Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[dedale]

La réalité est extérieure à la pensée.

Oui, mais la connaissance que nous en avons passe par la pensée qui doit décoder les stimuli sensoriels. On en revient donc toujours au sujet interprète de l'objet. c'est le problème central étudié par Kant.

Depuis 4 siècles, il y  a eu de légères évolutions peut être.
Les sciences se basent sur une approche paramétrique, sans quoi tu n'étudies que des objets, des forces, appartenant à la réalité sensible. Ce qui est très limité.
le paramètre est un système de valeur universel qui s'applique uniquement aux caractéristiques de l'objet étudié, C'est objectif.

[mikael]

dans ces problèmes où nous mêlons notre approche du monde sensible et du reste, subtil, religieux ou spirituel, qui peut être aussi une façon de décoder le monde sensible, on ne peut pas faire abstraction du sujet pensant. Si je dis : "ce vin est bon", après l'avoir goûté, comment vas-tu faire pour en établir la vérité ou l'infirmer ? On ne peut pas dire à qq : "prouve-le" sauf à passer pour un cornichon.

[_Jean Cérien]

dans ces problèmes où nous mêlons notre approche du monde sensible et du reste, subtil, religieux ou spirituel, qui peut être aussi une façon de décoder le monde sensible, on ne peut pas faire abstraction du sujet pensant. Si je dis : "ce vin est bon", après l'avoir goûté, comment vas-tu faire pour en établir la vérité ou l'infirmer ? On ne peut pas dire à qq : "prouve-le" sauf à passer pour un cornichon.

Aurais tu la preuve que dieu existe ... ?

[dedale]

Comment une vérité première peut-elle échapper à la démonstration scientifique de son existence ? ..........Peux tu m'éclairer sur ces considérations....

le nombre est ce qui constitue la vérité première des mathématiques. Il se décline dans une infinité de valeurs.
Ainsi que sa valeur peut être infinie (je trouve pas le caractère, 8 couché).

On est dans les maths : Si le constat est que les nombres sont infinis, qu'aucune limite particulière ne contraint leur valeur potentielle, alors l'infini se pose comme une évidence, une vérité première.C'est ainsi que les nombres sont représentés comme un ensemble de valeurs partant de moins l'infini à plus l'infini.

je ne vois pas en quoi ça échappe à la démonstration.

[_Jean Cérien]

le nombre est ce qui constitue la vérité première des mathématiques. Il se décline dans une infinité de valeurs.
Ainsi que sa valeur peut être infinie (je trouve pas le caractère, 8 couché).

On est dans les maths : Si le constat est que les nombres sont infinis, qu'aucune limite particulière ne contraint leur valeur potentielle, alors l'infini se pose comme une évidence, une vérité première.C'est ainsi que les nombres sont représentés comme un ensemble de valeurs partant de moins l'infini à plus l'infini.

je ne vois pas en quoi ça échappe à la démonstration.

Je te reformule différemment ma question : Comment un nombre infini pourrait-il exister dans notre univers qui selon tes dires est fini ??

Enfin , pour le reste, ex : Est-ce que l'univers est infini? Objectivement non.

[Golem]

Il n'existe pas de nombre infini, surtout pas en math, car l'infini n'est pas un nombre.
Un nombre se doit de pouvoir être dénombré, c'est à dire qu'il indique une valeur définie, l'infini n'est pas dénombrable, il n'a pas de valeur définie.
L'infini est indéfini, c'est pourquoi il n'est pas un nombre.

Il ne faut pas confondre:
- une quantité de nombre infini: ceci est une expression qui à du sens
et
- un nombre de quantité infini: cette phrase n'a aucun sens.


L'ensemble des nombres réels est limité à l'infini, aucun nombre réel n'atteint l'infini.
D'ailleurs, aucun nombre, réel ou pas, n'est infini, car si l'infini est une quantité, ce n'est pas un nombre.

Par contre, la quantité de nombres que contient l'ensemble des réels est infini.
Cette quantité est nommée le cardinal de l'ensemble des réels.
Le cardinal d'un ensemble est la quantité d'élément contenus dans ledit ensemble.
le cardinal de l'ensemble des réels est infini, et ce cardinal n'est pas un nombre.

Pour conclure, l'univers ne contient absolument pas de nombre infini, mais le fait que l'univers soit lui même infini ou pas n'a aucun rapport.


Le fait que l'univers serait fini est une hypothèse, il n'y a aucune preuve.
La science considère l'univers comme fini parce que cela simplifie le problème.

[_Jean Cérien]

Il n'existe pas de nombre infini, surtout pas en math, car l'infini n'est pas un nombre.
Un nombre se doit de pouvoir être dénombré, c'est à dire qu'il indique une valeur définie, l'infini n'est pas dénombrable, il n'a pas de valeur définie.
L'infini est indéfini, c'est pourquoi il n'est pas un nombre.

Il ne faut pas confondre:
- une quantité de nombre infini: ceci est une expression qui à du sens
et
- un nombre de quantité infini: cette phrase n'a aucun sens.


L'ensemble des nombres réels est limité à l'infini, aucun nombre réel n'atteint l'infini.
D'ailleurs, aucun nombre, réel ou pas, n'est infini, car si l'infini est une quantité, ce n'est pas un nombre.

Par contre, la quantité de nombres que contient l'ensemble des réels est infini.
Cette quantité est nommée le cardinal de l'ensemble des réels.
Le cardinal d'un ensemble est la quantité d'élément contenus dans ledit ensemble.
le cardinal de l'ensemble des réels est infini, et ce cardinal n'est pas un nombre.

Pour conclure, l'univers ne contient absolument pas de nombre infini, mais le fait que l'univers soit lui même infini ou pas n'a aucun rapport.


Le fait que l'univers serait fini est une hypothèse, il n'y a aucune preuve.
La science considère l'univers comme fini parce que cela simplifie le problème.

Tu dis qu'il n'existe pas de nombre infini et que donc l'univers n'en contient aucun. Soit.

Par contre tu m'indiques que  la quantité de nombres que contient l'ensemble des réels est infini., ceci en prenant en compte le fait que l'infini serait  lui même une  quantité non dénombrable.

Si l'infini comme tu le prétends est une quantité non dénombrable cela signifie-t-il que  l'eau, l'air, le feu, la vie ....( qui sont considérés comme des noms non dénombrables) doivent être considérés comme  infini ?

[dedale]

Je te reformule différemment ma question : Comment un nombre infini pourrait-il exister dans notre univers qui selon tes dires est fini ??

Les mathématiques, en elles-mêmes, ne traitent pas de l'univers.
Tu fais un lien qui n'est pas justifié.

faut pas tout mélanger.

J'ai surligné les phrases qui posent problème car elles  ne semblent pas confirmer ce que tu m'as dis précédemment :

Moi je n'en vois aucun.
D'après ce que tu as surligné, tu confonds simplement les oscillations de l'énergie  avec l'énergie elle-même (qui est une onde).

[_Jean Cérien]

1)

le nombre est ce qui constitue la vérité première des mathématiques. Il se décline dans une infinité de valeurs.
Ainsi que sa valeur peut être infinie (je trouve pas le caractère, 8 couché).

On est dans les maths : Si le constat est que les nombres sont infinis, qu'aucune limite particulière ne contraint leur valeur potentielle, alors l'infini se pose comme une évidence, une vérité première.C'est ainsi que les nombres sont représentés comme un ensemble de valeurs partant de moins l'infini à plus l'infini.

je ne vois pas en quoi ça échappe à la démonstration.

Pour ta conception des nombres infini en mathématiques je te renvois à l'intervention contradictoire suivante :

Il n'existe pas de nombre infini, surtout pas en math, car l'infini n'est pas un nombre.
Un nombre se doit de pouvoir être dénombré, c'est à dire qu'il indique une valeur définie, l'infini n'est pas dénombrable, il n'a pas de valeur définie.

Est ce que au regard de ces informations du maintien toujours ta position concernant ta démonstration sur les nombres prétendus infinis?

2)

Enfin , pour le reste, ex : Est-ce que l'univers est infini? Objectivement non.
Mais ce sont des limites tellement lointaines que même ce que l'on s'imagine de l'infini paraît limité à côté.

Peux tu nous donner des sources fiables concernant la finitude objective de l'univers car un de tes détracteurs nous annonce le contraire:

Pour conclure, l'univers ne contient absolument pas de nombre infini, mais le fait que l'univers soit lui même infini ou pas n'a aucun rapport.


Le fait que l'univers serait fini est une hypothèse, il n'y a aucune preuve.

3)

Les mathématiques, en elles-mêmes, ne traitent pas de l'univers.
Tu fais un lien qui n'est pas justifié.

faut pas tout mélanger.

.

Si, d'après toi,  les mathématiques et la notion d'infini  ne traitent pas de l'univers alors qu'est ce qui te permets d' utiliser cette même notion d'infini pour parler d'une force infini démontrable en physique?

Ensuite, à ma connaissance, le seul état pouvant produire une force infinie démontrable en matière de physique subatomique, c'est le vide.

[Golem]

Tu dis qu'il n'existe pas de nombre infini et que donc l'univers n'en contient aucun. Soit.

Par contre tu m'indiques que  la quantité de nombres que contient l'ensemble des réels est infini., ceci en prenant en compte le fait que l'infini serait  lui même une  quantité non dénombrable.

Si l'infini comme tu le prétends est une quantité non dénombrable cela signifie-t-il que  l'eau, l'air, le feu, la vie ....( qui sont considérés comme des noms non dénombrables) doivent être considérés comme  infini ?

Si tu prends n'importe quel nombre, aussi grand soit-il, si tu le divises par deux, tu obtiens un autre nombre moitié plus petit, si tu le multiplies par deux, tu obtiens un autre nombre deux fois plus grand.
Si tu prends l'infini, que tu le divises par deux ou que tu le multiplies par deux (ou n'importe quel nombre), tu obtiens toujours l'infini, c'est toujours le même résultat.
L'infini ne se comporte pas comme un nombre et n'en a pas les propriétés, donc ce n'est pas un nombre.
C'est pour cela, et pas à cause de la nature de l'univers, qu'il n'existe pas de nombre infini, où que ce soit.

Si l'eau et l'air sont non dénombrables en grammaire, il n'en est pas de même en science, ils ont une masse, on  divise par la masse atomique, on peut dénombrer leur quantité de matière. Pour ce qui est du feu, on peut encore le calculer, et donc le dénombrer, en terme de calories.

Pour ce qui est de la vie, combien pèse une vie ?
On peut dénombrer une population et dire de combien de vivants elle est composée, on peut compter les vivants, les corps animés.
La vie elle même, je ne saurais pas dire de combien de morceaux elle est faite, je dirais donc que la vie est indénombrable et infinie.

Le problème de savoir si l'univers est fini ou infini ne date pas d'hier, Zénon d'Élée disputait aux atomistes la nature finie du réel.
La science ''expérimentale'' a choisi le camp des atomistes avec le modèle standard.

En mathématique euclidienne, un segment de droite contient une infinité de points.
Dans la nature, selon le modèle standard, un segment de droite ne contient pas plus de zones ponctuelles que sa longueur divisée par la longueur de Planck.
Le fondement des mathématiques ne sont pas les nombres mais les axiomes.  Les nombres découlent axiomes, pas le contraire, et les axiomes ne contiennent pas forcément de nombre.
Un segment de droite euclidienne est ''continue'', divisible à l'infini.
Un segment de matière est ''discret'', il n'est pas divisible au dela de la distance de Planck.

Il faut faire la différence entre les sciences expérimentales et les sciences humaines.
Quand on dit que la science considère que l'univers est fini, c'est une approximation, on devrait dire que la cosmologie considère que le cosmos à une masse et une forme déterminées.
On parle de l'univers matériel, pas de ce qui est métaphysique.

[orthon7]

J'en es ras le bol, de vos débats souvent incompréhensibles, Dieu n’existe que dans nos cerveau parce-que c'est nous qui l'avons inventé pour notre bien-être, pour nous rassurer dans notre ignorance et-la "suite d'une vie après la vie" ce qui est absurde, n'en déplaise au jeteur de sort.

[_Jean Cérien]

L'infini ne se comporte pas comme un nombre et n'en a pas les propriétés, donc ce n'est pas un nombre.

Quelles sont pour toi les propriétés de cet infini "mathématique"?
.

La vie elle même, je ne saurais pas dire de combien de morceaux elle est faite, je dirais donc que la vie est indénombrable et infinie.

Quelles sont pour toi les propriétés de cet infini "physique"?

[dedale]

Pour ta conception des nombres infini en mathématiques je te renvois à l'intervention contradictoire suivante :

Ca y est j'ai compris. (Eureka)
Tu parles de ça : Ainsi que sa valeur peut être infinie (je trouve pas le caractère, 8 couché)..
Alors là, bip bip.

Je me suis totalement mélangé les pédales.
C'est l'ensemble qui est infini.

Est ce que au regard de ces informations du maintien toujours ta position concernant ta démonstration sur les nombres prétendus infinis?

Non, non, je ne maintiens rien du tout.

Peux tu nous donner des sources fiables concernant la finitude objective de l'univers car un de tes détracteurs nous annonce le contraire:

Je ne sais pas s'il y a des sources qui parlent précisément de la "finitude" de l'univers mais il a un âge : 13,8 milliards d'années env.
Ca veut dire que les plus anciennes sources de lumière sont à 13,7 milliards d'AL de nous. Ces sources sont les premiers photons émis après le big-bang.
Ce qui pose une première "finitude" à nôtre univers : Age et distance des premières sources lumineuses.

Cependant l'univers est en expansion. Nous recevons donc la lumière de ces sources primordiales mais les sources elles-mêmes sont situées au-delà de l'horizon cosmologique du fait que l'univers s'étant agrandi, la distance entre ces sources et nous a également augmenté, et que donc, la lumière met plus de plus en plus en plus de temps à nous parvenir.

L'univers ne fait plus 13,7 milliards d'années comme nous l'indiquent les sources mais 93 milliards d'années env. en comptant ce qui se situe donc au-delà de l'horizon cosmologique.

- Qu'est-ce qui se situe au-delà de l'horizon cosmologique? (ça c'est en cas qu'on me rétorque qu'on ne peut pas voir plus loin que l'HC)

La lumière qui nous parvient aujourd'hui est celle de sources sont les plus anciennes ont 13,7 milliards d'années.
Et à cette époque, l'univers était constitué d'étoiles supergéantes et hyper-actives, des quasars (des supergalaxies primitives), etc. Aujourd'hui ces objets se sont effondrés et sont devenus pour la plupart des trous noirs qui sont situés aujourd'hui au-delà de l'horizon cosmo. en raison de l'expansion. Ces objets ne peuvent plus être observés.

la vitesse d'expansion de l'univers étant supérieure à celle de la lumière, à chaque instant, des parties qui étaient visibles/observables, passent au-delà de cet horizon.

Donc l'univers n'est pas "fini" au sens qu'il a atteint des dimensions finales, il est fini au sens où tout est mesurable.

Si, d'après toi, les mathématiques et la notion d'infini ne traitent pas de l'univers alors qu'est ce qui te permets d' utiliser cette même notion d'infini pour parler d'une force infini démontrable en physique?

ta question concernait-elle l'univers ou l'infini?
Tu as demandé une démo scientifique : les maths sont des sciences pures, j'ai donc trouvé logique d'en parler.
Je t'ai parlé des maths et ensuite de la physique
Et la physique étant une science-mère, c'était aussi logique d'en parler.

- Une infinité de nombres.
- Une énergie infinie.

Où tu vois un problème?

[dedale]

Le fondement des mathématiques ne sont pas les nombres mais les axiomes.  Les nombres découlent axiomes, pas le contraire, et les axiomes ne contiennent pas forcément de nombre.

Sans les nombres, il n'y a pas de mathématiques.
Les axiomes, c'est de la logique. Nuance.

Un segment de matière est ''discret'', il n'est pas divisible au dela de la distance de Planck.

C'est quoi un segment de matière?

Dans la nature, selon le modèle standard, un segment de droite ne contient pas plus de zones ponctuelles que sa longueur divisée par la longueur de Planck.

Lp est effectivement la plus petite unité de longueur qu'il soit possible de mesurer.
Mais honnêtement, c'est plus souvent utilisé en MQ qu'en géométrie. C'est se compliquer pour des prunes.

Un segment de droite euclidienne est ''continue'', divisible à l'infini.

Oui, parce que c'est un concept. Quelle est la réalité de ce segment sinon celui d'une problématique posé par la géométrie?
Si par contre tu mesure le segment de la droite d'un objet réel (un mur, une distance), tu ne le divisera pas à l'infini.
restons logiques.

Il faut faire la différence entre les sciences expérimentales et les sciences humaines.
Quand on dit que la science considère que l'univers est fini, c'est une approximation, on devrait dire que la cosmologie considère que le cosmos à une masse et une forme déterminées.
On parle de l'univers matériel, pas de ce qui est métaphysique.

C'est pas une question de métaphysique.
Il faut simplement savoir discerner le réel du conceptuel.

Les maths sont une forme d'univers virtuel. Le défi, c'est que cet univers mathématique soit intelligible et cohérent, quelle que soit la problématique à imaginer, à résoudre, ou comme disent certains gros matheux : le défi à relever.
C'est tout à la fois semblable et très différent de l'univers réel.
C'est semblable, parce que les opérateurs mathématiques sont universels et s'appliquent donc à la mesure, la quantification, du réel.
Mais c'est très différent parce que dans la réalité, ce qui est réel est une contrainte et peut échapper aux mathématiques comme les assujettir.
La valeur d'un paramètre donné est une valeur mathématique donc universelle mais devenue spécifique, vraie uniquement pour ce paramètre.

L'univers est fini parce qu'il peut être paramétré.

Mais effectivement du point de vue des sciences humaines, il ne peut être vu que comme infini.
parce que les sciences humaine n'utilisent pas, comme les sciences exactes, des critères et paramètres spécifiques descriptifs d'une quantification physique.
Dans les sciences exactes, tout est quantité de force : Quantité de matière, d'énergie, de mouvement, tout se réfère à des "champs et états quantiques".
Donc de ce point de vue, du fait de l'appréciation de ces valeurs, l'univers est très très vaste mais pas infini.
En fait tout est relatif.
mais objectivement, il est fini : les paramètres le démontrent.

Si maintenant on fait de l'infini un principe métaphysique, ça n'aura pas grand rapport avec l'univers mais avec le concept d'un champ infini ou d'un potentiel infini, de possibilités par exemple. Le fait est que même si on admet ou pas que l'univers connaît des limites, tout est surement possible.

[ronron]

Peux tu nous donner des sources fiables concernant la finitude objective de l'univers car un de tes détracteurs nous annonce le contraire:

Je ne crois pas qu'il y ait de consensus à ce propos.

Peu de certitudes sur la taille de l'univers

Il y a aussi lieu de se demander si l'univers dont on parle est cela seul qui constitue la réalité.

[dedale]

Peux tu nous donner des sources fiables concernant la finitude objective de l'univers car un de tes détracteurs nous annonce le contraire:

Je ne crois pas qu'il y ait de consensus à ce propos.

Peu de certitudes sur la taille de l'univers

Il y a aussi lieu de se demander si l'univers dont on parle est cela seul qui constitue la réalité.

On n'est jamais certain de rien. Il y a assez de mises en garde philosophiques, très justifiées, à ce propos.
Et c'est plutôt le doute (philosophique) que les sciences mettent en avant.

la certitude est un sentiment, on éprouve ou pas un sentiment de certitude, à tort ou à raison.
Face à l'univers, c'est risqué de prendre position, ça n'a pas d'intérêt.

Comme ça n'a aucun intérêt de faire appel à un supposé "univers total". Car rien ne dit que le champs d'observation que l'on a ne le soit pas.
On peut supputer des tas de trucs possibles ou impossibles, mais le fait est qu'on travaille avec ce qu'on a en faisant du mieux possible, et en cherchant toujours plus loin.

Le tout est de ne pas faire de nos connaissances des certitudes dogmatiques, qui seraient une réponse prétendument définitive.
Alors qu'effectivement, en l'état des choses, la cosmologie moderne étant très récente, ça ne s'arrêtera pas là.

[Golem]

On peut faire de la géométrie sans aucun nombre. La géométrie c'est une branche des mathématiques.
On ne peut pas faire de l'algèbre sans les nombres, l'algèbre est aussi une branche des mathématiques.

Dire qu'on ne peut pas faire des math sans les nombres est une erreur du type confusion du tout et de la partie.
Une partie des mathématiques, l'algèbre, ne se fait pas sans nombre, mais d'autres parties, comme la géométrie peuvent se faire sans l'aide des nombres.

Les axiomes sont la logique, la logique c'est les mathématiques, et les nombres en sont une partie.
Si on supprime les nombres, on supprime seulement une partie des mathématiques.


On peut évaluer des quantités sans les nombres. Kantor à défini que la cardinal de l'ensemble des réels, qui est infini, est supérieur au cardinal de l'ensemble des entiers, qui est également infini. Il a fait la démonstration avec un exercice de topologie qu'on a par la suite nommé ''échelle de Kantor''.

Kantor est mort fou en cherchant sans succès d'autres infinis plus grands ou plus petit que les cardinal des entiers et des réels.
Officiellement, les math en son encore là, ayant découvert deux et seulement deux grandeurs infinies.
Pourtant, on peut facilement, avec l'échelle de Kantor, démontrer que le cardinal de l'ensemble des complexes est plus grand que le cardinal de l'ensemble des réels, en faisant le même raisonnement qu'avec les cardinaux des ensembles des entiers et des réels.
Le raisonnement de d'hôtel infini à montré que l'infini multiplié par un réel reste identique à lui même.
Le raisonnement de l'échelle de Kantor montre qu'un infini exposant lui même donne comme résultat un autre infini plus grand que le précédent. On peut ainsi classer des infinis par ordre de grandeur, mais je ne m'étendrais pas sur ce sujet car pour le moment il n'y a que des extraterrestres qui ont été plus loin que Kantor dans ce domaine.

Les travaux de Kantor sur les infinis font partie des mathématiques, mais les infinis ne font pas partie des nombres. On peut donc faire des mathématiques sans l'aide des nombres.

[Golem]

J'en es ras le bol, de vos débats souvent incompréhensibles, Dieu n’existe que dans nos cerveau parce-que c'est nous qui l'avons inventé pour notre bien-être, pour nous rassurer dans notre ignorance et-la "suite d'une vie après la vie" ce qui est absurde, n'en déplaise au jeteur de sort.

Nous n'avons pas seulement inventé Dieu, nous avons inventé des Dieux, une multitude.

Nous avons également inventé l'électricité, et l'électricité n'existe pas seulement dans nos cerveaux, comme Dieu, comme toutes les inventions humaines.

Selon moi, ce sont les pensées qui on inventé les cerveaux et pas le contraire. Les cerveaux sont dans les pensées et pas le contraire.
Quand on invente quelque chose, cette chose ne reste pas dans notre cerveau, cette chose vient à l'existence.


Et l'humain dit: que Dieu soit !
Et il se fit Dieu.
Et l'humain vit que celui ci était bon. Premier jour.

[dedale]

On peut faire de la géométrie sans aucun nombre.

Dans "géométrie", il y a "métrie" qui signifie "mesure".
Et toute mesure se traduit par des nombres.

Dire qu'on ne peut pas faire des math sans les nombres est une erreur du type confusion du tout et de la partie.

Sans les nombres, il n'y a pas de mathématiques.
Selon l'histoire ancienne, le mot mathématique vient des mathématikoï qui étaient les initiés de Pythagore à la science sacrée des nombres.
Mathématikoï signifie "ceux qui démontrent le résultat".

A l'époque on considérait que les mathématiques était ce qui était le plus proche de la pensée pure, divine.
C'était ce qui permettait de calculer les éclipses et autres phénomènes célestes, comme les levers des étoiles, de gérer les ressources (agriculture), de prévoir les crues des fleuves, de comptabiliser les effectifs militaires, de dresser des plans stratégiques, de bâtir, de mesurer et cartographier le monde,  etc.
Que ne fait-on pas avec les maths?
Dans les pays comme la Perse antique, un mathématicien était un Magh, mot qui signifie très certainement "mage", détenteur de la science divine des nombres.
On pouvait prévoir nombre de phénomènes-clé qui articulaient les calendriers : précession, solstice, révolutions synoptiques, sothiaque, etc.

On ne peut pas faire de math sans les nombres puisque les nombres sont à l'origine le langage de dieu et les mathématiques, l'univers.

Les axiomes sont la logique, la logique c'est les mathématiques, et les nombres en sont une partie.

Il y a une logique mathématique, et des axiomes mathématiques, qui intègrent systématiquement et sans ambiguïté le système numéral des mathématiques.

Si on supprime les nombres, on supprime seulement une partie des mathématiques.

Tu supprimes le fondement.
Et il ne restera qu'un discours fumeux sans démonstration.

On peut évaluer des quantités sans les nombres. Kantor à défini que la cardinal de l'ensemble des réels, qui est infini, est supérieur au cardinal de l'ensemble des entiers, qui est également infini. Il a fait la démonstration avec un exercice de topologie qu'on a par la suite nommé ''échelle de Kantor''.

Tu veux dire "escalier de Cantor" - Théorie des Ensembles, etc.

Il s'agit toujours de nombres, ou d'ensembles, de suites ordonnées, de classe, de nombres.
D'ailleurs dans sa théorie, chaque suite, censée être infinie, possède un principe d'arrêt (hemmungsprinzip) marqué par un ordinal-limite permettant de dénombrer la classe de ces nombres et de passer à la puissance supérieure par exemple, et constituer une nouvelle classe.

Kantor est mort fou en cherchant sans succès d'autres infinis plus grands ou plus petit que les cardinal des entiers et des réels.

Ce n'est parce qu'il cherchait qu'il est mort-fou.
Quoi qu'il en soit, l'infini est une notion des mathématiques relative à des ensembles indénombrables.
le cardinaux, les entiers, les réels, sont des classes de nombres.

Donc pas de math sans cette clé que sont les nombres.
j'insiste lourdement mais c'est justifié.

Officiellement, les math en son encore là, ayant découvert deux et seulement deux grandeurs infinies.
Pourtant, on peut facilement, avec l'échelle de Kantor, démontrer que le cardinal de l'ensemble des complexes est plus grand que le cardinal de l'ensemble des réels, en faisant le même raisonnement qu'avec les cardinaux des ensembles des entiers et des réels.
Le raisonnement de d'hôtel infini à montré que l'infini multiplié par un réel reste identique à lui même.
Le raisonnement de l'échelle de Kantor montre qu'un infini exposant lui même donne comme résultat un autre infini plus grand que le précédent. On peut ainsi classer des infinis par ordre de grandeur, mais je ne m'étendrais pas sur ce sujet car pour le moment il n'y a que des extraterrestres qui ont été plus loin que Kantor dans ce domaine.

Les travaux de Kantor sur les infinis font partie des mathématiques, mais les infinis ne font pas partie des nombres. On peut donc faire des mathématiques sans l'aide des nombres.

Tu sais, c'est d'une logique mathématique très élémentaire, que le cardinal de l'ensemble des nombres complexes soit plus grand que celui des entiers.
L'ensemble des complexes est une extension de celui des entiers, et par définition, une extension est toujours plus grande que ce qu'elle étend.

Les infinis, chez Cantor, sont des ensembles de nombres.

Donc je prend un ensemble infini qui est celui des entiers par exemple. C'est la classe I
Comme cantor, je pose une limite pour ma démonstration, admettons : le nombre 10 000 (nombre limite)
je met toute la classe I à la puissance 10 : j'ai un ensemble infini de nombres à la puissance 10, donc un ensemble dont les valeurs sont supérieures à la classe I. et cela forme la classe II.
Pareillement, je prend la classe II, et je la met à la puissance -25, et j'aurais donc un nouvel ensemble infini de nombres inférieurs à la classe I, qui sera la classe III.

Je n'ai pas utilisé de cardinaux parce que les exemples seraient plus compliqués (polynômes, fractales, coefficients, etc) et je ne sais pas où se trouvent les fonctions matheuses dans les caractères - mais si quelqu'un ici veut s'y coller, je lui laisse volontiers ma place. Et je pense que mon exemple te permets parfaitement de comprendre de quoi il s'agit à la base.
- pas besoin des extraterrestres.

Et comme tu vois, il ne s'agit que de nombres.
Sans les nombres, Cantor n'aurait pas pu faire l'esquisse d'une théorie.

[_Jean Cérien]

Je vous propose de poser la question autrement :

Est- il possible de démontrer scientifiquement (preuve à l'appui) la non-existence de l'infini ?

D'avance  pour votre réponse

[dedale]

Je vous propose de poser la question autrement :

Est- il possible de démontrer scientifiquement (preuve à l'appui) la non-existence de l'infini ?

D'avance  pour votre réponse

En fait, je ne sais même pas si ta question est scientifique.
Le sciences sont positivistes : On ne peut prouver positivement que ce qui existe.
Donc si tu veux démontrer que quelque chose n'existe pas, il faut en prouver le contraire. Ca semble logique.
C'est peut être logique, mais ça ne suffit pas, car il se peut que des contraires coexistent.
- En admettant que l'infini est vraiment le contraire du fini, ce qui n'est pas forcément une vérité.

Personnellement, je ne pense pas que l'infini puisse être nié.
C'est peut être le terme qui n'est pas approprié, qui est antinomique et reste relatif à "fini".
mais si on prend par exemple un état comme le vide, d'indétermination, dans lequel il y a une absence de corps de la physique, où les dimensions n'existent pas, où il n'y a pas de devenir et donc de temps et d'échelle de grandeur, c'est vide, rien n'a commencé donc rien ne finit. C'est peut être ça l'infini.

[Golem]

il sera peut être un jour possible de montrer que l'infini existe, mais montrer qu'il n'existe pas est une aporie, il pourrait toujours être hors de notre portée et nous n'aurions que des absences de preuves, pas de preuve d'absence.

J'ai écris que Georg Kantor était mort en cherchant, et non pas parce qu'il cherchait.

On peut parfaitement évaluer des quantités, c'est à dire faire des mesures, sans le recours des nombres.
Les opérateur ''plus grand'' et ''plus petit'' ont servi à mesurer la grandeur relative des cardinaux des ensembles des entiers et des réels sans que ces cardinaux ne soient des nombres. Les ensembles d'entiers et de réels sont des ensembles de nombres mais leurs cardinaux, la quantité des nombres qu'ils contiennent, sont infini, et les infinis ne sont pas des nombres.

On peut faire une mesure avec une corde et dire si la distance mesurée est plus petite, égale ou plus grande que la corde sans utiliser de nombre.
On peut distribuer des noix à chacun et faire des parts égales sans savoir le nombre de noix que chacun a et combien il y a de noix au total.

[orthon7]

il sera peut être un jour possible de montrer que l'infini existe.

et pour dieu se sera aussi pareil ?

et son copain .  

orthon t'es méchant

[ronron]

il sera peut être un jour possible de montrer que l'infini existe.

et pour dieu se sera aussi pareil ?

À ce compte-là, l'infini serait au fini ce que l'absolu est au relatif.

Mais si Rien ne se perd rien ne se crée, que comprendre du mot fini?

Penser l'un fait-il voir l'autre dans le même sens?

[pierre_b]

Pourquoi un type croyant que Dieu est tout et peut tout même l'impossible, a t-il besoin de preuve que Dieu est?

En quoi c'est anormal?
Un croyant peut se poser la question si sa croyance est fondée.
Et si sa croyance n'est pas fondée, ce n'est pas un drame : Il porte sa croyance sur des choses qui le sont.

Je n'ai pas dit que c'était anormal. Je dis simplement qu'une croyance n'a que faire de rationalité et donc de fondements "concrets". C'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt d'un tel questionnement pour un croyant... c'est tout ce que je dis.

Pourquoi un type qui peut tout expliquer scientifiquement ou qui pense que tout peut s'expliquer de la même manière, a t-il besoin de vouloir la preuve de l'inexplicable?

Toutes les religions et leurs philosophies expliquent  leurs dieux.
Les dieux sont les esprits, les forces surnaturelles, qui commandent la nature, régissent le destin, l'ordre du monde.
...

Je peux me tromper, mais en ce qui concerne le christianisme que je connais mieux, je ne connais pas de textes "expliquant" la "réalité" de Dieu...