...

Eh bien, dans sa citation - en supposant qu'elle est bien de lui - Hawkins sort du champ scientifique pour affirmer une croyance...

On ne s'entend même pas sur la prémisse que rien ne peut naître de rien

Ce sont surtout les déistes qui ne sont pas d'accord  

Donc la science dirait que quelque chose peut naître de rien?!?

Voilà bien la preuve par l'absurde qu'un certains matérialisme s'accommode allègrement de science fiction...

[dedale]

Il était question de la gravitation comme loi permettant la création spontanée. Du grand délire, à mon avis... De la science fiction...

Ben non, c'est un fait.
Un système galactique n'existe qu'en raison de la gravitation : C'est donc une "création spontanée".

Donc la gravitation existe avant tout. Gratuitement, comme ça. Mais d'où vient-elle? Il y avait donc quelque chose et ce quelque chose était la gravitation...Et puis, pouf!, la création spontanée, du genre abracadabra... Et la loi d'évolution qui se met en branle par la magie de Dawkins. Et vlà ti-pas les jumeaux-lapins qui sortent des chapeaux... Antiscientifique jusqu'à l'os, mais bon, puisque ça sort du chapeau de scientifiques... Mais où est donc passé l'esprit critique, le discernement?

Faudrait peut être que tu te renseignes un peu avant de dire n'importe quoi.

La gravitation est effectivement une force que l'on peut considérer comme originelle. Sans elle les systèmes que nous observons n'existeraient pas.
Si tu veux connaître la nature et l'origine de la gravitation, eh ben faut étudier, et tant que tu piges pas, tu continues à étudier.

Moi je te dirais simplement que la gravitation est une force d'attraction engendrée par la masse et le mouvement des corps. Et les systèmes produits par ces forces sont spontanés.
Maintenant, si on n'est pas scientifique, on peut éventuellement s'offusquer de tels constats.

Ça m'étonne d'ailleurs qu'on ne voie pas l'affirmation de Hawking comme une pétition de principe... Est-on dans le deux poids deux mesures? Est-on plus occupé à défendre le matérialisme qu'à chercher le vrai? Est-ce la dissonance cognitive qui empêche d'y voir clair?

C'est de la recherche, de l'observation : Ca n'a aucun rapport avec les états d'âme de x, ou d'y.

On ne s'entend même pas sur la prémisse que rien ne peut naître de rien. Pourtant n'est-ce pas scientifique, n'est-ce pas que cette pensée est éminemment philosophique?

Ceux qui ne feront aucun pas vers les sciences, continueront à philosopher ad vitam eternam.
Déjà, en matière de cosmologie, il n'y a plus aucune évolution philosophique depuis des siècles. La preuve est que cette question date du 16° siècle, et nous sommes au 21°.
Ce n'est plus de la disonnance mais de l'attardement.

Qu'est-ce donc qui empêche d'aller plus loin?

Rien.
Ce qui pour certains va plus loin est en retard de plusieurs siècles pour d'autres.

[dedale]

Donc la science dirait que quelque chose peut naître de rien?!?

Où tu as vu ça?

Voilà bien la preuve par l'absurde qu'un certains matérialisme s'accommode allègrement de science fiction...

Voilà la preuve que tu délires et que ce n'est pas la peine de t'expliquer quoi que ce soit de scientifique, vu que ça contredit tes petites croyances.

Eh bien, dans sa citation - en supposant qu'elle est bien de lui - Hawkins sort du champ scientifique pour affirmer une croyance...

Ca peut être.
Quand on parle de sciences, il s'agit des avancées en matière de recherche, des publications, des démontrations, des preuves....

Simplement, si les opinions de ce scientifique sont en adéquation avec les éléments de la recherche, on peut la considérer comme valide.
Dans ces cas là, on peut se demander pourquoi pense-t-il cela plutôt qu'autre chose - sans en appeler à des caricatures, sans se faire les questions et les réponses tout seul.

Bien sûr. Dawking posait la gravitation et abracadabra la création naissait de rien (?).

Encore une fois : Où vois-tu de telles âneries?

Il ne parle nullement de création ex nihilo mais de génération spontanée : Les systèmes se forment sans avoir besoin d'un saint esprit.
Et les forces qui sont à l'origine de cette formation non plus.
L'univers n'a aucun besoin d'un saint esprit.

L'origine de l'univers est une question de recherche, pas de croyance.

On se souviendra peut-être que j'avais cité Dawkins à propos de l'évolution tout aussi abracadabrantesque : «Une fois la vie lancée, l’évolution darwinienne intervient sans difficulté.»

Pour toi, tout ce qui est scientifique est abracadabrantesque.
Il y a peut être des gens plus éclairés que toi qui pensent autrement.

Sans vouloir te vexer, avec toi, un débat scientifique est impossible.

Comme dirait l'autre, les dés étaient pipés... On ne sait pas trop comment la vie est lancée - ou les dés -, mais bon, l'important n'est-il pas que l'on soit subjugué par la vision du lapin qui sort du sac?

On ne sait pas tout. C'est pour ça qu'il y a des sciences qui étudient ces questions. les autres domaines ne le faisant pas, se contentent de spéculer ou de croire.
Mais on sait au moins une chose' : Ce n'est pas le saint esprit.
Va falloir que tu te sortes le doigt de l'oeil.
On en sait beaucoup plus que tout ce que tu imagines ou penses savoir.

la recherche avance, mais toi, que fais-tu?

Il était question de la gravitation comme loi permettant la création spontanée. Du grand délire, à mon avis... De la science fiction...

En réalité, c'est grâce à la SF que tu connais la gravitation, du moins le terme. Non?

- note : Moi je dirais plutôt que tu es agnostique compulsif : Sur la base d'un néant de connaissance, tu te fais toute une série de commentaires pittoresques et subjectivistes.

[ronron]

Donc la science dirait que quelque chose peut naître de rien?!?

Où tu as vu ça?

D'accord, ce n'est pas la science mais Hawking : «l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien.»

Voilà bien la preuve par l'absurde qu'un certains matérialisme s'accommode allègrement de science fiction...

Voilà la preuve que tu délires et que ce n'est pas la peine de t'expliquer quoi que ce soit de scientifique, vu que ça contredit tes petites croyances.

J'ai effectivement des doutes et des pensées autres. Croyances? Oui, non, peut-être, je ne sais pas... Et Hawking est dans le vrai?

En passant, te t'ai déjà manifesté ma reconnaissance pour ce que tu apportes. Alors si tu veux bien sortir de tes généralisations abusives à répétition, ça m'éviterait de refaire ce genre de commentaires.

Qu'est-ce que tu veux, je doute même du big-bang... Comme d'ailleurs Klein semble mettre un bémol à ce modèle...

Eh bien, dans sa citation - en supposant qu'elle est bien de lui - Hawking sort du champ scientifique pour affirmer une croyance...

Ca peut être..

Merci tout de même...

Simplement, si les opinions de ce scientifique sont en adéquation avec les éléments de la recherche, on peut la considérer comme valide.
Dans ces cas là, on peut se demander pourquoi pense-t-il cela plutôt qu'autre chose - sans en appeler à des caricatures[...]

Sans en appeler à la caricature?  Tu m'en diras tant!

Et en effet, pourquoi Hawking pense-t-il cela?

Bien sûr. Hawking posait la gravitation et abracadabra la création naissait de rien (?).

Encore une fois : Où vois-tu de telles âneries?

Ce n'est tout de même pas moi qui ai écrit que la création naissait de rien! Donc effectivement ce sont des âneries. Caricature pour caricature... [Si, dans ton peu d'intelligence à ce niveau, tu pouvais enfin comprendre ce que je veux dire! N'oublie pas que c'est aussi un compliment!].

Il ne parle nullement de création ex nihilo mais de génération spontanée : Les systèmes se forment sans avoir besoin d'un saint esprit.
Et les forces qui sont à l'origine de cette formation non plus.

Hawking dit «à partir de rien»...

Et d'où naissent ces forces? Et quand? Sauf pour la gravitation, il me semble que le modèle du big-bang ne le dit même pas...

Quant à la génération spontanée, il est écrit  «La génération spontanée est une notion aristotélicienne, tombée en désuétude, attribuant l’apparition d’un être vivant sans ascendant, sans parent à la matière inanimée.» Wiki

Et là, j'entends Bulle qui demande : «Et la loi de gravitation, elle vient d'où?»

Alors corrige-moi, la loi de gravitation préexistait à la naissance de l'univers? Et pourquoi pas les trois autres forces? Et l'évolution? Le vide, tel que tu en as parlé?

Sérieusement, tu prends Hawking vraiment au sérieux?

L'univers n'a aucun besoin d'un saint esprit.

Ce que tu ne vois pas, c'est que ta force de gravitation est cet esprit saint que tu me colles... Le nouveau dieu de la science... Franchement tu crois vraiment que ça aura la caution du monde scientifique!?!  Toi-même, tu persistes et signes?

L'origine de l'univers est une question de recherche, pas de croyance.

Eh bien, rassure-toi. L'univers naît spontanément de la force de gravitation... Faudra assumer ou alors mieux te situer, sans sparages...

Pour toi, tout ce qui est scientifique est abracadabrantesque.

Travers...

Il y a peut être des gens plus éclairés que toi qui pensent autrement.

Et vice versa, et dans bien des sens...

Sans vouloir te vexer, avec toi, un débat scientifique est impossible.

Difficile sans un minimum de logique, de rigueur, de discernement, de scepticisme, d'humilité, de rectitude cognitive...

Comme dirait l'autre, les dés étaient pipés... On ne sait pas trop comment la vie est lancée - ou les dés -, mais bon, l'important n'est-il pas que l'on soit subjugué par la vision du lapin qui sort du sac?

On ne sait pas tout.

À la bonne heure!

En fait, je doute que tu sois entièrement d'accord avec Hawking.

Mais on sait au moins une chose' : Ce n'est pas le saint esprit.

Bah, non, c'est la force de gravitation!

Va falloir que tu te sortes le doigt de l'oeil.

On dit la paille!

On en sait beaucoup plus que tout ce que tu imagines ou penses savoir.
la recherche avance, mais toi, que fais-tu?

Euh, je te lis?

- note : Moi je dirais plutôt que tu es agnostique compulsif : Sur la base d'un néant de connaissance, tu te fais toute une série de commentaires pittoresques et subjectivistes.

Bon, on n'évaluera tout de même pas nos compulsions respectives... Mais, que veux-tu, tous ne me connaissent pas comme je me connais... Comme qui dirait, on a chacun la lumière qu'on a aujourd'hui... Et Hawking n'y échappe pas...

En passant, à suivre son cheminement, voyons voir si la suite donnera raison à l'évolution...

Sans présumer, il va sans dire...

Ajout: J'ai trouvé l'article qui suit après avoir écrit mon message...
Hawking crée la polémique

[Bulle]

La gravitation existe sans qu'on sache comment... Mais elle est là. De là, l'univers peut se créer et se créera spontanément.  À moins que Jipé ne se trompe dans sa citation : "Parce qu'une loi comme la gravitation existe, l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien."

La gravitation est un constat de ce qui se passe lorsque des éléments ayant une masse existent voyons  ! Et oui je suis parfaitement d'accord avec la citation qui est illustrée par l'exemple de la comète qui frôle Mars et en change l'atmosphère et permet justement par l'apport de molécules inexistantes auparavant un nouveau système chimique qui permet l'apparition d'un organisme vivant.
Petit rappel  "un organisme vivant est un système chimique capable de régénérer ses propres constituants en échangeant matière et énergie avec son environnement"
Ecoute Cette conférence du Pr Alexandre Meinesz et tu comprendras peut-être ce qu'est la première genèse dont parle Hawking !

À propos, je pensais justement à toi quand j'ai écrit que Hawking était dans une pétition de principe.

Cette phrase ne veut strictement rien dire. Hawking existe en chair et en os, il n'a donc aucune commune mesure avec quelque pétition de principe que ce soit.

Il était question de la gravitation comme loi permettant la création spontanée. Du grand délire, à mon avis... De la science fiction...

Délire   pour ceux qui n'ont pas la moindre petite idée des recherches et des découvertes actuelles !
... Ou encore ceux qui ne sont pas foutus de faire la différence entre une algue bleue (qui est un organisme) et un être humain  !
Tu pourrais pas essayer de te brancher par télépathie avec des chercheurs  

[Jipé]

C'est peine perdue avec Ronron, on ne fait pas boire un âne qui ne veut pas...

[pierre_b]

C'est peine perdue avec Ronron, on ne fait pas boire un âne qui ne veut pas...

Jipé le nouveau Buridan....