Re: La preuve que dieu n'existe pas !

par ronron Jeu 13 Nov 2014 - 16:03

Bulle a écrit:
ronron a écrit:La gravitation existe sans qu'on sache comment... Mais elle est là. De là, l'univers peut se créer et se créera spontanément. À moins que Jipé ne se trompe dans sa citation : "Parce qu'une loi comme la gravitation existe, l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien."
La gravitation est un constat de ce qui se passe lorsque des éléments ayant une masse existent voyons ! Et oui je suis parfaitement d'accord avec la citation qui est illustrée par l'exemple de la comète qui frôle Mars et en change l'atmosphère et permet justement par l'apport de molécules inexistantes auparavant un nouveau système chimique qui permet l'apparition d'un organisme vivant.

Et la gravitation, elle vient d'où?

À propos, je pensais justement à toi quand j'ai écrit que Hawking était dans une pétition de principe.
Cette phrase ne veut strictement rien dire. Hawking existe en chair et en os, il n'a donc aucune commune mesure avec quelque pétition de principe que ce soit.

Quel est ici le sens de dans?

Il était question de la gravitation comme loi permettant la création spontanée. Du grand délire, à mon avis... De la science fiction...
Délire pour ceux qui n'ont pas la moindre petite idée des recherches et des découvertes actuelles !
... Ou encore ceux qui ne sont pas foutus de faire la différence entre une algue bleue (qui est un organisme) et un être humain !
Tu pourrais pas essayer de te brancher par télépathie avec des chercheurs

Ah! C'est tout de même curieux! Ce n'est pas le cerveau d'un chercheur qui me répond mais celui d'un cuisinier... Il m'a inspiré de faire une recherche Google avec les mots tourner et recette... Et qu'est-ce qu'on a? Eh bien, des ingrédients et des actions à effectuer... Je souligne...

Faire chauffer le lait à feu doux
dans une autre casserole, faire fondre le beurre,
quand c' est fondu ajouter la farine en mélangeant à l'aide du fouet,
laisser cuire un instant,
verser cette préparation dans le lait,tourner à l'aide du fouet,
laisser cuire doucement en continuant de tourner.

Pas d'ingrédients, tu tournes en rond. Et rien ne se perd, rien ne se crée...

Il fut un temps où le dieu fourre-tout scientifique s'appelait hasard. Avec Hawking, il s'appelle Gravitation (remarque, il a le droit de croire ce qu'il veut...)... À suivre le gars, ça fait penser finalement à une caractéristique de la croyance : «Aujourd'hui ceci, le lendemain le contraire ou autre chose.» Curieux ou normal que cette croyance 'évolue'? Évoluera-t-elle encore au nom même de la loi d'évolution ou en sommes-nous au point oméga? C'est tout de même flagrant que même en science on s'en imagine plus qu'on pense...

Et là, on n'a toujours pas répondu à la question qui tue : Mais d'où vient donc la gravitation? (Excuse-moi de t'enlever les mots de la bouche...)

P.S. À propos de la conférence de Meinesz, je me demande ce qu'il veut dire quand il affirme que le temps est infini (à environ 00:58)...

par ronron Jeu 13 Nov 2014 - 16:07

Jipé a écrit:C'est peine perdue avec Ronron, on ne fait pas boire un âne qui ne veut pas...

Toi, tu veux bien boire... Faut-il en déduire que c'est une attitude d'enclos?

Hi! Han! Toi-même!

par bulder Jeu 13 Nov 2014 - 16:24

Pierre a écrit:Il n'y a pas de prédestination, mais des probabilités plus ou moins grandes... cette nouvelle destination en était une, entre autres...

Penser que ces probabilités ne sont qu'une volonté divine déjà définie ou qu'elles n'ont qu'un rapport au calcul qu'on peut en faire ne change rien en fait.

Un astéroïde heurte un autre corps, que dieu l'ai voulu ou que le physicien l'ait envisagé ne change rien au fait que la collision a lieu.

Oui je te dis pas le contraire, y'a pas de volonté divine puisque tout cela est causal, la réaction est la suite logique avec le précédent.

Donc pour moi Dieu est cette ensemble d'énergie créant le tout via la conséquence et de cela, mutation se créer. Voilà l'image que j'ai de Dieu, et c'est pour cette raison que je fais allusion qu'il ne juge pas et ne demande rien sourire

C'est à nous de canaliser cette énergie positive en prenant conscience que notre vie n'est qu'un "effet papillon" à chaque instant. Ca rejoint aussi l'effet placebo et la loi d'attraction.

Pierre a écrit:Il n'y a pas de prédestination, mais des probabilités plus ou moins grandes... cette nouvelle destination en était une, entre autres...

Cette nouvelle destination existe uniquement parcequ'on inter-agis dedans, chacune de nos actions entrainent une suite et comme on est bien obligé de placer des satellites au dessus de la terre, on espère juste qu'ils soit bien placés via "nos actions justes".

Pierre a écrit:Un astéroïde heurte un autre corps, que dieu l'ai voulu ou que le physicien l'ait envisagé ne change rien au fait que la collision a lieu

Oui ça ne change rien et si l'astéroïde percute un satellite, on a quand même eu du bol car sans lui, il se serait écrasé quelque part sur terre.

Mais on peux se demander s'il aurait mieux fallu qu'il percute le satellite ou bien qu'il s'écrase dans un désert inhabité.

par dedale Jeu 13 Nov 2014 - 16:54

ronron a écrit:D'accord, ce n'est pas la science mais Hawking : «l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien.»

Hawking dit :
- "En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons"
- "Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»"

- question : Pour lui, y-a-t-il un dieu? réponse : Non, il n'y a rien! Dans ce contexte, le "rien" est l'inexistence de dieu.

Quand cette phrase est remise dans son contexte, on comprend exactement de quoi il parle.

J'ai effectivement des doutes et des pensées autres. Croyances? Oui, non, peut-être, je ne sais pas... Et Hawking est dans le vrai?

En passant, te t'ai déjà manifesté ma reconnaissance pour ce que tu apportes. Alors si tu veux bien sortir de tes généralisations abusives à répétition, ça m'éviterait de refaire ce genre de commentaires.

Tu avais totalement transfiguré le sens de ce que Hawking disait.
Il faut faire gaffe à ça.

Qu'est-ce que tu veux, je doute même du big-bang... Comme d'ailleurs Klein semble mettre un bémol à ce modèle...

Klein est un peu spécial, surtout dans les interviews. C'est un responsable du LHC, et donc il travaille sur un système qui n'existerait pas sans la théorie du big-bang.

Sans en appeler à la caricature? Tu m'en diras tant!

Ben, tu t'es barré dans une analyse qui ne prenait pas en compte le contexte, d'où un raisonnement caricatural qui laisse croire que la gravitation, c'est de la pougnette;
Vu que ce sont des sujets ardus pour la plupart des gens, faut être pragmatique.

Et en effet, pourquoi Hawking pense-t-il cela?

Quand on prend la phrase dans son entiéreté, c'est clairment expliqué.

Ce n'est tout de même pas moi qui ai écrit que la création naissait de rien! Donc effectivement ce sont des âneries. Caricature pour caricature... [Si, dans ton peu d'intelligence à ce niveau, tu pouvais enfin comprendre ce que je veux dire! N'oublie pas que c'est aussi un compliment!].

Pour le moment, c'est toi qui dis des âneries.

Hawking dit «à partir de rien»...

Il ne dit pas que ça. Lis le reste, ça te permettra de décoincer.

Et d'où naissent ces forces? Et quand? Sauf pour la gravitation, il me semble que le modèle du big-bang ne le dit même pas...

Ces questions, tu te les poses à toi, ou tu me les poses à moi?

De ce que je connais de la théorie du big-bang, ça explique très bien ce que c'est censé expliqué : l'émergence et la formation de l'univers, à la suite d'une impulsion de haute énergie.
Quant à la gravitation, ça a toujours été de la physique : D'abord Newton. Evidemment la vieille mécanique classique n'expliqe pas l'origine, les causes, de cette force. Elle en décrit tous les mécanismes observables. Car avant d'aller chercher des causes, il faut connaître les aspects du phénomène,
Puis par la suite, à l'époque de la révolution scientifique, est venue l'hypothèse d'une force faisant tension dans l'espace , qui avait pour origine la masse suivant l'observation selon laquelle les corps les plus massiques attirent les corps les moins massiques. En gros, plus il y a de matière, plus il y a d'attraction.

Donc, vu que la gravitation procède de la masse : Il fallait trouver comment une force, un état de propagation et quel état précisément, acquiert de la masse, est en mesure de créer un champ qui attire à lui les autres corps possédant une masse moindre. Alors, tout d'abord, il y a eu une théorie selon laquelle il existait une particule médiatrice, un boson qui, dans certaines conditions thermodynamiques, permettait aux autres particules possédant une masse nulle, d'acquérir une masse positive.

Mais selon cette même théorie du boson, les conditions qui sont à l'origine de l'émergence de la masse des particules, existaient lors du big-bang.
Donc 2 choses :
- Si on trouvait une particule de ce type, permettant l'acquisition de masse, cela demandait de reconstituer les conditions du champs de Higgs, c'est à dire des conditions qui existaient lors du big-bang, qui peuvent se décrire comme un état de bombardement, de température, de radioactivité permettant la transmutation des particules, très intenses. Equivalent à notre échelle à des centaines de millions de degrés qui se présente comme un état forçant à la dilatation, à l'expansion : Ce pourquoi on appelle ça une force, parce que ça force un état à se modifier, à changer de propriétés.
- La découvcerte d'une telle particule confirme la théorie du big-bang, sans laquelle tout ça n'aurait aucun sens.

Si on peut s'amuser à faire une équivalence à notre échelle (une comparaison), la particule médiatrice d'acquisition de la masse, le boson de higgs, est un peu l'ancêtre des forces électrostatiques.
Et l'on peut faire des parallèles de comparaison entre ces forces et celle de la gravitation. Ce sont des variantes d'une même force vectorielle élémentaire, relevant de la nature de certaines particules nommées gluons. Les gluons, comme leur nom l'indique, sont des particules liantes, elles acquièrent des propriétés en s'interférant, et selon les conditions (thermodynamiques/EM) dans lesquelles elles s'interfèrent.

Quant à la gravitation à proprement dit, cela se présente sous 2 formes :
- La gravitation à une échelle locale, qui montre bien la relation avec la masse.
- C'est la gravitation à l'échelle cosmique qui montre des phénomènes particuliers, qui est encore à l'étude, car il y a encore des inconnues sur le plan de la masse totale des corps. Donc si des paramètres demeurent inconnus qui concernent la masse observable et que la gravitation est une conséquence de la masse, on ne peut pas encore se prononcer définitivement sur ces forces qui expliqueraient précisément ces phénomènes singuliers.

Il y a des théories non-standard comme la matière ou l'énergie noire qui sont des éléments hypothétiques dont l'observabilité pose problème car ça ne correspond pas, en partie, au modèle physique standard. Soit également, ce sont des phénomènes tels que les trous noirs qui provoquent des anomalies gravitationnelles quand on observe des galaxies lointaines.
Ou soit encore, des particules supermassiques, des forces interférant les systèmes gravitationnels.

Quoi qu'il en soit ça ne vient pas empêcher la découverte et l'explication de ces forces.

Quant à la génération spontanée, il est écrit «La génération spontanée est une notion aristotélicienne, tombée en désuétude, attribuant l’apparition d’un être vivant sans ascendant, sans parent à la matière inanimée.» Wiki

Cette définition là, qui est effectivment désuète, ne concerne que les êtres vivants.

Alors corrige-moi, la loi de gravitation préexistait à la naissance de l'univers? Et pourquoi pas les trois autres forces? Et l'évolution? Le vide, tel que tu en as parlé?

Hawking ne parle pas de tout et de n'importe quoi en même temps.
Déjà si tu connais bien la gravitation, son origine, alors tu as la connaissance d'une chose qui te rapproche de l'origine et dont très peu de monde peut se vanter de bien connaître.
Mais feras-tu l'effort, auras-tu la patience, l'humilité, la curiosité, d'étudier ça sans aucun préjugé?

Libre à toi d'attendre que les autres te répondent. peut être espères-tu que l'on réfléchisse à ta place?
On n'est jamais mieux servi que par soi-même.

Sérieusement, tu prends Hawking vraiment au sérieux?

je ne m'inquiète pas pour Hawking.
Par contre, toi, tu as un véritable talent pour te ridiculiser tout seul.

Ce que tu ne vois pas, c'est que ta force de gravitation est cet esprit saint que tu me colles... Le nouveau dieu de la science... Franchement tu crois vraiment que ça aura la caution du monde scientifique!?! Toi-même, tu persistes et signes?

La force de gravitation, elle s'observe, qu'on l'explique ou pas.
La preuve, tu ne l'expliques pas mais tu peux l'observer.
Et sans aucune prétention, je la comprend mieux que toi, et je l'observe aussi.

Peut être si tu faisais l'effort de te renseigner, d'étudier un peu ce domaine ne serait-ce que sur un plan de culture scientifique générale, tu n'en serais pas à baragouiner n'importe quoi.

Eh bien, rassure-toi. L'univers naît spontanément de la force de gravitation...

Peut être est-tu un peu trop bourrin pour comprendre ça.

Pour toi, tout ce qui est scientifique est abracadabrantesque.
Travers...

C'est un fait.
Tu es offusqué de ce que pense Hawking, et pourtant tu as tout compris de travers. Tu as occulté une partie de ce qu'il disait.
Et tru viens en rajouter des couches?

Il y a peut être des gens plus éclairés que toi qui pensent autrement.
Et vice versa, et dans bien des sens...

Ceux qui pensent qu'il y a "autre chose'" ne font que reporter l'origine de ce qu'il y a.

Difficile sans un minimum de logique, de rigueur, de discernement, de scepticisme, d'humilité, de rectitude cognitive...

Effectivement, tu as beaucoup de travail. Qu'attends-tu?

- Pour le reste de tes "commentaires", c'est du néant et vu quen je ne suis pas le saint esprit (que tu affectionnes tant sans l'avouer), je ne peux rien en faire. sourire

par ronron Jeu 13 Nov 2014 - 19:03

dedale a écrit:
ronron a écrit:D'accord, ce n'est pas la science mais Hawking : «l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien.»

Hawking dit :
- "En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons"
- "Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»"

- question : Pour lui, y-a-t-il un dieu? réponse : Non, il n'y a rien! Dans ce contexte, le "rien" est l'inexistence de dieu.

Rien n'est pas que l'inexistence de dieu mais de quoi que soit... C'est pourquoi, Hawking doit bien imaginer quelque chose pour le remplacer : la gravitation.

Quant à pourquoi quelque chose plutôt que rien, la réponse de Hawking pourrait aussi bien être la loi de gravitation, le big bang, le hasard, le boson, et tutti quanti... En fait, ça n'explique absolument rien - plutôt dans le genre pétition de principe -, pas plus qu'il ne peut y avoir de création à partir de rien...

Tu avais totalement transfiguré le sens de ce que Hawking disait.
Il faut faire gaffe à ça.

Les mots ont un sens et je ne suis pas certain que Hawking en mesure la portée, ni toi d'ailleurs... La question est simple, Hawking élimine dieu (je n'ai pas de problème avec ça). Mais alors quoi? La gravitation naît spontanément, comme ça? C'est la question de l'origine qui m'intéresse...

Ben, tu t'es barré dans une analyse qui ne prenait pas en compte le contexte, d'où un raisonnement caricatural qui laisse croire que la gravitation, c'est de la pougnette;

Tu te méprends. Je ne conteste pas du tout la gravitation en tant que telle, mais ce qu'en fait Hawking. D'ailleurs quelle en est l'origine?

Mais selon cette même théorie du boson, les conditions qui sont à l'origine de l'émergence de la masse des particules, existaient lors du big-bang.

La question revenant à se demander pourquoi le boson plutôt que pas...

À noter que mon questionnement en général est à ce niveau, moins au niveau de la mécanique - je te remercie tout de même, j'en apprends...

Quant au boson de Higgs, paraîtrait que les physiciens ne sont pas plus avancés. L'on sent d'ailleurs dans le milieu l'impératif de revoir certains acquis. Lire à ce propos l'article de Science et Vie (SV), septembre 2013 (no : 1152), p. 56 et ss. Cet article montre une impasse de la science et laisse entendre que, peut-être, elle en aurait imaginé plus qu'on pense...

Quant à la génération spontanée, il est écrit «La génération spontanée est une notion aristotélicienne, tombée en désuétude, attribuant l’apparition d’un être vivant sans ascendant, sans parent à la matière inanimée.» Wiki

Cette définition là, qui est effectivment désuète, ne concerne que les êtres vivants.

Tu en conclus que la matière inanimée (?) naîtrait de rien?

Déjà si tu connais bien la gravitation, son origine, alors tu as la connaissance d'une chose qui te rapproche de l'origine et dont très peu de monde peut se vanter de bien connaître.
Mais feras-tu l'effort, auras-tu la patience, l'humilité, la curiosité, d'étudier ça sans aucun préjugé?

Comme je te le disais, ce n'est pas tant la mécanique qui m'intéresse mais l'origine. Alors quelle est l'origine de la gravitation? Et que dit Hawking à ce propos?

Par contre, toi, tu as un véritable talent pour te ridiculiser tout seul.

J'avoue que la mention pourrait aussi t'être attribuée dans tes travers...

Mais tu vois, je me console en lisant certains articles, auteurs, en écoutant des conférences, en lisant des phrases comme 'la science ne sait pas tout, etc.

Peut être si tu faisais l'effort de te renseigner, d'étudier un peu ce domaine ne serait-ce que sur un plan de culture scientifique générale, tu n'en serais pas à baragouiner n'importe quoi.

On dirait que tu ne vois toujours pas ce que je te montre... Alors qui dit n'importe quoi?

Eh bien, rassure-toi. L'univers naît spontanément de la force de gravitation...

Peut être est-tu un peu trop bourrin pour comprendre ça.

Sans ingrédient? Ça m'étonnerait... Un livre du genre Cours de cuisine pour les nuls te serait fort utile (chacun ses forces).

Pour toi, tout ce qui est scientifique est abracadabrantesque.
Travers...
C'est un fait.

À ton tour de te rendre ridicule!

Tu es offusqué de ce que pense Hawking

Offusqué? Et puis te voilà mentaliste? Ou alors tu ferais de la projection?

Il y a peut être des gens plus éclairés que toi qui pensent autrement.
Et vice versa, et dans bien des sens...
Ceux qui pensent qu'il y a "autre chose'" ne font que reporter l'origine de ce qu'il y a.

J'utilise l'expression 'quelque chose qui a toujours été'... Et pas d'origine à cet ultime... Un 'quelque chose' qui est par soi, et qui s'impose de ce fait comme un absolu (entends-le, si tu peux, philosophiquement ou métaphysiquement). Je ne te cache pas que c'est en quelque sorte pour moi le point oméga...

Difficile sans un minimum de logique, de rigueur, de discernement, de scepticisme, d'humilité, de rectitude cognitive...

Effectivement, tu as beaucoup de travail. Qu'attends-tu?

Que tu me rejoignes (ne me tente pas...)

- Pour le reste de tes "commentaires", c'est du néant et vu quen je ne suis pas le saint esprit (que tu affectionnes tant sans l'avouer), je ne peux rien en faire.

Que j'affectionne tant sans me l'avouer... (En aparté : Le gars fait dans la lecture du subconscient... Oh!)

P.S. J'aime bien ton sens de l'humour...

par dedale Ven 14 Nov 2014 - 3:05

ronron a écrit:Rien n'est pas que l'inexistence de dieu mais de quoi que soit... C'est pourquoi, Hawking doit bien imaginer quelque chose pour le remplacer : la gravitation.

Dans le propos d'Hawking, "rien" est l'inexistence de dieu.
Tu t'étais totalement bourré. Et il me semble que tu persistes.

Quant à pourquoi quelque chose plutôt que rien

Quelque chose?
Tu peux expliquer de quoi du veux parler?

la réponse de Hawking pourrait aussi bien être la loi de gravitation, le big bang, le hasard, le boson, et tutti quanti... En fait, ça n'explique absolument rien - plutôt dans le genre pétition de principe -, pas plus qu'il ne peut y avoir de création à partir de rien...

Ca n'explique rien pour toi, vu que tu n'as rien pigé.

Les mots ont un sens
et je ne suis pas certain que Hawking en mesure la portée, ni toi d'ailleurs...

Allons, allons. Tu as tout à apprendre dans ces domaines.
Donc reprends toi.

La question est simple, Hawking élimine dieu (je n'ai pas de problème avec ça).

Bon, au moins tu as compris ça.
Après pour les problèmes que ça peut éventuellement occassionner chez toi, on verra.

Mais alors quoi? La gravitation naît spontanément, comme ça?

Comme déjà expliqué, la gravitation est une force maîtresse qui émerge avec la masse.
C'est la masse des corps, des systèmes, qui engendre la gravitation.

C'est la question de l'origine qui m'intéresse...

L'origine c'est le vide.
Pas le néant, pas le rien, mais le vide : Un état où il y a absence de corps physiques.

C'est l'origine, mais ce n'est pas la "cause'".
La cause, ce qui a engendré l'impulsion, ce sont les fluctuations de ce vide.

Tu te méprends. Je ne conteste pas du tout la gravitation en tant que telle, mais ce qu'en fait Hawking.

Les découvertes révolutionnaires d'Hawking montrent largement qu'il sait de quoi il parle. C'est son domaine.
Il parle de la gravitation comme d'une force maîtresse, primordiale.
Il en parle comme tous ceux qui connaissent la gravitation. Rien d'anormal comme tu le laisse entendre.

C'est toi qui fait une crise de stromboli parce que tu as mal compris son raisonnement.
Mais c'est la dernière fois que j'en parle : On va pas s'étaler 107 ans sur une bourre. Tout le monde fait des bourres.
Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne font pas de bourre.

Il a voulu simplement dire que la gravitation remplace largement le bon dieu, en beaucoup mieux et en plus réel.

D'ailleurs quelle en est l'origine?

L'origine de la gravitation, c'est la masse des corps et des systèmes.
C'est une interaction particulière, inertielle, de la matière avec l'espace-temps.

Si je dis "espace-temps", c'est parce que la mesure du temps, et en l'occurrence celle des horloges atomiques, varie selon qu'on s'éloigne ou qu'on se rapproche d'un centre de gravité (celui de notre planète dans le cas des horloges atomiques). Plus la gravitation est faible, plus le temps ralentit ou s'étire.

La gravitation est une onde, et il existe plusieurs méthodes pour la détecter directement ou indirectement.
On n'a pas encore identifié la particule : Probablement est-ce le même problème qu'avec le boson, il faudra certainement reconstituer les conditions dans lesquelles elle émerge, c'est à dire lors du big-bang. Et ensuite, elle pourra être identifiée. Enfin, je pense.

Mais comme toutes les autres forces, c'est de la physique quantique.

La question revenant à se demander pourquoi le boson plutôt que pas...

Parce que les particules ne possèdent pas de masse à l'origine, et donc il n'y a pas d'interaction gravitationnelle.
Quand les conditions thermodynamiques apparaissent et permettent cette interaction liée au boson de Higgs, alors la famille des fermions qui consitue la matière acquiert la propriété de masse, et s'enchaînent alors les systèmes gravitationnels. En résumé.

Donc il n'y a pas le choix : sans le boson, pas de masse.

Mais bon, pour te dire franchement, le boson ce n'est rien, ce n'est que la babase du grand schmilblick.
C'est une grande réussite des sciences et de la technologie, certes, qui est une source de motivation.
Mais y'en reste du pain sur la planche. C'est simplement le premier pas : Bébé commence à marcher. Il ne sait pas encore....
Mais bébé apprendra.

À noter que mon questionnement en général est à ce niveau, moins au niveau de la mécanique - je te remercie tout de même, j'en apprends...

Tu n'as pas à me remercier. Ce sera toujours pour moi une immense satisfaction que de partager mes piètres connaissances.
Quand je suis confus ou trop technique (j'essaie d'éviter) faut simplement me le signaler, et je peux reformuler si nécessaire. ca ne me dérangera pas.

Quant au boson de Higgs, paraîtrait que les physiciens ne sont pas plus avancés. L'on sent d'ailleurs dans le milieu l'impératif de revoir certains acquis. Lire à ce propos l'article de Science et Vie (SV), septembre 2013 (no : 1152), p. 56 et ss. Cet article montre une impasse de la science et laisse entendre que, peut-être, elle en aurait imaginé plus qu'on pense...

Comme toujours avec toutes les découvertes de ce type : Il y a un moment de suspension dans leuel les chercheurs ne savent plus très bien quoi faire, tiraillés entre les fantasmes et la finalité de leur recherche.

Le boson est un élément qui est censé s'intégrer à un système plus vaste : La finalité est de comprendre l'énigme de la matière.
C'est une transmutation, mais ce n'est pas le grand oeuvre.
Les prochaines étapes vont être beaucoup plus complexes, que cela soit en matière de recherche mais aussi de financement. Et peut être même de risques.
Il faudra jouer avec des forces très particulières, notamment avec l'antimatière pour créer suffisamment d'énergie afin que de la matière émerge comme elle a pû apparaître lors du big-bang.

Bien sûr, ce genre d'expérience ne se limite pas, dans la finalité, à créer de la matière quelconque, des particules 'x' ou 'y' - très intéressant mais insuffisant. La finalité est de pouvoir maîtriser des matériaux rares, au seuil d'une perfection identique à celle qui existait lorsqu'ils furent engendrés par la nucléosynthèse stellaire : Les métalloïdes, les supraconducteurs, des éléments très rares sur notre planète, qui seront les composants de la technologie du futur.

le boson, c'est le passage d'un paradigme scientifique à un autre.
Par exemple, comprendre la masse nous permettra probablement un jour d'atteindre des vitesses proches ou même supérieures à celle de la lumière, entre autre, car les applications sont potentuiellement trés vastes et ne se limitent pas aux fantasmes classiques de la science-fiction.

Mais c'est vrai que ce fameux boson crée une controverse : Ce ne sera pas la seule dans l'histoire des sciences. Chaque découverte remet certaines choses en question, et pour certains il s'agit d'idées, de conviction, que l'on défend. Le boson de Higgs vient à peine d'être découvert, il en passera forcément par des critiques, des contre-analyses, il faudra attendre avant que tout ne soit complètement validé.
De plus, il y a surement des dissenssions du fait que le LHC est politiquement dissocié de toute exclusivité liée à l'Armement, alors qu'il y a des dizaines d'expériences qui pourraient s'adapter à des besoins militaires.

Le Synchrotron avec son collisionneur géant est le laboratoire le plus avancé sur terre. ca doit en faire baver certains qui cherchent peut être à protester pour se faire entendre et pouvoir y travailler.
Enfin, je suppose.

Quoi qu'il en soit, il y a eu une seconde confirmation du boson, et ça va être de plus en plus difficile de réfuter la validité de l'expérience.

par ronron Ven 14 Nov 2014 - 4:08

dedale a écrit:
ronron a écrit:Rien n'est pas que l'inexistence de dieu mais de quoi que soit... C'est pourquoi, Hawking doit bien imaginer quelque chose pour le remplacer : la gravitation.

Dans le propos d'Hawking, "rien" est l'inexistence de dieu.
Tu t'étais totalement bourré. Et il me semble que tu persistes.

Hawking efface dieu. Et alors? Met-il à l'origine du monde la gravitation d'où tout procède spontanément oui ou non? Si la réponse est négative, c'est encore plus flou que je pensais, parce que là il fait surgir le monde d'un écran de fumée.

D'une façon ou d'une autre, ma question de fond demeure : d'où sort la gravitation?

Quant à pourquoi quelque chose plutôt que rien
Quelque chose?
Tu peux expliquer de quoi du veux parler?

Bon sang, tu joues à quoi? C'est dans la citation de Hawking : "Parce qu'une loi comme la gravitation existe, l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien."

La question est simple, Hawking élimine dieu (je n'ai pas de problème avec ça).

Bon, au moins tu as compris ça.
Après pour les problèmes que ça peut éventuellement occassionner chez toi, on verra.

Alllllô! Y a quelqu'un?

Mais alors quoi? La gravitation naît spontanément, comme ça?

Comme déjà expliqué, la gravitation est une force maîtresse qui émerge avec la masse.
C'est la masse des corps, des systèmes, qui engendre la gravitation.

La gravitation et la masse émergent D'OÙ?

Si tu ne le sais pas, cesse tes circonvolutions et dis-le simplement...

C'est la question de l'origine qui m'intéresse...

L'origine c'est le vide.
Pas le néant, pas le rien, mais le vide : Un état où il y a absence de corps physiques. C'est l'origine, mais ce n'est pas la "cause'".
La cause, ce qui a engendré l'impulsion, ce sont les fluctuations de ce vide.

J'aime déjà mieux ça que ce que dit Hawking... C'est ce qu'on nomme parfois la soupe quantique?

Et qu'est-ce qui engendre les fluctuations?

Il a voulu simplement dire que la gravitation remplace largement le bon dieu, en beaucoup mieux et en plus réel.

C'est tout de même curieux que la gravitation existait au moment où lui-même n'avait rien contre l'idée de dieu... En somme, je comprends qu'il n'en a pas besoin.

Cependant, la question de Bulle demeure : qu'est-ce qui crée la gravitation?

D'ailleurs quelle en est l'origine?

L'origine de la gravitation, c'est la masse des corps et des systèmes.

Si tu m'as suivi jusqu'ici, tu comprendras que la question ne fait que se déplacer...

Mais comme toutes les autres forces, c'est de la physique quantique.

Je croyais plutôt que la gravitation s'appliquait au plan macroscopique (uniquement?)...

La question revenant à se demander pourquoi le boson plutôt que pas...

Mais bon, pour te dire franchement, le boson ce n'est rien, ce n'est que la babase du grand schmilblick.
C'est une grande réussite des sciences et de la technologie, certes, qui est une source de motivation.
Mais y'en reste du pain sur la planche. C'est simplement le premier pas : Bébé commence à marcher. Il ne sait pas encore....
Mais bébé apprendra.

D'accord, je ne la pose pas...

Bon, je vais faire une petite recherche sur le vide quantique...

par JO Ven 14 Nov 2014 - 8:12

Dans ma petite tête, le vide quantique est absence d'actualisation d'un réservoir infini de potentialités . C'est la malle à accessoires de la pièce à interpréter.Mais la pièce est virtualité pure avant mise en scène et interprètes... zut! nous revoilà dans le cloaque créationniste! Mais non : d'abord, il n'y a rien, mais tout est possible . Pas de moteur arrière, mais un aspirateur devant, qui tire mais n'est pas poussé...Einstein aurait pu ne pas naitre, mais il est devenu . Peut-être que Dieu est en devenir, en chaque particule, juste potentiel à ce stade ?

par dedale Ven 14 Nov 2014 - 15:21

ronron a écrit:Hawking efface dieu. Et alors? Met-il à l'origine du monde la gravitation d'où tout procède spontanément oui ou non? Si la réponse est négative, c'est encore plus flou que je pensais, parce que là il fait surgir le monde d'un écran de fumée.

D'une façon ou d'une autre, ma question de fond demeure : d'où sort la gravitation?

Tout ça, on en a déjà discuté. Donc affaire suivante.

Bon sang, tu joues à quoi? C'est dans la citation de Hawking : "Parce qu'une loi comme la gravitation existe, l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien.

Je pensais que ton problème d'interprétation avec Hawking était réglé.

La gravitation et la masse émergent D'OÙ?

Déjà expliqué.

Si tu ne le sais pas, cesse tes circonvolutions et dis-le simplement...

La question est : Qu'est-ce que tu as pigé toi?
Moi je ne fais qu'essayer de t'aider dans ton questionnement.

Honnêtement, que veux-tu que ça me foute que tu fasses l'effort de piger ou pas?
Si tu préfères rester à patiner dans la mélasse, c'est ton problème.

Personnellement, je n'attend pas que les autres m'expliquent, je commence toujours par m'informer par moi-même.

Et qu'est-ce qui engendre les fluctuations?

Le vide est fluctuant.
Nous sommes des fluctuations.
Comprendre le vide, c'est comprendre plus de 99% de tout ce qui existe à toutes les échelles.

C'est tout de même curieux que la gravitation existait au moment où lui-même n'avait rien contre l'idée de dieu... En somme, je comprends qu'il n'en a pas besoin.

Personne n'a rien contre l'idée de dieu. On peut avoir les idées qu'on veut : Poétiques, mystiques, artistiques...
Mais cette idée ne peut en aucun cas faire concurrence à la recherche scientifique.

Cependant, la question de Bulle demeure : qu'est-ce qui crée la gravitation?

Ne comptes pas que je te re-explique 36 000 fois.

Je comprend très bien que la cosmologie, la physique, c'est du charabia pour toi.
Mais alors dans ces cas là, laisses tomber la gravitation, c'est pas pour toi.

Si tu m'as suivi jusqu'ici, tu comprendras que la question ne fait que se déplacer...

Rien n'est déplacé.
Je t'ai donné une petite idée, certes insuffisante mais basique, de ce qui engendrait la masse - la masse étant la cause de la gravitation.
- Lorsqu'elles se propagent dans des champs de très haute fréquence qui les interfèrent, les particules telle que les bosons acquièrent de l'inertie (de la masse).

le boson étant une particule fondamentale, elle est la cause de la gravitation. Et la gravitation est la cause de la formation de tous les systèmes.
Ne cherche pas une origine imaginaire : Ce sont les faits qui te parlent.

Je croyais plutôt que la gravitation s'appliquait au plan macroscopique (uniquement?)...

Ben non.

Simplement, quand on parle de gravitation, on prend généralement exemple sur les systèmes qui se présentent à notre échelle ou plus vaste (galaxies, systèmes planétaires), c'est beaucoup plus facile que de rentrer dans le domaine de la gravitation quantique qui, lui, est impossible à simplifier, du fait qu'il n'y a pas d'équivalence à notree échelle. Alors qu'à notre propre échelle la gravitation s'observe assez facilement, et reste accessible par la mécanique classique.

Néanmoins, nous débattons des forces élémentaires qui sont censées être à l'origine de la gravitation : La masse.
Le problème, c'est que je ne peux pas tout expliquer ou alors je serais obligé d'exiger de toi une connaissance autre que basique de la physique et de la cosmologie.
- les forces qui naissent dans le microcosme, et notamment dans les conditions du big-bang, passent par une décohérence, par des états d'organisatiion qui se modifient, se dissipent, se densifient, etc, selon les échelles. La gravitation par exemple se présente comme une force scalaire, qui augmente donc en fonction de l'échelle.
Au niveau microcosmique, elle paraît insignifiante - mais son interaction augmente avec l'échelle d'expansion, ce qui confirme la théorie d'Einstein qui considérait la gravitation, comme une force massique en interaction avec l'espace-temps, un tenseur.

Le tout est de considérer qu'il y a l'étude de la gravitation sur un plan cosmologiue (mécanique de systèmes gravitationnels cosmiques), mais que la force en elle-même, sa nature et sa cause, s'étudie sur le plan de la physique.
Et vu que tout élément possédant une masse obéit à la gravitation, ce qui concerne les corps subatomiques, on ne peut expliquer la nature de la gravitation qu'avec la physique quantique : C'est une interaction, un transfert d'énergie, un champ d'énergie engendré par l'acquisition de masse.

On va peut être y arriver petit à petit.

par pierre_b Ven 14 Nov 2014 - 15:31

Personnellement je ne sais pas trop si la gravitation est de même nature dans l'infiniment grand et l'infiniment petit, mais Dédale quand tu dis: "Personnellement, je n'attend pas que les autres m'expliquent, je commence toujours par m'informer par moi-même.", ça ce n'est pas vrai, parce que t'as beau commencer par t'informer il faut bien quand même que cette information t'ait été transmise par un autre, même si cet autre n'est pas présent quand tu en prends connaissance.

Par contre lorsque tu écris: "personne n'a rien contre l'idée de dieu. On peut avoir les idées qu'on veut : Poétiques, mystiques, artistiques...
Mais cette idée ne peut en aucun cas faire concurrence à la recherche scientifique" ça c'est, de mon point de vue une évidence. De Chardin et d'autres ont dit des trucs similaires me semble t-il. Ce sont deux approches qui sont, toujours de mon point de vue, concomitantes.

par ronron Ven 14 Nov 2014 - 17:03

dedale a écrit:
Bon sang, tu joues à quoi? C'est dans la citation de Hawking : "Parce qu'une loi comme la gravitation existe, l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien.

Je pensais que ton problème d'interprétation avec Hawking était réglé.

Là, j'ai plutôt un problème avec toi. Parce que c'est toi qui avais demandé d'expliquer ce quelque chose... Par ta question, tu montrais que tu avais perdu de vue cet élément ou que tu n'avais pas saisi ou lu jusqu'au bout ce que Hawking avait écrit.

C'est une difficulté récurrente dans notre échange, tu braques parfois le projecteur ailleurs que ce que je te montre...

Honnêtement, que veux-tu que ça me foute que tu fasses l'effort de piger ou pas?
Si tu préfères rester à patiner dans la mélasse, c'est ton problème.

Considère ma question qui suit et ta réponse. Essaie de comprendre que tu contribues au problème...

Et qu'est-ce qui engendre les fluctuations?

Le vide est fluctuant.
Nous sommes des fluctuations.
Comprendre le vide, c'est comprendre plus de 99% de tout ce qui existe à toutes les échelles.

- Et qu'est-ce qui engendre les fluctuations?
- Le vide est fluctuant. Etc.
---
Qu'est-ce que je dois comprendre de ta réponse qui ne répond pas à la question? Que tu ne comprends pas la question? Que tu regardais ailleurs? Que tu ne connais pas la réponse? Alors ne t'étonne pas si je t'apparais dans la mélasse et que j'y reviens (je me laisse aussi la possibilité d'oublier).
---
Je ne nous vois pas non plus comme fluctuations.... Je m'accommode très bien du fait que tout bouge, mais il y a quelque chose qui fait que l'ensemble se tient, que nous sommes cohérents au niveau du corps, de l'esprit... Il y a un ordre, une organisation, des configurations, des lois, des mécanismes, fonctions, interactions fonctionnelles - comme si l'ensemble travaillait de concert , pour que ça fonctionne -, etc. qui sont loin de donner à penser que nous sommes fluctuations à 99%. Je croirais que c'est plutôt le contraire, que les fluctuations ne concernent qu'une fraction de l'ensemble...

Personne n'a rien contre l'idée de dieu.

C'est plutôt mal parti... Tu te rattrapes peut-être ensuite, mais telle qu'elle, cette affirmation demeure comme une épine dans le pied...

On peut avoir les idées qu'on veut : Poétiques, mystiques, artistiques...
Mais cette idée ne peut en aucun cas faire concurrence à la recherche scientifique.

Bien, et ça va naturellement dans les deux sens : «La recherche scientifique ne peut en aucun cas faire concurrence à l'idée de dieu.»

Tiens, pour nous résumer : La religion pose dieu. Et la science, elle pose quoi comme équivalent (origine)? (Bon, je n'en espère pas trop, mais avant même que tu ne répondes à cette question, je serais curieux de lire la réponse de chaque personne qui nous lit. Juste pour voir si au moins il y a un certain consensus. Je crois connaître ta réponse du professeur, mais bon, je la garde pour moi...)

Je comprend très bien que la cosmologie, la physique, c'est du charabia pour toi.
Mais alors dans ces cas là, laisses tomber la gravitation, c'est pas pour toi.

En un sens, c'est plutôt elle qui ne veut pas que je la laisse tomber vu que quelque chose de moi ne se satisfait pas de tes explications (tu le confirmes d'ailleurs par la suite)...

Bon, je vais tenter de démêler la suite...

par pierre_b Ven 14 Nov 2014 - 17:21

Si il n'existe pas Lui, vous m'avez moi!! La preuve que dieu n'existe pas ! - Page 7 Superman-239

par ronron Ven 14 Nov 2014 - 17:26

Jipé a écrit:C'est peine perdue avec Ronron, on ne fait pas boire un âne qui ne veut pas...

On se console en sachant qu'un autre boit...

Avoue que ce n'est pas moi qui le suggère.

par dedale Sam 15 Nov 2014 - 4:13

ronron a écrit:Là, j'ai plutôt un problème avec toi. Parce que c'est toi qui avais demandé d'expliquer ce quelque chose... Par ta question, tu montrais que tu avais perdu de vue cet élément ou que tu n'avais pas saisi ou lu jusqu'au bout ce que Hawking avait écrit.

Hawking parlait de l'inexistence et donc de l'inutilité de dieu.
Donc dis moi précisément ce que je n'ai pas compris.

C'est une difficulté récurrente dans notre échange, tu braques parfois le projecteur ailleurs que ce que je te montre...

Dis moi simplement, précisément, concrètement, ce que tu veux me montrer. On gagnera du temps.

Considère ma question qui suit et ta réponse. Essaie de comprendre que tu contribues au problème...

Le véritable problème, c'est que tu attends une réponse que tu n'auras jamais.
Il n'y a pas de raison transcendante à l'origine des choses.

Qu'est-ce que je dois comprendre de ta réponse qui ne répond pas à la question?

Ben si ça y répond, mais tu n'as pas les éléments pour le comprendre.

Que tu ne comprends pas la question? Que tu regardais ailleurs? Que tu ne connais pas la réponse?

Depuis le début de ce débat, nous avançons tant bien que mal, et à chacune de ces petites avancées, tu me serines ces mêmes salades.

Il n'y a rien d'autre qu'un vide fluctuant.

- Et qu'est-ce qui engendre les fluctuations?
- Le vide est fluctuant. Etc..

Oui, le vide est fluctuant. Rien ne le contraint à être immuable, uniforme.
C'est un état infiniment permissif, qui ne connaît aucune résistance, aucune contrainte, une force infinie (EPZ), une énergie illimitée - mais se présentant sous un aspect minimaliste.

Queller est la nature du vide?
- C'est de l'énergie au repos. Un état élémentaire minimal : Le minimum de l'existence.
C'est comme le non-manifesté des anciennes philosophie : Un état d'existence au repos.
Nous pouvons le décrire comme un état qui est potentiellement une onde, et qui a donc tendance à osciller, un peu, pour donner une image, comme un océan dont la surface est agitée de légères vaguelettes, mais qui possède cependant le potentiel d'engendrer des tsunami.

Tout est une onde. Donc ce qui est à l'origine de cette onde primordiale est potentiellement une onde qui se présente sous sa forme minimale.

Je ne nous vois pas non plus comme fluctuations....

Sur le plan de la physique, nous ne sommes que des fluctuations.
Nous ne pouvons pas le voir, ça ne se perçoit pas. Ca ne peut que se mesurer.

Je m'accommode très bien du fait que tout bouge, mais il y a quelque chose qui fait que l'ensemble se tient, que nous sommes cohérents au niveau du corps, de l'esprit... Il y a un ordre, une organisation, des configurations, des lois, des mécanismes, fonctions, interactions fonctionnelles - comme si l'ensemble travaillait de concert , pour que ça fonctionne -, etc. qui sont loin de donner à penser que nous sommes fluctuations à 99%. Je croirais que c'est plutôt le contraire, que les fluctuations ne concernent qu'une fraction de l'ensemble...
C'est aussi simple que ça.

Tu changes de registre.
Nous sommes des fluctuations au niveau fondamental ou sur une échelle macrocosmique, Je ne te traite pas de fluctuation, si tu veux savoir. sourire

- Du genre : Ô espèce de fluctuation!
Et ça ne signifie nullement que, parce que nous sommes des fluctuations, alors il n'y aurait que du chaos. C'est un cliché.
Il n'y a pas plus géométrique et ordonné qu'une onde.
L'onde' possède une cinétique parfaite, mathématique, géométrique - du moins en ce qui concerne notre appréhension.
L'univers est une onde, et donc, conséquemment, tu ne trouveras rien de plus parfait et sublime que le spectacle cosmique.

L'ordre et le chaos sont des vues de l'esprit : Les forces, l'énergie, qui animent l'univers ne sont ni de l'ordre ni du chaos. C'est de la dynamique.
Le chaos, ce n'est que de l'ordre dont nous ne saisissons pas l'organisation, ou du moins, ce n'est pas un ordre standard qui correspond à l'idée que nous nous en faisons.
Mais il faut préciser que les forces les plus chaotiques sont créatrices et les forces d'organisation tout autant destructrices.

Enfin, il faut distinguer les états fondamentaux, qui peuvent être vues comme les sources jaillissantes, et les systèmes qui participent à la formation et l'organisation de l''univers, qui sont les fleuves qui irriguent et fertilisent le monde.

C'est plutôt mal parti... Tu te rattrapes peut-être ensuite, mais telle qu'elle, cette affirmation demeure comme une épine dans le pied...

Tu ne sais pas faire la part des choses.

Bien, et ça va naturellement dans les deux sens : «La recherche scientifique ne peut en aucun cas faire concurrence à l'idée de dieu.»

Ce sont les connaissances qui évoluent. On ne va pas apprendre à nos enfants que dieu a créé le monde.

Tiens, pour nous résumer : La religion pose dieu. Et la science, elle pose quoi comme équivalent (origine)?

Il n'y a pas d'équivalent.
Les religions sont de systèmes politcoreligieux, il n'y a aucune recherche en terme d'origine des choses. Dieu fait office d'autorité morale dont les prêtres, les instituions, sont les représentants de la fameuse "Parole".

Les sciences démontrent que l'état le plus fondamental est une onde, une fluctuation du vide.

Il n'y a pas d'égalité : Les religions, avec leurs théogonies propres dont des domaines de l'anthropologie culturelle, de l'histoire ancienne des philosophies, des cultures.
Etudier dieu, c'est comme étudier Typhon, le géant qui faisait peut aux dieux de l'Olympe.

Je vois pas comment tu peux mettre ça sur le même plan que les sciences; Tu n'as pas étudié" la question.
On te croirait aux temps d'Homère.

En un sens, c'est plutôt elle qui ne veut pas que je la laisse tomber vu que quelque chose de moi ne se satisfait pas de tes explications (tu le confirmes d'ailleurs par la suite)...

Je ne suis pas là pour te "satisfaire", mais simplement pour te donner des bases, échanger des connaissances tant que peut se faire.
Lesquelles te permettront peut être de te sortir le doigt. Du moins j'espère pour toi.
Il est évident que si tu avais les connaissances satisfaisantes, tu ne serais pas là à me faire des réponses aussi idiotes.

Tu vas pas t'improviser grand gourou des questions cosmiques parce que t'as un peu discuté avec moi, de choses et d'autres.
Reviens sur terre.

Cesses de juger et apprend. Ou alors propose mieux.

par dedale Sam 15 Nov 2014 - 15:27

pierre_b a écrit:mais Dédale quand tu dis: "Personnellement, je n'attend pas que les autres m'expliquent, je commence toujours par m'informer par moi-même.", ça ce n'est pas vrai, parce que t'as beau commencer par t'informer il faut bien quand même que cette information t'ait été transmise par un autre, même si cet autre n'est pas présent quand tu en prends connaissance.

Ce que je disais, ça incluait bien évidemment que l'information de base soit transmise.

Personnellement je ne sais pas trop si la gravitation est de même nature dans l'infiniment grand et l'infiniment petit

Quand on observe des forces telles que la gravitation sur le plan macrocosmique, en fait elles ne s'expliquent pas, elles se décrivent seulement.
On observe que les objets possédant une masse exercent une force d'attraction entre eux.
On peut connaître et paramétrer tous les mécanismes de cette force mais sans pour autant en expliquer la nature.

C'est pareil avec toutes les forces : Par exemple, on peut décrire la force nucléaire à l'échelle macrocosmique, mais si on veut l'expliquer, savoir de quoi elle relève, cela demande de plonger sur un plan microcosmique, subatomique, élémentaire.

En général, une force, quelle qu'elle soit, émerge d'un état élémentaire et acquiert des propriétés au cours de la propagation. Pour simplifier.
C'et à dire que, quand elle émerge, cette force ne possède pas les propriétés qui sont les siennes dans l'univers physique, à notre échelle, elle possède les caractéristiques qui lui permettent d'acquérir ces propriétés. C'est la force mais à l'état élémentaire.

C'est comme un bébé. Bébé possède la faculté de parler, et cette faculté se parachèvera avec l'acquisition d'un langage.
Donc il ne faut pas confondre le langage avec la faculté de pouvoir articuler des phonèmes qui elle, existe en raison d'un organe vocal adapté pour cela.

C'est pareil avec la gravitation (ou d'autres forces) : Au niveau microcosmique, une force se présente comme un champ d'énergie qui acquiert des propriétés de liaison, d'interaction, dans sa propagation.

par dedale Sam 15 Nov 2014 - 15:52

JO a écrit:Dans ma petite tête, le vide quantique est absence d'actualisation d'un réservoir infini de potentialités .

Juste pour préciser :

- En réalité, le vide quantique n'existe pas. C'est une notion théorique, idéalisée, plus mathématique que physique.
Il y a vide quantique lorsque la valeur quantique d'un état, le quantum donc, possède une valeur archi-nulle (0).
Mais sur le plan de la physique, un tel état n'existe pas, du moins pas de cette façon absolue, idéalisée, sans aucune forme de variation.

Il y a vide quantique, en théorie, lorsqu'on défini un modèle avec des valeurs absolues. Mais lorsqu'on met le modèle en pratique, les valeurs définies comme absolues deviennent relatives.
Ainsi, le vide en physique, c'est 99,999999...% de vide.

Comme déjà dit, le vide compose 99,999....% de tout ce qui existe. Donc nous sommes exactement dans le même état fondamental qu'avant le big-bang.
Seule la dynamique de cet état a changé.
Mais fondamentalement, nous sommes exactement la même chose que ce qui a toujours été.

par ronron Sam 15 Nov 2014 - 17:30

dedale a écrit:- Donc dis moi précisément ce que je n'ai pas compris.

- Dis moi simplement, précisément, concrètement, ce que tu veux me montrer. On gagnera du temps.

- Le véritable problème, c'est que tu attends une réponse que tu n'auras jamais.
Il n'y a pas de raison transcendante à l'origine des choses.

- Ben si ça y répond, mais tu n'as pas les éléments pour le comprendre.

- Depuis le début de ce débat, nous avançons tant bien que mal, et à chacune de ces petites avancées, tu me serines ces mêmes salades.

À l'évidence, on avance tant bien que mal... Et il y a certaines peines que je ne me donnerai pas puisqu'elles sont perdues....

Il n'y a rien d'autre qu'un vide fluctuant.
Oui, le vide est fluctuant. Rien ne le contraint à être immuable, uniforme.
C'est un état infiniment permissif, qui ne connaît aucune résistance, aucune contrainte, une force infinie (EPZ), une énergie illimitée - mais se présentant sous un aspect minimaliste.

Queller est la nature du vide?
- C'est de l'énergie au repos. Un état élémentaire minimal : Le minimum de l'existence.
C'est comme le non-manifesté des anciennes philosophie : Un état d'existence au repos.
Nous pouvons le décrire comme un état qui est potentiellement une onde, et qui a donc tendance à osciller, un peu, pour donner une image, comme un océan dont la surface est agitée de légères vaguelettes, mais qui possède cependant le potentiel d'engendrer des tsunami.

Tout est une onde. Donc ce qui est à l'origine de cette onde primordiale est potentiellement une onde qui se présente sous sa forme minimale.

Sur le plan de la physique, nous ne sommes que des fluctuations.
Nous ne pouvons pas le voir, ça ne se perçoit pas. Ca ne peut que se mesurer.

Bien.

Je m'accommode très bien du fait que tout bouge, mais il y a quelque chose qui fait que l'ensemble se tient, que nous sommes cohérents au niveau du corps, de l'esprit... Il y a un ordre, une organisation, des configurations, des lois, des mécanismes, fonctions, interactions fonctionnelles - comme si l'ensemble travaillait de concert , pour que ça fonctionne -, etc. qui sont loin de donner à penser que nous sommes fluctuations à 99%. Je croirais que c'est plutôt le contraire, que les fluctuations ne concernent qu'une fraction de l'ensemble...
C'est aussi simple que ça.

Tu changes de registre.

Dont on ne peut faire l'économie...

Pas plus à mon avis qu'on ne peut faire l'économie de l'homme, de la conscience, qui étaient là, depuis le début - faut-il ou peut-on le penser? - en tant que potentialités - comme le pose JO-, éventualités, comme le reste d'ailleurs... Parlera-t-on de cheminement évolutif pré-déterminé, les effets s'enchaînant aux causes, etc.?

Ainsi peut-on conclure que la réalité est réductible aux physiques classique et quantique? La science même ira-t-elle jusqu'à affirmer ceci? L'idée d'incomplétude concerne-t-elle la connaissance? La loi d'évolution fait-elle loi pour fonder le toujours-plus?

Nous sommes des fluctuations au niveau fondamental ou sur une échelle macrocosmique, [...]
Et ça ne signifie nullement que, parce que nous sommes des fluctuations, alors il n'y aurait que du chaos. C'est un cliché.
Il n'y a pas plus géométrique et ordonné qu'une onde.
L'onde' possède une cinétique parfaite, mathématique, géométrique - du moins en ce qui concerne notre appréhension.

Merci pour ces précisions.

L'univers est une onde, et donc, conséquemment, tu ne trouveras rien de plus parfait et sublime que le spectacle cosmique.

Comment prends-tu connaissance du spectacle cosmique?

Je pense également à la femme, aux enfants, au fait d'être, à la conscience, à un insecte, à L'univers dans une coquille de noix, etc. La goutte ici est l'océan...

Le parfait, le sublime, oui... Ça me rappelle l'incroyable...

Mais qu'est-ce, en nous, qui nous faire ressentir le parfait, le sublime? N'intuitionnes-tu pas que nous sommes infiniment plus que ce que toute science peut ou pourra dire de nous? Peut-on penser que quelque chose en nous prend le relais pour nous le faire considérer? Tout en reconnaissant l'apport de la science, le réel s'explore-t-il sous d'autres angles que celui de la science?

L'ordre et le chaos sont des vues de l'esprit : Les forces, l'énergie, qui animent l'univers ne sont ni de l'ordre ni du chaos. C'est de la dynamique.
Le chaos, ce n'est que de l'ordre dont nous ne saisissons pas l'organisation, ou du moins, ce n'est pas un ordre standard qui correspond à l'idée que nous nous en faisons.

Ça m'a fait penser au hasard...

Enfin, il faut distinguer les états fondamentaux, qui peuvent être vues comme les sources jaillissantes, et les systèmes qui participent à la formation et l'organisation de l''univers, qui sont les fleuves qui irriguent et fertilisent le monde.

Ça m'a fait penser à la Source...

Ce sont les connaissances qui évoluent.

La M-théorie (de l'ordre d'un syncrétisme, si j'ai bien compris) est-elle le dernier mot?

Les sciences démontrent que l'état le plus fondamental est une onde, une fluctuation du vide.

Bien.

Je ne suis pas là pour te "satisfaire", mais simplement pour te donner des bases, échanger des connaissances tant que peut se faire.
Lesquelles te permettront peut être de te sortir le doigt. Du moins j'espère pour toi.

On dit la paille...

Il est évident que si tu avais les connaissances satisfaisantes, tu ne serais pas là à me faire des réponses aussi idiotes.

Je ne suis pas là pour satisfaire Sa Grandeur!

Tu vas pas t'improviser grand gourou des questions cosmiques parce que t'as un peu discuté avec moi, de choses et d'autres.
Reviens sur terre.

Tu t'en fais des illusions sur toi-même, mes questions ne datent pas de ta venue sur ce forum!

Mais je reconnais que je te suis redevable d'avoir répondu à certaines questions, en même temps que tu en as suscité d'autres, auxquelles tu as répondu ou non, etc.

Cesses de juger et apprend.

[Si je peux me permettre, t'as ici la possibilité de faire d'une pierre deux coups : impératifs : cessE, prendS]

Monsieur le juge vous-même, veuillez apprendre que j'apprends, que je questionne, que je juge, que je me positionne...

Merci pour tout et bonjour chez vous!

par dedale Sam 15 Nov 2014 - 20:10

ronron a écrit:Pas plus à mon avis qu'on ne peut faire l'économie de l'homme, de la conscience, qui étaient là, depuis le début - faut-il ou peut-on le penser? en tant que potentialités - comme le pose JO-, éventualités, comme le reste d'ailleurs...Parlera-t-on de cheminement évolutif pré-déterminé, les effets s'enchaînant aux causes, etc.?

Comment cela pourrait-il être prédéterminé depuis le "début"? Ca veut dire en fait depuis toujours et à jamais.
Non, justment, il y a évolution parce que rien n'est prédéterminé.

L'univers dans ses grandes lignes, dans ses phénomènes majeurs, est une expression de la fonction d'onde.
Cela implique de la dynamique, de l'interaction, de la combinaison.
Mais cela implique aussi de l'indétermination, de l'interférence, de l'incidence, bref, du hasard intrinsèque.

Le potentiel d'origine (de l'énergie pure) ne suppose pas de schéma, de programme.

Ainsi peut-on conclure que la réalité est réductible aux physiques classique et quantique?

Il ne faut pas confondre le réductionnisme des sciences et la réductivité de certaines conceptions qui peuvent être handicapantes dans la connaissance des choses.
Le réductionnisme ne consiste pas à réduire la réalité, au contraire, c'est une approche qui en admet et en comprend la complexité tout en déterminant ce qui en est essentiel, élémentaire.

Donc si tu veux dire que la réalité peut se réduire à des apparences physiques : Non.
Mais si tu veux que la réalité peut se réduire à des principes fondamentaux relevant de la physique, alors oui.

La science même ira-t-elle jusqu'à affirmer ceci?

Ca n'a rien d'immoral ou d'inconcevable.

L'idée d'incomplétude concerne-t-elle la connaissance?

Ce n'est pas une idée mais un théorème. Et ça concerne les mathématiques : Le postulat qu'il existe des définitions parfaites.

La loi d'évolution fait-elle loi pour fonder le toujours-plus?

L'évolution n'est pas une loi.
L'évolution est plutôt une définition descriptive générale de ce que l'on observe des processus, de leurs interactions, de leur dynamique.
Dans les sciences, le terme s'applique généralement au vivant, c'est à dire à des systèmes métaboliques qui peuvent muter, s'adapter, s'organiser selon les conditions du milieu.

Comment prends-tu connaissance du spectacle cosmique?

En observant.

Je pense également à la femme, aux enfants, au fait d'être, à la conscience, à un insecte, à L'univers dans une coquille de noix, etc. La goutte ici est l'océan...

Tu es libre d'observer, d'apprécier, d'appréhender, ce que bon te semble. Tout est enrichissant.
Comme disaient le anciens grecs : En to pan - tout est en tout.

N'intuitionnes-tu pas que nous sommes infiniment plus que ce que toute science peut ou pourra dire de nous?

Les sciences ne sont pas là pour faire l'apologie de l'être humain.
Elles sont là pour t'enseigner l'essentiel, le fondamental, la "mécanique" de notre existence.

Mais ensuite, c'est toi qui est l'artisan libre de ta propre âme.

>Comme un musicien, il est nécessaire de connaître l'instrument et de savoir l'accorder. Mais c'est toi, et toi seul, qui pond la musique, qui donne une sensibilité particulière, qui donne une amplitude personnelle aux notes.
Il n'y a pas de problématiue existentielle dans les sciences.
Dans les sciences, on apprend et expérimente le solfège et tous les secrets de l'instrument et de la représentation.
Mais c'est toi, et toi seul, qui travaille pour épanouir ta sensibilité et tirer ce qu'il y a de mieux de ces connaissances.
L'instrument ne fait pas l'artiste.

par dedale Dim 16 Nov 2014 - 2:41

ronron a écrit:[Si je peux me permettre, t'as ici la possibilité de faire d'une pierre deux coups : impératifs : cessE, prendS]

Faut que je le dise, parce que toi comme d'autres ici, vous n'allez jamais le deviner.
- le français n'est pas ma langue d'origine.

Ca n'excuse rien. Mais ça explique pourquoi j'ai des faiblesses.

Mais qu'est-ce, en nous, qui nous faire ressentir le parfait, le sublime?

L'ignorance.
Les même préjugés qui nous font rejeter la laideur ou avoir du mépris.

N'intuitionnes-tu pas que nous sommes infiniment plus que ce que toute science peut ou pourra dire de nous?

Pour le moment, sur le plan des faits, l'intuition est bien en deça de la découverte scientifique.
L'homme a trop tendance à qualifier d'intuition ce qui n'en est pas.

Peut-on penser que quelque chose en nous prend le relais pour nous le faire considérer?

Tu es bien trop dans le vague pour que je puisse répondre.

La M-théorie (de l'ordre d'un syncrétisme, si j'ai bien compris) est-elle le dernier mot?

Ca dépend du contexte.
Si le contexte est d'en appeler à un bidule surnaturel dont la sémantique relève de la métaphore, alors oui, la M-Theory est un changement radical de paradigme.

par ronron Dim 16 Nov 2014 - 15:47

Mais ensuite, c'est toi qui est l'artisan libre de ta propre âme.

Dedale, parle-moi, parle-nous de l'âme...

par Nailsmith Dim 16 Nov 2014 - 20:10

orthon7 a écrit:
Dieu n'existe pas la preuve !

Notre univers est infini, et l'infini ne peut avoir de centre sinon ce ne serait pas l'infini.
Quelle que soit la direction dans laquelle nous regardons, l'univers continue à l'infini.
Et l'univers est infini vers l'infiniment petit, tout comme vers l'infiniment grand.

Et dans le temps c'est la même chose, l'infini dans le temps étant appelé l'éternité.
Tout ce qui existe dans l'Univers est éternel, soit sous forme de matière, soit sous forme d'énergie.
Rien ne peut surgir à partir de rien. Tout vient de quelque chose.

Il y a des choses qui partent de rien. Exemple, pourquoi l'angle entre les atomes d'hydrogène et l'atome d’oxygène de la molécule d'eau a 104 degrés, sinon la vie ne serait pas possible. Pourquoi l'électronégativité de l'électron ou électropositivité du proton ainsi que leur masse doivent être ce qu'ils sont pour que la vie soit possible, etc. Si on pouvait répondre à ces questions, il serait peut-être possible de prouver l'existence ou la non existence de Dieu.
Tous ces paramètres, toutes ces constantes sont des lois naturelles mais qu'elle est l'origine de ces lois ou de ces concepts qui en ajoutant du temps on en vient à des bipèdes qui se posent la question.
Peut-être comme réflexe métaphasique, il faudrait cogiter sur des concepts dont le temps n'existe pas. Faut-il être hors du temps pour répondre à cette question?
En mathématique il y a l'infini. 1/0= infinie. Il y a aussi plus que l'infini où le temps n'existe pas, une barrière infranchissable pour les vivants. Parfois par effet tunnel nous pouvons apercevoir quelques reflets de ce plus que l'infini.

par Invité Dim 16 Nov 2014 - 22:30

Le vide n'existe pas, c'est même sa définition. Et pourtant on le ressent tous, on en a plus que l'intuition, il est sensation. Maintenant l'infini c'est tout pareil, ça reste à démontrer. Et c'est impossible qu'un être fini, puisse définir l'infini avec un raisonnement pragmatique, on est toujours dans le domaine de la croyance. Pareillement il peut y en avoir une intuition être ressenti, mais aucun raisonnement ne peut le concevoir, juste en appliqué comme un axiome l'idée, mais en saisir l'origine fait parti du mystère. C'est au delà de la raison, mais ça n'empêche pas que ce n'est pas forcément contre la raison, juste au dessus. Une raison qui nous échappe. Un mystère. Il ne peut y avoir de preuve de l'existence de Dieu ou non. Comme également sur l'existence du vide ou de l'infini. Ce n'est que des concepts mathématiques, qui porte bien leurs noms d'abstraction et non pas basé sur un objet concret, mais une abstraction basée sur une idée abstraite.

Dire le monde est infini est une croyance. Petit ou grand. L'homme est un être fini, un être fini qui ressent l'infini, ou le vide, mais ressentir ce n'est pas démontrer. Et on ne peut démontrer un fait.

Tout corps lâché tombe à terre. Ca ne se démontre pas, cela s'expérimente. C'est un fait, c'est comme ça. On applique une loi. Là on peut en faire l'expérience, le comprendre c'est encore autre chose. La gravité on en a des lois, sa compréhension c'est un autre débat. La différence avec l'infini et le vide, on ne peut même pas en faire l'expérience, elle n'est qu'un ressenti interne, c'est non observable par l'expérience. N'existe t'il pas pour autant? A part pour le vide bien sur, qui lui ne peut exister. Et on ne peut baser une preuve sur des ressentis. Je vais prendre cette assertion, l'infini ne peut avoir de centre. Question de conception. Une entité pourrait avoir la double propriété d'être centre et infini. D'être un et tout à la fois. Mais encore une fois ceci ne serait que du domaine du ressenti, de la sensation.

Pour conclure, on ne peut pas prouver l'existence ou non d'une idée, d'un concept. D'une loi oui. Comme tout corps lâché tombe. Et à partir de cet axiome développer des raisonnements, lois de Kepler, Newton.... Dieu comme un vieux barbu qui allume son briquet tempête et crée le monde...Je n'y crois pas. Dieu comme une pompe en élastomère étirable à l'infini qui fait des bulles, je le conçois déjà plus facilement. Qu'est ce qu'on entend par Dieu. A part une idée, un mot de quatre lettre. Sur le point de vue de l'idée, on ne peut nier une existence, bis, au point de vue de l'idée.

par **Bulle** Lun 17 Nov 2014 - 9:38

Little fish a écrit: Qu'est ce qu'on entend par Dieu. A part une idée, un mot de quatre lettre. Sur le point de vue de l'idée, on ne peut nier une existence, bis, au point de vue de l'idée.

Le "Dieu" avec un D majuscule a une définition fort précise puisqu'il s'agit (je cite cnrtl) de "La divinité comme entité religieuse" et au singulier particulièrement le dieu des traditions monothéistes ; autrement dit d'un "Être appartenant au monde supérieur ou inférieur, doué de qualités de transcendance qui le font coexister avec des êtres de même rang et doté d'attributs, notamment anthropomorphes, se manifestant dans ses missions auprès des hommes, avec lesquels il entre en relation pour orienter leur existence ou pour satisfaire son besoin de communication et dont il reçoit l'hommage cultuel"...
Cet être "Dieu" est donc comme les religions monothéistes l'indique : créateur, et omnitout ...

Si on ne peut donc pas, de toute évidence prouver son existence ou sa non existence, on peut argumenter à propos de ses prérogatives pour tenter de prouver que dieu est le créateur, qu'il est bon, qu'il est omnipotent, omniscient et omniprésent.
Et c'est là où cela se complique...

par dedale Lun 17 Nov 2014 - 14:29

Little fish a écrit:Le vide n'existe pas, c'est même sa définition.

Tu te trompes, c'est la définition du néant : absence absolue, il n'y a rien existe.
Le vide définit l'absence de matière : le vide est un espace sans corps physique.
Mais si l'espace existe, le vide, ce n'est pas "rien" ni le le "néant".

par dedale Lun 17 Nov 2014 - 14:44

Little fish a écrit:La différence avec l'infini et le vide, on ne peut même pas en faire l'expérience, elle n'est qu'un ressenti interne, c'est non observable par l'expérience. N'existe t'il pas pour autant? A part pour le vide bien sur, qui lui ne peut exister. Et on ne peut baser une preuve sur des ressentis.

C'est le néant qui ne peut exister, par définition.
Mais le vide existe, c'est un état de la physique : Un espace où il n'y a pas de matière. Mais vu qu'il y a l'espace, ce n'est pas le néant.

En physique, le vide est une force d'attraction, de compression. Et là où il y a de la force, il y a de l'énergie.
Donc ce n'est pas "rien".