Re: La preuve que dieu n'existe pas !

par ronron Mer 26 Nov 2014 - 23:26

Déjà, ce n'est pas le "fardeau" mais la "charge".

Mon dictionnaire Antidote ne donne pas ‘fardeau de la preuve’ comme expression fautive...

Un Vaugelas te dirait peut-être que l’un ou l’autre se dit ou se disent...

maxime latine : necessitas probandi incumbit ei qui agit - « la nécessité de la preuve incombe à celui qui se plaint »

Je ne suis pas ici celui qui se plaint le plus...

Et la phrase latine s’opposerait simplement à ce que dit Lindsay. Ça ne prouve rien...

Tu me dis que c'est fallacieux?
- Ca c'est une excuse de croyant qui ne peut rien démontrer et qui n'a strictement aucun sens de l'autocritique. Donc je compatis.

Ad hominem.

P.S. Il se plaint.

D'ailleurs tu ne peux même pas démontrer, ne serait-ce que théoriquement, juste sur le plan du raisonnement, que ce principe est fallacieux.

Qu’est-ce que tu veux, ou t’as atteint ta limite ou tu ne veux rien savoir... Remarque, je me laisse aussi la possibilité d’avoir tort...

P.S. Il se plaint encore.

D'ailleurs la suite du texte va en ce sens.

Voilà le film que tu te fais.
On est dans le sein des seins de l'absurdité la plus profonde.

C’est très drôle, ce vocabulaire religieux qui ne te lâche pas...

P.S. 1 Il se plaint.

P.S. 2 C’est à ce moment précis qu’intervient la petite chorale de dédale : Ora pro nobis...

Il y a des raisons biologiques bien précises pour que les êtres vivants possèdent une faculté d'intelligence, d'adaptation, puissent traiter les informations sensorielles et les utilisent. C'est l'une des fonctions métaboliques d'un organisme vivant.

Si tu veux, mais je ne pense pas que l’on puisse réduire le champ de compréhension de ceci au strict domaine scientifique. Tu le crois peut-être, mais moi, non...

Ce que ça dit, c'est que personne ne peut revendiquer le fardeau de la preuve, c'est le sens de vice versa. D'ailleurs le traducteur poursuit dans cette lancée : [...] Premièrement, pourquoi serait-ce celui qui assigne le fardeau de la preuve à son opposant qui gagnerait par défaut? Deuxièmement... Etc.

Ca dépend :
- Si tu me dis : Qu'est-ce qui fait que la vie possède de l'intelligence? Tu n'as pas de preuve à me fournir, c'est un questionnement, on étudie ça ensembles éventuellement, nous établissons des faisceaux d'éléments déterminants et pour finir, une explication. Au moins une modeste base évolutive.

- Mais si tu affirmes que cette intelligence est l'un de ces bidules théosophiques fait à base d'ancienne croyances fixistes, eh ben, tu le démontres, c'est à ta charge.

On n’est pas dans un laboratoire. L’essence même de la croyance justement, c’est qu’il n’y a pas de preuve. Mais comme tu dis, on peut voir les choses autrement.

Tu ne vois pas que la fixette vient de ton côté...

dans le cas des EMI par exemple, le sujet (le témoin, le patient, l'EMIste) n'a pas la charge de la preuve, ni même un témoin d'OVNI ou d'une simple météorite. Lui rapporte l'information qui est ensuite recueillie par des specialistes, neutres, qui eux s'attribuent le devoir de rapporter des preuves.

L’EMI me donne certainement à penser. Des preuves? Je ne sais pas...

Et peu importe de toute façon...

Si par exemple, l'univers n'a pas d'origine, il n'y a aura jamais de preuve, ou sinon, des preuves de quoi?
- puisque ce qui est recherché n'existe pas - donc pas de preuve.
Donc : L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

Je raisonne le problème ainsi. De deux choses l’une si l’on s’en tient au fait : ou l’univers possède une origine ou n’en possède pas (quelle peut être l’autre alternative par rapport au fait?). D’ailleurs si on fait la preuve que l’univers possède une origine, il l’aura toujours eue. En d’autres mots, ce n’est pas cette preuve ultérieure qui prouvera l’origine rétrospectivement.

Et attention, ce n’est pas un argument en faveur de l’origine puisque je ne dis pas que l’univers a une origine jusqu’à preuve du contraire... Tu ne peux donc en conclure ni dans un sens ni dans l’autre. Je m’en tiens au fait : l’univers a eu une origine ou n’en pas eue. Je suis dans l'indécidable.

Ben sinon, c'est le gros bataclan et ça laisse la porte ouverte à tout et n'importe quoi qui ne repose sur rien de scientifique.

Bien non justement, puisque nous sommes au moins d’accord sur ce qui fait litige : la vie extraterrestre et l’origine de l’univers. Il n’est pas question de licorne bleue ou rose, ou du père Noël...

Je ne suis pas un grand scientifique comme Klein, mais l'univers ou du moins tout ce que nous en observons, possède une origine, une naissance et une formation. Ce n'est pas apparu "comme ça".

Je conçois qu’il ait pu naître, mais pas de rien... C’est pourquoi je dis qu’il faut qu’il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. J’exclus la génération spontanée, peu importe le niveau...

Disons-nous la même chose?

par dedale Jeu 27 Nov 2014 - 2:20

mikael a écrit:ah non, mon ami, ah non : ma vie est un navire sur la mer déchaînée, c'est une métaphore ; la miséricorde divine infinie est un concept de transcendance ;

Déjà, tu devrais comparer ce qui est comparable.

la miséricorde divine infinie est un concept religieux, il est transcendant pour ceux qui croient en un dieu qui pardonne aux hommes, mais c'est une métaphore, car si on est pas un adepte de la philosophie dite transcendantale/religieuse, il n'y a rien qui juge.
Et vu qu'il n'y a rien qui juge sinon l'homme, l'image d'un dieu qui pardonne est une métaphore, une interprétation anthropocentrique.

par dedale Jeu 27 Nov 2014 - 4:29

ronron a écrit: C'est dans l’esprit de ce que dit Klein : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. .

Il est un peu zarbi, ce Klein. C'est un scientifique mais avec un esprit de philosophe qui le décale parfois du domaine purement scientifique, de la réalité des sciences.
Je ne connais pas bien tout ce qu'il a écrit, j'ai seulement lu de nombreux extraits mais la citation que tu fais de ce qu'il pense est totalement fausse sur un plan scientifique.
En physique, il n'y a pas besoin d'aller chercher "autre chose" car tout est une force, y compris le vide: C'est vérifiable.

La physique n'est pas une question de "choses" mais de forces. Les forces interagissent et il n'y a aucun besoin d'invoquer quoi que ce soit d'autre.

Comme Reeves, je pourrais dire que je crois qu'il y a quelque chose, que ce n'est pas le hasard, ou la gravitation, ce genre de truc...

Primo, tu dois absolument revoir ta définition du hasard. Le hasard, dans les sciences, est une conséquence de la dynamique des systèmes, des états de probabilités, de variations et d'incidences.
Secundo, tu as mal compris ce que voulais dire Hawking avec son histoire de gravitation.

Il y a un esprit scientifique, et comme il existe une grande diversité scientifique, cet esprit peut être coloré de nuances philosophiques.
Mais il y a un esprit de la physique, la science-mère, qui lui est particulier et il semble, d'après ce que je peux comprendre, que Klein y voit des problématiques qu'il considère comme des sortes d'obstacles.

Par exemple, sur wiki, il est dit : Ses nombreux essais et conférences démontrent qu'il est possible de traiter de la physique quantique sans tomber dans le travers consistant à la présenter avec les ingrédients de la physique classique.

Il travaille donc dans la sociologie des sciences, la manière dont on peut les intégrer, les comprendre selon le langage le plus approprié.
- Mieux les sciences sont comprise, mieux c'est. Et il y a beaucoup de boulot, car s'il y a bien des domaines chiants à comprendre, la physique tient le haut du pompon.
Certains comme Klein, pensent à tort ou à raison que le langage métaphysique est la solution, moi je ne pense pas, je pense que c'est une erreur, une erreur de théoricien.
Les sciences ne sont pas des disciplines dialectiques, ontologiques et déductives.
Ce sont des disciplines de l'application, de l'exactitude, du raisonnement inductif, de la méthodologie : Quand on connaît ces principes, alors les connaissances viennent toutes seules, ça coule de source.

Est-ce qu'il y a autre chose?
Ben déjà avec ce qu'il y a, il y a largement de quoi.
parce que, pour aller chercher autre chose, il faut déjà savoir ce qu'il y a.

Mais comme lui, je ne sais pas ce que c'est.

Si tu veux avancer, faudrait que tu t'intéresses d'abord à ce que tu sais ou ce que tu peux apprendre.

Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être.

L'être est lui-même le principe causal, donc explicatif sur un plan métaphysique principiel : l'essence
Il semble que tu en fasses une "chose" (ex : un état de conscience) mais ce n'en est pas une.

Sur le plan des sciences, il y a le fait d'être, équivalent au fait d'exister., impliquant la connaissance de ce qui permet cette existence.

On peut pas expliquer l'être à partir de rien.

Ben non, donc l'être ne s'explique pas par lui-même, et c'est pour ça qu'il y a les sciences : Qu'est-ce qui permet d'être?

Donc l’être plutôt que dieu

C'est du pareil au même. Sauf que dieu représente l'objet vivace d'une croyance.
Alors que l'être, métaphysiquement, représente le principe de cet objet.

L'être est un principe qui, vu métaphysiquement, ne définit rien de particulier permettant d'avoir des idées précises sur l'origine des choses.
Il est défini comme étant l'origine même des choses.
Mais expliquer l'être par lui-même, cela consiste à expliquer les choses par ce qu'elles sont, à moins de considérer l'être comme le dieu de la création ex nihilo et non plus comme un principe de l'existence.
Pour moi, tous ces trucs métaphysiques sont contradictoires et circulaires.

Ainsi la réalité, ce qui est, peu importe quoi, peut être vue comme la vérité de l’être.

On peut le voir comme ça, mais qu'est-ce que ça nous apprend de plus? Qu'est-ce que ça nous apprend réellement?

Pour le cas d’Einstein, ni toi ni mois ne pouvons trancher

J'ai tranché. je ne confond pas ce qu'Einstein fabriquait dans sa cuisine et ses théories scientifiques.

À ce compte-là, tu serais un agnostique qui s'ignore.

Je suis bien incapable de le dire.

L'idée de consulter d'autres scientifiques t'auraient donné un autre son de cloche.

Pourquoi "consulter"? Ca s'apprend les sciences, les faits, ça s'observe.
Ce que tu définis métaphysiquement, le principe d'être, pour moi c'est un fait : l'être est ici et maintenant, il est dans tout ce que je perçois et discerne, mais ce n'est pas une conscience, c'est une nature.

Mais je compte sur toi et ton propre raisonnement pour te rendre à l'évidence et dégonfler cette baudruche infatuée d'illusion de certitude...

Ce n'est pas une question de certitude mais de lucidité : je ne suis pas un apôtre des principes éthérés qui se mordent la queue depuis des siècles.
Etre ou ne pas être, telle est la question.

Que l'on se dise qu'il reste beaucoup de choses à découvrir : Oui, c'est l'évidence même. Et je pense que si on bosse pour cela, on finira par découvrir ce qui doit l'être.
Et selon ce qu'on a découvert, on ajustera les théories.

par mikael Jeu 27 Nov 2014 - 10:04

dedale:

si on est pas un adepte de la philosophie dite transcendantale/religieuse, il n'y a rien qui juge.

il y a confusion entre transcendantal et transcendant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transcendantal
Ce fil oblige à une réflexion d'ordre spirituel (même si on est contre) et philosophique ; on ne peut pas dialoguer en disant seulement que les sciences expliquent tout. c'est même la preuve par 9 que la philosophie a toute sa place dans l'esprit humain, quelle que soit l'époque. En matière de spiritualité et/ou de religion, distinguer l'immanence de la transcendance est fondamental pour dialoguer.
Je rappelle les 3 grandes questions philosophiques que se posait Kant : a) que puis-je savoir ? b) que dois-je faire ? c) que puis-je espérer ?
L'adage actuel dans bien des domaines est : "l'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence".

par dedale Jeu 27 Nov 2014 - 11:51

Mikael a écrit:il y a confusion entre transcendantal et transcendant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transcendantal

Wiki ne parle pas de notre débat.
Donc explique en quoi il y a confusion dans notre débat.

La finalité d'une discipline transcendantale est de transcender.

on ne peut pas dialoguer en disant seulement que les sciences expliquent tout.

Ben pourquoi le dis-tu alors?

Aucune discipline n'explique tout.

c'est même la preuve par 9 que la philosophie a toute sa place dans l'esprit humain, quelle que soit l'époque.

Ca dépend : Si tu me sors que la terre est plate ou que la faculté de penser n'a pas son siège dans le cerveau, il y a un problème de récession des connaissances.

En matière de spiritualité et/ou de religion, distinguer l'immanence de la transcendance est fondamental pour dialoguer.

Si tu veux dialoguer, commence par donner suite aux réponses que je te fais, au lieu de changer de sujet à chaque message sans jamais rien développer.

L'immanence et la transcendance sont en corrélation, rien n'oblige à considérer cela sous l'angle de la spiritualité.

L'adage actuel dans bien des domaines est : "l'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence".

Et dans tous les domaines, c'est encore moins une preuve d'existence.

Quelle intervention embryonnaire vas-tu nous faire la prochaine fois?
Ou vas-tu encore rabâcher que tu ne peux pas dialoguer?
Ton esprit est le seul responsable des obstacles que tu te crées.

par mikael Jeu 27 Nov 2014 - 12:09

dédale a écrit:L'immanence et la transcendance sont en corrélation, rien n'oblige à considérer cela sous l'angle de la spiritualité

Ce sont des concepts purement spirituels ou religieux ! Si en plus il y a un problème de vocabulaire...

Modération : Mikael, j'ai déjà corrigé deux fois des mauvaises quotes lorsque tu cites, prière de faire attention de pratiquer ces citations comme il se doit stp, merci.
Jipé

par Jipé Jeu 27 Nov 2014 - 16:52

mikael a écrit:
L'adage actuel dans bien des domaines est : "l'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence".

Ce qui n'implique pas obligatoirement qu'il y a quelque chose même si on ne peut pas prouver son absence...

par ronron Jeu 27 Nov 2014 - 17:02

dedale a écrit:
ronron a écrit: C'est dans l’esprit de ce que dit Klein : «En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. .
la citation que tu fais de ce qu'il pense est totalement fausse sur un plan scientifique.
En physique, il n'y a pas besoin d'aller chercher "autre chose" car tout est une force, y compris le vide: C'est vérifiable.

Je considère la citation de Klein comme un postulat. Elle revient à dire que rien ne naît de rien, que la génération spontanée, peu importe le niveau, est antiscientifique.

Qu'il s'agisse d'une force ou du vide, je n'ai pas de problème avec ça. Mais c'est alors qu'arrivent peut-être les questions sans réponses. Mais alors cette force, ce vide d'où viennent-ils? Y a-t-il plus loin à voir?

La physique n'est pas une question de "choses" mais de forces. Les forces interagissent et il n'y a aucun besoin d'invoquer quoi que ce soit d'autre.

C'est comme si tu disais qu'il n'y a rien de plus à voir. Sur quelle base peux-tu en conclure? Quand tu dis qu'il n'y a aucun besoin d'invoquer quoi que ce soit d'autre, qui n'en éprouve pas le besoin? Mais alors la science, pourquoi continue-t-elle de creuser? Pourquoi cette persistance (besoin?) d'aller toujours plus loin s'il n'y a rien de plus à voir? Moi, en tout cas, je l'encourage cette science parce que je veux vérifier mon intuition du toujours-plus ici-maintenant. Ce n'est peut-être pas une pensée scientifique, mais elle pourrait bien être vraie, tout comme seraient vrais rien ne peut naître de rien, quelque chose a toujours été, etc.

Certains comme Klein, pensent à tort ou à raison que le langage métaphysique est la solution, moi je ne pense pas, je pense que c'est une erreur, une erreur de théoricien. Les sciences ne sont pas des disciplines dialectiques, ontologiques et déductives.

La science peut-elle en son nom propre statuer sur l'énoncé : rien ne peut naître de rien?

parce que, pour aller chercher autre chose, il faut déjà savoir ce qu'il y a.

Faut croire qu'il n'y a pas qu'une boîte à outils, qu'une façon de faire, qu'un chemin, qu'un regard. D'ailleurs quel est le facteur motivant? Celui-ci doit-il être le même pour tous, suivre le même plan?

Mais comme lui, je ne sais pas ce que c'est.

Si tu veux avancer, faudrait que tu t'intéresses d'abord à ce que tu sais ou ce que tu peux apprendre.

J'ai cette curieuse impression que tu ne me parles pas...

On peut pas expliquer l'être à partir de rien.

Ben non, donc l'être ne s'explique pas par lui-même, et c'est pour ça qu'il y a les sciences : Qu'est-ce qui permet d'être?

Klein ajoute qu'on ne peut expliquer l'être que par l'être. Pour ainsi dire, il passe outre l'illusion de la limite en posant plus d'être encore. Un pas de plus et il ouvre sur un champ ouvert à l'infini. Mais c'est toujours l'être... Et c'est l'œil de l'esprit qui voit ainsi plus loin. La science d'une certaine façon s'attarde. Ce n'est pas péjoratif, c'est simplement intrinsèque à sa méthodologie.

Donc l’être plutôt que dieu

C'est du pareil au même. Sauf que dieu représente l'objet vivace d'une croyance.
Alors que l'être, métaphysiquement, représente le principe de cet objet.

Je ne me satisfais de ni l'un ni l'autre... C'est pourquoi je soupçonne un tiers discrètement inclus, un quelque chose, une inconnue...

L'être est un principe qui, vu métaphysiquement, ne définit rien de particulier permettant d'avoir des idées précises sur l'origine des choses.
Il est défini comme étant l'origine même des choses.
Mais expliquer l'être par lui-même, cela consiste à expliquer les choses par ce qu'elles sont, à moins de considérer l'être comme le dieu de la création ex nihilo et non plus comme un principe de l'existence.
Pour moi, tous ces trucs métaphysiques sont contradictoires et circulaires.

Tout cela m'apparaît dû au fait que l'on n'admet pas l'être comme ayant toujours été comme postulat - indémontrable certes, mais de toute nécessité...

Ainsi la réalité, ce qui est, peu importe quoi, peut être vue comme la vérité de l’être.
On peut le voir comme ça, mais qu'est-ce que ça nous apprend de plus? Qu'est-ce que ça nous apprend réellement?

Qu'être est, qu'il est vérité, qu'il est réalité, qu'il est nécessité pour que quelque chose soit.

Bon, d'accord, ça ne se fume ni ne se mange, mais pas plus d'ailleurs que cet échange...

Ce que tu définis métaphysiquement, le principe d'être, pour moi c'est un fait : l'être est ici et maintenant, il est dans tout ce que je perçois et discerne, mais ce n'est pas une conscience, c'est une nature.

Tu décris là l'être en tant que principe immanent (dans) alors que la transcendance le décrirait au-delà...

Personnellement j'irais même jusqu'à dire que tout ce que nous percevons et discernons est l'être, le tout de l'être, à l'image de l'hologramme... La goutte est l'océan...

Petites questions si tu permets : Du point de vue de la science, toute matière est-elle de nature photonique, i.e. de la nature de la lumière à divers degrés? Et puis-je supposer que toute matière porte l'empreinte du rayonnement fossile?

Que l'on se dise qu'il reste beaucoup de choses à découvrir : Oui, c'est l'évidence même. Et je pense que si on bosse pour cela, on finira par découvrir ce qui doit l'être.
Et selon ce qu'on a découvert, on ajustera les théories.

Et qui sait, peut-être plus encore...

par Lulu Jeu 27 Nov 2014 - 17:55

Ronron a écrit:Qu'être est, qu'il est vérité, qu'il est réalité, qu'il est nécessité pour que quelque chose soit.

Il est également nécessité pour que quelque chose ne soit pas. (Etre pur et néant pur sont le même)

Je ne sais pas comment tu fais dédale, tu as bien du courage. J'ai lu brièvement la conversation, particulièrement pénible par ailleurs, je me demande encore pourquoi tu réponds.

ps : transcendance : verticalité, donc hiérarchie des étants ; immanence : horizontalité, donc égalité des étants.

par ronron Jeu 27 Nov 2014 - 18:44

Lulu a écrit:
Ronron a écrit:Qu'être est, qu'il est vérité, qu'il est réalité, qu'il est nécessité pour que quelque chose soit.
Il est également nécessité pour que quelque chose ne soit pas. (Etre pur et néant pur sont le même)

Que le mot néant existe, on l'admet sans peine, mais qu'il pointe quelque chose, là, c'est contradictoire dans le terme. Mais bon, chacun pense ou croit ce qu'il veut, c'est là le privilège de la liberté...

Je ne sais pas comment tu fais dédale, tu as bien du courage. J'ai lu brièvement la conversation, particulièrement pénible par ailleurs, je me demande encore pourquoi tu réponds.

En ceci, je trouve dedale personnellement admirable. Mais attention, sans qu'il soit pour autant mon idole, faut tout de même que je me réserve la plus belle part du gâteau...

ps : transcendance : verticalité, donc hiérarchie des étants ; immanence : horizontalité, donc égalité des étants.

L'être tel qu'entendu par dedale, précisé par moi-même, est pure immanence. Ainsi toute transcendance en est évacuée puisque l'être récupère tout, est dans tout, est tout en tout.

Bonjour chez vous!

par Lulu Jeu 27 Nov 2014 - 18:56

ronron a écrit:Mais attention, sans qu'il soit pour autant mon idole, faut tout de même que je me réserve la plus belle part du gâteau...

En effet, tout le monde avait bien compris je pense, que vous étiez en train de prendre la leçon. C'est émouvant quelque part.

Bonjour chez vous également, et n'oubliez pas d'ouvrir votre boîte pour le dîner. sourire

par ronron Jeu 27 Nov 2014 - 19:08

Lulu a écrit:
ronron a écrit:Mais attention, sans qu'il soit pour autant mon idole, faut tout de même que je me réserve la plus belle part du gâteau...
En effet, tout le monde avait bien compris je pense, que vous étiez en train de prendre la leçon. C'est émouvant quelque part.

Ce qui montre bien une fois de plus que tout est reçu selon la forme du récipient[?] (et son penchant).
P.S. J'ai suffisamment de peine comme ça, faudrait pas en rajouter... Merde, j'en p... dans mes bobettes... lol!

Bonjour chez vous également, et n'oubliez pas d'ouvrir votre boîte pour le dîner.

Je comprends pas trop, mais devinant, c'est à croire que les problèmes chez vous sont les mêmes qu'ici... Ah! Cette manie de la projection!

Rebonjour chez vous, et prudence!

par dedale Ven 28 Nov 2014 - 5:58

mikael a écrit:
dedale a écrit:L'immanence et la transcendance sont en corrélation, rien n'oblige à considérer cela sous l'angle de la spiritualité
Ce sont des concepts purement spirituels ou religieux !

Ils sont sur le dictionnaire.
Tout le monde connaît Spinoza, Aristote, Kant, etc...

Ce sont des notions scolaires.

par dedale Ven 28 Nov 2014 - 6:47

Jipé a écrit:
mikael a écrit:
L'adage actuel dans bien des domaines est : "l'absence de preuves n'est pas preuve de l'absence".
Ce qui n'implique pas obligatoirement qu'il y a quelque chose même si on ne peut pas prouver son absence...

Si l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, à quoi ça sert les preuves?

Si on émet une hypothèse réclamant des preuves finales pour être confirmée, c'est sur la base d'éléments observables : la preuve est dans ce cas nécessaire pour confirmer la validité de l'hypothèse.
Mais l'existence de l'objet de la réflexion ne pose pas de problème. Il existe puisqu'on en observe des caractéristiques : Reste à démontrer, à prouver, de quoi il s'agit exactement.

Si on émet des allégations qui ne se fondent sur rien d'observable, que rien ne peut être confirmé par des preuves, ce n'est plus du domaine de l'observation ni de la démonstration, ça rentre dans le domaine de la spéculation ou de la revendication : La chose revendiquée n'existe pas objectivement.

par dedale Ven 28 Nov 2014 - 10:08

ronron a écrit:Je considère la citation de Klein comme un postulat.

Ce n'en est pas un. C'est une assertion qui va à l'encontre du fondement de la physique.

Elle revient à dire que rien ne naît de rien,

Le "rien" n'existe pas en physique.
Ou alors trouve moi un énoncé de physique qui dit que tout part du "rien". Un énoncé, pas un interview où un scientifique tourne en bourrique.

On a déjà discuté de ça, et on tourne en rond.

que la génération spontanée, peu importe le niveau, est antiscientifique.

La "génération spontanée", en physique, ça s'observe : Les liaisons moléculaires, les interactions, l'organisation des systèmes, les équilibres, l'émergence des particules (de celles qu'on connaît), la thermodynamique, etc, procèdent des propriétés de la matière. Ce n'est pas philosophique : C'est un fait

Mais c'est alors qu'arrivent peut-être les questions sans réponses.

Certaines personnes se posent des questions qui n'auront jamais de réponse, puisqu'elle n'ont pas de sens.

Mais alors cette force, ce vide d'où viennent-ils? Y a-t-il plus loin à voir?

Ca dépend dans quel domaine tu te situes : Cosmologie, physique, métaphysique....

Dans les sciences le vide est un état de la physique dénué des forces constitutives et interactionnelles de la matière.
Mais comme déjà expliqué, ce vide possède une dynamique élémentaire qui se traduit par des fluctuations.

- Peut-on aller voir plus loin? Sans doute, le but est d'aller voir plus loin, en tous cas.
- Mais par contre, à ta question "d'où ça vient?" : Vu comment cet état se présente, ça ne vient de nulle part, c'est un champ fondamental.

C'est comme si tu disais qu'il n'y a rien de plus à voir.

Si tu fais de la physique, ce n'est pas ce que tu imagines ou ce que tu philosophes qui importe mais ce que tu observes.
Si tu observes autre chose, quoi donc?

Sur quelle base peux-tu en conclure?

C'est à toi à m'expliquer d'abord sur la base de quoi tu invoques "autre chose".
- Est-ce qu'un avion décolle de l'aéroport grâce à autre chose que les forces de la physique?

Si on vivait plus longtemps, je pourrais prendre des millions d'exemples de toutes sortes.

Quand tu dis qu'il n'y a aucun besoin d'invoquer quoi que ce soit d'autre, qui n'en éprouve pas le besoin?

Ceux qui ne connaissent pas la physique.

Mais alors la science, pourquoi continue-t-elle de creuser?

Tu peux me faire ce genre de sophisme parce que tu ne discutes de rien de précis :
- Dans notre discussion, nous parlons "d'autre chose" qui, comme tu as dis toi-même, ne relève pas des sciences, que tu approches métaphysiquement.
C'est à dire un principe d'être qui relève d'une conscience et qui serait l'architecte des systèmes.

Si un tel principe existe, les sciences n'ont pas à le chercher, il se révélera dans l'observation, par l'observation rigoureuse.
Sinon, il restera à l'état de revendication.

Pourquoi cette persistance (besoin?) d'aller toujours plus loin s'il n'y a rien de plus à voir?

Les sciences vont plus loin parce que des éléments justifient cette nécessité.
Ce n'est pas parce qu'on comprend quelque chose que le travail est fini, il faut aussi en tirer parti, le maîtriser si possible, le "socialiser" comme dirait Klein.
- Tu découvres quelque chose et il faut des décennies pour l'assimiler.
- Nous avons découvert l'énergie du vide : Nous ne savons pas l'utiliser, c'est expérimental.

Moi, en tout cas, je l'encourage cette science parce que je veux vérifier mon intuition du toujours-plus ici-maintenant. Ce n'est peut-être pas une pensée scientifique, mais elle pourrait bien être vraie, tout comme seraient vrais rien ne peut naître de rien, quelque chose a toujours été, etc.

Oui, mais comme déjà dit plusieurs fois, le "rien" n'est pas une base de recherche, ce n'est qu'un présupposé propre à certaines théosophies.
Dans les sciences, personne ne travaille sur des histoires de "rien" ou de "quelque chose", le travail s'effectue sur des faits ou des modèles.

Tu veux savoir qu'est-ce que l'énergie, la matière, l'espace, pourquoi tu respires ou pourquoi tu transmets des caractères héréditaires à tes descendants?
Tu veux savoir comment était l'univers à son état primitif ou ce qui permettrait l'émergence d'un tel état thermodynamique, expansif, etc?
Tu aimerais savoir pourquoi, non pas s'il y a "quelque chose" mais cette matière qui s'organise, se densifie, se charge de propriétés lors de sa propagation, etc?
Etc?

Les sciences répondent à des choses précises.
Certaines sont assez bien comprises, mais on peut faire toujours mieux, et d'autres choses sont à l'étude et on peut expliquer ce qu'on sait.

La science peut-elle en son nom propre statuer sur l'énoncé : rien ne peut naître de rien?

Vu que c'est un énoncé qui se base sur rien, ça ne relève pas des sciences.

Faut croire qu'il n'y a pas qu'une boîte à outils, qu'une façon de faire, qu'un chemin, qu'un regard. D'ailleurs quel est le facteur motivant? Celui-ci doit-il être le même pour tous, suivre le même plan?

Si tu veux comprendre l'univers, c'est en l'observant, en l'étudiant... - comme tout le monde.

J'ai cette curieuse impression que tu ne me parles pas...

Et moi, j'ai la curieuse impression que tu me prends pour madame soleil.

Klein ajoute qu'on ne peut expliquer l'être que par l'être.

Qu'il le fasse. Peut être sera-t-il plus original que les bouddhistes.

Pour ainsi dire, il passe outre l'illusion de la limite en posant plus d'être encore. Un pas de plus et il ouvre sur un champ ouvert à l'infini. Mais c'est toujours l'être... Et c'est l'œil de l'esprit qui voit ainsi plus loin. La science d'une certaine façon s'attarde. Ce n'est pas péjoratif, c'est simplement intrinsèque à sa méthodologie.

La science ne s'attarde pas à de la dialectique.
Personne ne peut nier qu'elle avance bien plus vite que tous ces discours plus esthétiques que fonctionnels.

Je ne me satisfais de ni l'un ni l'autre... C'est pourquoi je soupçonne un tiers discrètement inclus, un quelque chose, une inconnue...

Ce n'est pas uen inconnue ni un tiers, c'est un fait : l'émergene et l'auto-organisation des systèmes.

Tout cela m'apparaît dû au fait que l'on n'admet pas l'être comme ayant toujours été comme postulat

Tu vois des postulats partout. Je ne sais plus très bien de quel principe d'être tu veux parler parce que ça reste vague et indéfini, donc on peut en dire tout ce qu'on veut.
Mais ça tient d'un dogme philologique, un pur produit de la métaphysique.

indémontrable certes, mais de toute nécessité...

C'est un non sens : Si c'est indémontrable, ça n'a aucune nécessité sinon laquelle? Celle de combler des présupposés peut être?

dedale a écrit:On peut le voir comme ça, mais qu'est-ce que ça nous apprend de plus? Qu'est-ce que ça nous apprend réellement?
Qu'être est, qu'il est vérité, qu'il est réalité, qu'il est nécessité pour que quelque chose soit.

ca démontre que ça ne fait pas que du bien, la métaphysique.

Bon, d'accord, ça ne se fume ni ne se mange, mais pas plus d'ailleurs que cet échange...

Ca ne se fume pas, ça ne se mange pas, je ne sais pas comment ça se prend : mais c'est un sacré soporifique.

Tu décris là l'être en tant que principe immanent (dans) alors que la transcendance le décrirait au-delà...

La transcendance est le sentiment ou l'intuition qu'il y a plus que les apparences, que les choses ne s'expliquent pas en connaissant seulement leur surface.
Ca, même un homme de Cro-magnon le comprendrait.
Par contre, la transcendance en tant qu'état qui va au-delà de tout sans même savoir ce qu'et ce "tout", c'est une extrapolation qui n'a plus aucun rapport avec le sens premier du terme, c'est une assertion délirante.

L'immanence c'est le sentiment que c'est dans la nature intrinsèque des choses que d'être (Etre = appartenir à un état de conscience possédant un sentiment d'exister).

Voilà pourquoi, la philosophie, la métaphysique et moi, on est incompatible.
C'est un concours de verbosité, à celui qui portera le plus aux nues son idéologie et ses extases littéraires.
Si c'est ça pour toi, "autre chose", je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas La Fontaine qui nous a pondu la Relativité.

Personnellement j'irais même jusqu'à dire que tout ce que nous percevons et discernons est l'être, le tout de l'être, à l'image de l'hologramme... La goutte est l'océan...

Ca encore oui, je peux être d'accord.

Petites questions si tu permets : Du point de vue de la science, toute matière est-elle de nature photonique

La matière n'est pas de nature photonique
La matière est baryonique et constituée de fermions.
Le photon est une particule médiatrice, vecteur de l'interaction électromagnétique, se comportant comme un boson, c'est à dire un champ d'énergie émis par une source, thermodynamique, thermonucléaire, par exemple.

de la nature de la lumière à divers degrés?

Toujours la même : C'est une onde élémentaire, électromagnétique.

Et puis-je supposer que toute matière porte l'empreinte du rayonnement fossile?

Non parce que les éléments actuels n'existaient pas encore quand l'énergie a été libérée : Il s'agissait de matière baryonique ayant subit des températures extrêmement hautes, et du coup, les particules ont été transmutées , d'abord en fusion de plusieurs centaines de millions de degrés, le rayonnement fossile étant la lumière émise par cet état thermodynamique, puis ensuite, revenant au 0 ou a des milieux beaucoup plus tempérés : Mais après une telle fusion, ce n'étaient plus les mêmes particules. Elles avaient acquis des propriétés, de la charge, de la masse, de la radioactivité, etc.
Ca repose sur des principes assez simples, comparables aux phénomènes électrostatiques, en plus corsés. mais la base est la même plus ou moins.

Que l'on se dise qu'il reste beaucoup de choses à découvrir : Oui, c'est l'évidence même. Et je pense que si on bosse pour cela, on finira par découvrir ce qui doit l'être.
Et selon ce qu'on a découvert, on ajustera les théories.
Et qui sait, peut-être plus encore...

je ne sais pas ce qu tu veux dire par là.
Mais ça a très peu de chance d'être ce que l'on suppose en dehors des sciences, comme tout ce qui a été découvert jusqu'à présent.
Mais sait-on jamais.
Avec tout ce qui est spéculé, il y aura bien un truc de vrai, ne serait-ce que par hasard.

par cana Ven 28 Nov 2014 - 10:53

Dédale a écrit:Mais ça a très peu de chance d'être ce que l'on suppose en dehors des sciences, comme tout ce qui a été découvert jusqu'à présent.

Justement ’il y a toute la chance pour que ce soit en dehors de la « sciant-ce » puisque ce qui est scié est forcément manquant.
c’est souvent par hasard que la science fait ses plus grosses découvertes ( ??) En retrouvant des chutes qu’elle avait mises de coté.
C’est comme un assemblage de Kapla, on fait un peu ce qu’on veut tant que le tout tienne debout. Si des pièces risquent de faire tomber la construction, on les écarte (par précaution) Plus tard on s’aperçoit qu’on peut les placer sur la construction mais qu’ll faut en ôter d’autres kapla préalablement disposés.
Sans dénigrer la sacro Sainte science je pense que les Kaplas sont parfait . Leur assemblage par contre, est soumis à l’interprétation de ceux qui les assemble.

par JO Ven 28 Nov 2014 - 11:06

une fourmi de.18 mètres.. ça n'existe pas ! Et pourquoi pas ? demandait Robert Desnos

par dedale Ven 28 Nov 2014 - 18:04

cana a écrit:c’est souvent par hasard que la science fait ses plus grosses découvertes ( ??)

Au moins, tu admets le hasard.
- Bien!

La science, ce n'est pas tout. On ne respire pas grâce aux sciences.

Mais tout est science : Les notions, le sens des mots, l'écriture, le savoir-faire, le savoir, le nom que l'homme donne à un arbre, à un animal ou une constellation, la mesure et le calcul du temps, l'analogie d'un symbole, celui de la vertu que tu as identifié chez une plante, la moindre recette de cuisine, l'outil que tu emploies quand tu jardines jusqu'à la connaissance des secrets de la matière; dieu fut à l'origine un principe des archéosciences (théogonie, cosmogonie), etc.

C'est la pensée de l'être humain qui est de la scientificité quand elle prend l'initiative de comprendre les choses.
Et la philosophie, c'est de savoir admettre les erreurs.

par Nailsmith Ven 28 Nov 2014 - 21:35

dedale a écrit:C'est la pensée de l'être humain qui est de la scientificité quand elle prend l'initiative de comprendre les choses.
Et la philosophie, c'est de savoir admettre les erreurs.

Philosophie= Savoir admettre les erreurs
Est-ce une affirmation personnelle ou un fait scientifiquement prouvé?

par mikael Ven 28 Nov 2014 - 23:38

Ils sont sur le dictionnaire.
Tout le monde connaît Spinoza, Aristote, Kant, etc...
Ce sont des notions scolaires.

pas scolaires, universitaires ! c'est la nuit qu'il faut dormir, demeuré !!

par ronron Sam 29 Nov 2014 - 4:31

dedale a écrit:Le "rien" n'existe pas en physique.

Le ''rien'', me rappelle une équivalence faite par lulu : «Etre pur et néant pur sont le même». Mais si le ''néant '' n’est pas ''rien '', alors c’est quelque chose!!

Comme quoi science et logique se rencontrent parfois...

«Un énoncé, pas un interview où un scientifique tourne en bourrique.»

Petite tendance à la pensée unique, au jugé d'avance = pré-jugé... Aussi sophisme « Empoisonner le puits : Discréditer les sources [le témoin avant de l’avoir entendu]. C'est une variante de l'argument fallacieux Ad Hominem.» [Lindsay]

P.S. Intéressant commentaire aussi pour ceux qui s'intéressent à la construction d'un préjugé (s'agit d'enfoncer le clou quand l'occasion se présente). Mais heureusement pour moi-même qu'il y a d'autres esprits scientifiques auxquels je peux mieux m'identifier. Parlant de ça, j'ai trouvé sans chercher un commentaire de Klein sur ce dit Hawking de la gravitation. Est-ce un heureux hasard, une coïncidence préparée, une synchronie, d'autant que ce commentaire va dans mon sens? Et c'est assez jouissatif de voir Klein faire quelque peu la leçon à Hawking :

«Selon Étienne Klein « il existe souvent une désinvolture langagière qui entretient la confusion. Lorsque Hawking explique qu’il n’a plus besoin de l’hypothèse Dieu pour engendrer l’univers et que la gravitation suffit, on est au degré zéro de la réflexion. En effet, selon la théorie qu’il défend, la gravitation serait la conséquence de minuscules cordes vibrantes. Comment pourrait-elle alors être la cause de l’Univers, si elle est elle-même la conséquence de quelque chose! Et d’ajouter: «Le public a de l’appétit pour les questions métaphysiques, on le nourrit donc avec ce type de considérations. Nous, scientifiques devrions travailler à mieux dire ce que nous savons.» [Science et vie, Hors série no 265, déc. 2013, p. 106]

La "génération spontanée", en physique, ça s'observe : Les liaisons moléculaires, les interactions, l'organisation des systèmes, les équilibres, l'émergence des particules (de celles qu'on connaît), la thermodynamique, etc, procèdent des propriétés de la matière. Ce n'est pas philosophique : C'est un fait

Ça recoupe ma conception voulant que rien ne naît de rien, peu importe le niveau.

Dans les sciences le vide est un état de la physique dénué des forces constitutives et interactionnelles de la matière.
Mais comme déjà expliqué, ce vide possède une dynamique élémentaire qui se traduit par des fluctuations.

Sans oublier que le vide est lui aussi une force : «En physique, il n'y a pas besoin d'aller chercher "autre chose" car tout est une force, y compris le vide: C'est vérifiable.» [dedale]

- Dans notre discussion, nous parlons "d'autre chose" qui, comme tu as dis toi-même, ne relève pas des sciences, que tu approches métaphysiquement.
C'est à dire un principe d'être qui relève d'une conscience et qui serait l'architecte des systèmes.
Si un tel principe existe, les sciences n'ont pas à le chercher, il se révélera dans l'observation, par l'observation rigoureuse.
Sinon, il restera à l'état de revendication.

C’est mieux que de dire qu’il n’existe pas jusqu’à preuve du contraire...

Tu veux savoir qu'est-ce que l'énergie, la matière, l'espace, pourquoi tu respires ou pourquoi tu transmets des caractères héréditaires à tes descendants?
Tu veux savoir comment était l'univers à son état primitif ou ce qui permettrait l'émergence d'un tel état thermodynamique, expansif, etc?
Tu aimerais savoir pourquoi, non pas s'il y a "quelque chose" mais cette matière qui s'organise, se densifie, se charge de propriétés lors de sa propagation, etc?
Etc?
Les sciences répondent à des choses précises.
Certaines sont assez bien comprises, mais on peut faire toujours mieux, et d'autres choses sont à l'étude et on peut expliquer ce qu'on sait.

Chacun ses préférences quant à l’objet de ses pourquoi, de ses intérêts... Et puis, ici et là, j'en prends, j'en laisse... Et j’ai tendance aux bémols. Que veux-tu....

j'ai la curieuse impression que tu me prends pour madame soleil.

J’ai plus d’une fois montré que tu jouais ce rôle... Et par ce commentaire d’ailleurs...

La science ne s'attarde pas à de la dialectique.
Personne ne peut nier qu'elle avance bien plus vite que tous ces discours plus esthétiques que fonctionnels.

Avance plus vite? Encore faut-il comparer des comparables...

Tu vois des postulats partout.

Partout?? - Madame soleil, votre vision est trouble...

P.S. Et cette mauvaise habitude!

Tu décris là l'être en tant que principe immanent (dans) alors que la transcendance le décrirait au-delà...

La transcendance est le sentiment ou l'intuition qu'il y a plus que les apparences, que les choses ne s'expliquent pas en connaissant seulement leur surface.
Ca, même un homme de Cro-magnon le comprendrait.

Madame soleil, voyons, quand même, un peu de retenue!

(Pop-up : Elle ne lit pas que dans les esprits, mais aussi dans le passé très lointain...)

L'immanence c'est le sentiment que c'est dans la nature intrinsèque des choses que d'être

Ça, c’est plutôt une tautologie...

«Philosophies de l'immanence. - Le mot immanent signifie proprement : qui demeure toujours présent, enveloppé dans autre chose. C'est aussi bien le sens que ce mot a retenu en philosophie. On a, en effet, appelé philosophies de l'immanence les philosophies qui soutiennent que le principe de l'univers est enfermé dans l'univers même, qu'il ne lui est ni extérieur ni supérieur. Ces philosophies s'opposent à la philosophie de la transcendance qui admet l'existence d'un Dieu, principe extérieur de l'univers. Ainsi le panthéisme qui absorbe Dieu dans le monde est une philosophie de immanence, de même le monisme qui prétend que le monde est le produit de l'évolution d'une force ou d'une matière primitives.»

(Etre = appartenir à un état de conscience possédant un sentiment d'exister).

Donc les animaux ont le sentiment d’exister...

P.S. Pour les explications scientifiques, merci.

par dedale Sam 29 Nov 2014 - 7:08

ronron a écrit:Mon dictionnaire Antidote ne donne pas ‘fardeau de la preuve’ comme expression fautive...

le "fardeau de la preuve", c'est soit :
- une interprétation littérale anglais-français sans se soucier du sens scientifique exact de l'expression.
- une expression venue du code civil.

Un Vaugelas te dirait peut-être que l’un ou l’autre se dit ou se disent...

Tu peux le dire, mais faut que ça soit approprié au domaine.

Je ne suis pas ici celui qui se plaint le plus...

Faut dire qu'à part les trucs bien vagues, faut pas trop de demander de la finesse.

Et la phrase latine s’opposerait simplement à ce que dit Lindsay. Ça ne prouve rien...

Serais-tu d'accord qu'on t'accuse sans preuve?

Tu me dis que c'est fallacieux?
- Ca c'est une excuse de croyant qui ne peut rien démontrer et qui n'a strictement aucun sens de l'autocritique. Donc je compatis.
Ad hominem.

Ne te voile pas la face.

P.S. Il se plaint.

le niveau chute.

Qu’est-ce que tu veux, ou t’as atteint ta limite ou tu ne veux rien savoir... Remarque, je me laisse aussi la possibilité d’avoir tort...

P.S. Il se plaint encore.

Quand j'ai accepté d'entrer dans ce débat, je savais où ça conduisait.
J'ai toujours trouvé paradoxal que ceux qui cherchaient un sens aux choses n'en aient pas eux-mêmes.

par JO Sam 29 Nov 2014 - 7:16

Pleinement d'accord avec Etienne Klein, cité pae Ronron:
"

Selon Étienne Klein « il existe souvent une désinvolture langagière qui entretient la confusion. Lorsque Hawking explique qu’il n’a plus besoin de l’hypothèse Dieu pour engendrer l’univers et que la gravitation suffit, on est au degré zéro de la réflexion. En effet, selon la théorie qu’il défend, la gravitation serait la conséquence de minuscules cordes vibrantes. Comment pourrait-elle alors être la cause de l’Univers, si elle est elle-même la conséquence de quelque chose! Et d’ajouter: «Le public a de l’appétit pour les questions métaphysiques, on le nourrit donc avec ce type de considérations. Nous, scientifiques devrions travailler à mieux dire ce que nous savons.» [Science et vie, Hors série no 265, déc. 2013, p. 106]

par dedale Sam 29 Nov 2014 - 7:31

mikael a écrit:
Ils sont sur le dictionnaire.
Tout le monde connaît Spinoza, Aristote, Kant, etc...
Ce sont des notions scolaires.
pas scolaires, universitaires ! c'est la nuit qu'il faut dormir, demeuré !!

Renseignes-toi : Les textes de Platon, d'Hegel, de Spinoza, etc, ça fait partie des épreuve du bac.

Et fais quelque chose pour ton problème psychologique.

par dedale Sam 29 Nov 2014 - 7:52

JO a écrit:Pleinement d'accord avec Etienne Klein, cité pae Ronron:
"
Selon Étienne Klein « il existe souvent une désinvolture langagière qui entretient la confusion. Lorsque Hawking explique qu’il n’a plus besoin de l’hypothèse Dieu pour engendrer l’univers et que la gravitation suffit, on est au degré zéro de la réflexion. En effet, selon la théorie qu’il défend, la gravitation serait la conséquence de minuscules cordes vibrantes. Comment pourrait-elle alors être la cause de l’Univers, si elle est elle-même la conséquence de quelque chose! Et d’ajouter: «Le public a de l’appétit pour les questions métaphysiques, on le nourrit donc avec ce type de considérations. Nous, scientifiques devrions travailler à mieux dire ce que nous savons.» [Science et vie, Hors série no 265, déc. 2013, p. 106]

C'est normal que tu sois d'accord.
Mais d'accord au sujet de quoi?
- Que c'est dieu qui aurait engendré les toutes premières ondes gravitationnelles?

C'est la masse qui engendre la gravitation : Dommage qu'on soit sur un forum, ça peut se démontrer en direct avec une très grande simplicité.
Qu'est-ce qui engendre la masse?
- Le boson de Higgs
La, théorie des cordes n'étant pas le modèle standard, je ne m'y réfère pas comme Klein, car rien n'est démontré. C'est un modèle mathématique, contrairement à la physique quantique.
Et la théorie des cordes, "M", ou des supercodes, ne suppute pas l'existence d'un dieu : Ca c'est Klein qui nous baragouine n'importe quoi en faisant sa propre sauce bien ambigue.

Peut être, je dis bien "peut être" que le "public" a de l'appétit pour la métaphysique, mais la métaphysique est bien incapable d'expliquer quoi que ce soit de scientifique, surtout si elle en revient à des croyances avec lesquelles les sciences ont divorcé.

Dans les sciences, il n'y a aucun besoin de l'hypothèse de dieu.