Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[Bean]

Je ne parlais pas de la science mais du consensus scientifique, relis le message précedent que je te mets en copie ci -dessous :

...Sauf que le consensus scientifique n'est, en lui-même, pas un argument scientifique, et il ne fait pas partie de la méthode scientifique.

Je ne sais pas ce que veut dire "consensus scientifique" car il était seulement question d'un consensus définissant la science.
Il s'agit là d'un dérapage incontrôlé ou un mot est prit pour un autre. Attention de ne pas verser dans le sophisme.

[Bean]

Croirais-tu au miracle de la matérialisation spontanée à partir du vide?

A chacun ses croyances!
Cela étant, ces matérialisations ont été observées et ne sont pas en contradiction avec la physique. Une particule et son antiparticule associée sont à tout instant "créées" dans le vide et la plupart du temps, elle s’annihilent aussitôt, leur durée de vie est très brève à moins qu'une force environnante ou une collision les séparent définitivement l'une de l'autre.

Donc, physiquement il n'est pas impossible de voir apparaître la sainte Vierge et son anti sainte Vierge associée un très court instant mais ce phénomène est fort improbable.
Mais après tout, nous sommes bien là, c'est qu'il y a eu apparition de matière à l'origine.

Autre constat: le vide se défini à priori comme absence de matière. Mais la matière est équivalente à l'énergie et l'on observe une énergie du vide en l'absence de matière. Cela semble dont contradictoire à moins que matière et vide ne soient pas antinomiques mais soient deux aspects d'un même phénomène auquel cas il faudra revoir la définition du vide.

[pierre_b]

Ah, le retour de la paille!

Occupe toi de la poutre, plutôt.

;

[_Jean Cérien]

Cela étant, ces matérialisations ont été observées et ne sont pas en contradiction avec la physique. Une particule et son antiparticule associée sont à tout instant "créées" dans le vide et la plupart du temps, elle s’annihilent aussitôt, leur durée de vie est très brève à moins qu'une force environnante ou une collision les séparent définitivement l'une de l'autre.

Je ne vois pas comment tu peux parler de matérialisation pour des expériences ou  les particules observées sont sans  masse  (car dans le modèle standard de la  physique la masse n'est plus une caractéristique intrinsèque des particules)?
Ne confondrais tu pas la notion de vide avec celle de champs Higg ?
Et ne confondrais tu pas les interactions des particules et du champs de Higg avec  ce que tu appels  "création à tout instant dans le vide d'une particule et son antiparticule associée?

Ce qui pourrait expliquer l'illogisme de ceci :

Donc, physiquement il n'est pas impossible de voir apparaître la sainte Vierge et son anti sainte Vierge associée un très court instant mais ce phénomène est fort improbable.
Mais après tout, nous sommes bien là, c'est qu'il y a eu apparition de matière à l'origine.

Je suis donc en accord avec toi seulement sur la fin de ta phrase:
:

Cela semble dont contradictoire à moins que matière et vide ne soient pas antinomiques mais soient deux aspects d'un même phénomène auquel cas il faudra revoir la définition du vide.

STP, peux précisément me définir ce que tu appels le vide et la matière?

[cana]

Autre constat: le vide se défini à priori comme absence de matière. Mais la matière est équivalente à l'énergie et l'on observe une énergie du vide en l'absence de matière. Cela semble dont contradictoire à moins que matière et vide ne soient pas antinomiques mais soient deux aspects d'un même phénomène auquel cas il faudra revoir la définition du vide.

En supposant que cela soit vrai … Il existe alors une « force » indépendante de la matière qui est double, comme un 2 en 1 ?

Donc on peut constater et mesurer la force qui vient du vide mais on ne peut rien dire sur ce vide lui-même ?

Comme on ne peut rien dire sur … «  l’ineffable »
Étrange parallèle du ternaire religieux avec la force double du vide me direz vous ?
Sans aucun doute. c'est plus que passionnant, c'est à la limite du merveilleux.

[_Jean Cérien]

Cela étant, ces matérialisations ont été observées et ne sont pas en contradiction avec la physique. Une particule et son antiparticule associée sont à tout instant "créées" dans le vide et la plupart du temps, elle s’annihilent aussitôt, leur durée de vie est très brève à moins qu'une force environnante ou une collision les séparent définitivement l'une de l'autre.

Je ne vois pas comment tu peux parler de matérialisation pour des expériences ou  les particules observées sont sans  masse  (car dans le modèle standard de la  physique la masse n'est plus une caractéristique intrinsèque des particules)?
Ne confondrais tu pas la notion de vide avec celle de champs Higgs?
Et ne confondrais tu pas les interactions des particules et du champs de Higgs avec  ce que tu appels  "création à tout instant dans le vide d'une particule et son antiparticule associée?

Ce qui pourrait expliquer l'illogisme de ceci :

Donc, physiquement il n'est pas impossible de voir apparaître la sainte Vierge et son anti sainte Vierge associée un très court instant mais ce phénomène est fort improbable.
Mais après tout, nous sommes bien là, c'est qu'il y a eu apparition de matière à l'origine.

Je suis donc en accord avec toi seulement sur la fin de ta phrase:
:

Cela semble dont contradictoire à moins que matière et vide ne soient pas antinomiques mais soient deux aspects d'un même phénomène auquel cas il faudra revoir la définition du vide.

STP, peux précisément me définir ce que tu appels le vide et la matière?

[Bulle]

Autre constat: le vide se défini à priori comme absence de matière. Mais la matière est équivalente à l'énergie et l'on observe une énergie du vide en l'absence de matière. Cela semble donc contradictoire à moins que matière et vide ne soient pas antinomiques mais soient deux aspects d'un même phénomène auquel cas il faudra revoir la définition du vide.

Autrement dit le vide n'est pas vide    Voir cet article fort intéressant de "La Recherche"...

[Bean]

Le vide n'est pas vide en effet, et est probablement un des nombreux états de la matière.
Matière et vide ont en commun énergie et champs.

@Jean Cérien (moi non plus) Ne pas confondre matière et masse. Et pour la sainte Vierge, c'était une boutade.

[_Jean Cérien]

Où vois-tu une croyance en un miracle?
le vide est une force qui produit de l'énergie : Le vide est la force et  nous traduisonscette force  en terme d'énergie (l'énergie c'est la mesure de ces forces).
Vue que cette énergie n'est mesurable que sous la forme de paquets d'énergie élémentaire nommés particules, qui sont semblables à des impulsions qui se propagent comme des ondes, on peut aussi parler d'émergence des particules, de fluctuations du vide.

Et pour les physiciens, ces particules élémentaires sont de la matière : le terme de matière désigne seulement ce qui constitue les corps de la physique, et les particules sont des corps de la physique, donc de la matière.

Ce que tu appels le vide ne ferait-il pas plutôt  référence au champ de Higgs ?
Qu'elle différence fais tu entre matérialisation spontanée et transformation d'énergie en particules?

[Bean]

Le champ de Higgs et la particule élémentaire associée (dualité oblige) n'est qu'une des nombreuses formes de matière.
cf Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_%C3%A9l%C3%A9mentaire

[Lulu]

Le vide n'est pas vide en effet, et est probablement un des nombreux états de la matière.

Hello Bean ! Mais si le vide n'est pas vide, ce n'est pas du vide !
Bref, par contre je trouve ta remarque suivante très intéressante, à propos de la matière qui devrait passer par un état de vide (ou d'illusion de vide) à un moment donné de sa constitution. Te serait-il possible de développer ce point s'il te plaît ?

[Bulle]

Pour info :
Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

[mirage]

Donc, physiquement il n'est pas impossible de voir apparaître la sainte Vierge et son anti sainte Vierge associée un très court instant mais ce phénomène est fort improbable.

Quoi ? Il y avait pas un film en préparation sur le sujet ?

[dedale]

Ce que tu appels le vide ne ferait-il pas plutôt  référence au champ de Higgs ?

Non, parce que les particules du champs de Higgs sont des particules en accélération qui sont issues du big-bang et de l'expansion, donc elles naissent dans un milieu dont les températures sont très hautes pour ensuite être propagées dans des températures très basses.  
Tandis que les particules du vide sont dites "virtuelles", elles n'ont pas d'espace de propagation, et donc apparaissent et disparaissent simultanément, dans des espaces de temps n'excédant pas quelques chronons - le chronon est le temps que met la lumière pour parcourir le rayon d'un électron. J'ai oublié le chiffre. C'est archi-infime.

Qu'elle différence fais tu entre matérialisation spontanée et transformation d'énergie en particules?

Je ne saurais dire s'il y a vraiment une différence.

personnellement, je n'emploie pas des termes comme "matérialisation spontanée", mais bon, vu le contexte qui est celui de la MQ, ou la notion de matière est pour ainsi dire associée à la fonction d'onde et que l'onde est fondamentalement une perturbation mécanique d'un milieu plastique ou instable, une forme comme une autre de l'énergie, on peut admettre l'expression "matérialisation spontanée". Moi je dis "émergence" quand il s'agit de forces quantifiables en terme d'énergie.

Cette émergence peut être le produit d'une interaction, d'une impulsion, de l'instabilité d'un champ, etc, qui déclenche la formation "spontanée" d'un processus dynamique, cinétique, d'un flux, d'une "force", ou d'un potentiel.

Parfois dans ces domaines, on est obligé d'employer des termes un peu vagues : L'état quantique n'a pas d'équivalent à notre échelle et donc la description est un peu délicate.
Parfois, il y a des fois où je comprends mais par contre, je ne sais pas toujours expliquer.

[Bean]

Si l'on voulait faire une distinction entre énergie du vide et énergie de matière, ont pourrait tenter de dire provisoirement que l'énergie de matière est organisée en "fonction(s) d'onde(s)" ... Mais on ne sait que peu de chose sur l'énergie "bouillonnante" du vide dont l'organisation nous échappe.
Et ce n'est qu'un point de vue, celui du modèle de la MQ, le seul ayant fait les preuves de sa robustesse, soi dit en passant.

Il fait bien avoir conscience que quelque soit la réalité, sa description est toujours basée sur un modèle que nous projetons sur cette réalité. Plus le modèle est satisfaisant et robuste et plus nous pouvons approfondir les phénomènes singuliers de cette réalité ultime.

[Bean]

Autrement dit le vide n'est pas vide    Voir cet article fort intéressant de "La Recherche"...

J'aime bien cette citation de l'article:
« Cette expérience a été très marquante, confirme Nicolas Pavloff. C'est un peu comme s'ils étaient parvenus à observer des vagues dans un bassin ne contenant au départ pas une goutte d'eau ! »

[_Jean Cérien]

Tandis que les particules du vide sont dites "virtuelles", elles n'ont pas d'espace de propagation, et donc apparaissent et disparaissent simultanément, dans des espaces de temps n'excédant pas quelques chronons - le chronon est le temps que met la lumière pour parcourir le rayon d'un électron. J'ai oublié le chiffre. C'est archi-infime.

Comment peux tu soutenir que les  particules qui viennent du vide n'ont pas d'espace de propagation alors que simultanément tu dis qu'elles sont détectées dans un espace temps quantifiable de quelques chronons?.
Pourquoi , dans ce cas la, le vide dont tu parles n'est-il pas plutôt assimilable à un espace?

Je ne saurais dire s'il y a vraiment une différence.

personnellement, je n'emploie pas des termes comme "matérialisation spontanée", mais bon, vu le contexte qui est celui de la MQ, ou la notion de matière est pour ainsi dire associée à la fonction d'onde et que l'onde est fondamentalement une perturbation mécanique d'un milieu plastique ou instable, une forme comme une autre de l'énergie, on peut admettre l'expression "matérialisation spontanée". Moi je dis "émergence" quand il s'agit de forces quantifiables en terme d'énergie.

Dixit wikipédia : "La croyance en la génération spontanée fit longtemps partie du sens commun, parce que l’apparition d’êtres vivants là où on n’en voyait pas est un phénomène d’observation courante. On continuait à croire que des souris pouvaient naître spontanément d’un tas de chiffons et des asticots sortir d’un morceau de viande. Les micro-organismes, microbes et levures, semblaient le produit d’une génération spontanée"
Le fait que tu valides le terme "matérialisation spontanée" ne risque t -il pas de maintenir une confusion gênante?

Cette émergence peut être le produit d'une interaction, d'une impulsion, de l'instabilité d'un champ, etc, qui déclenche la formation "spontanée" d'un processus dynamique, cinétique, d'un flux, d'une "force", ou d'un potentiel.

Qu'il a t-il de spontané dans le fait qu'une émergence soit le produit d'une cause : une interaction, une impulsion, l instabilité d'un champ
et qu'elle est pour conséquence la formation d'un processus dynamique, cinétique, d'un flux, d'une "force", ou d'un potentiel. ?

[dedale]

Comment peux tu soutenir que les particules qui viennent du vide n'ont pas d'espace de propagation alors que simultanément tu dis qu'elles sont détectées dans un espace temps quantifiable de quelques chronons?.

Parce que "quelques chronons", ça ne suffit pas. Il faut au moins des milliards de fois plus d'espace pour espérer avoir un semblant de propagation.

Pourquoi , dans ce cas la, le vide dont tu parles n'est-il pas plutôt assimilable à un espace?

Tu peux l'assimiler à un espace ayant une échelle de dimensions insuffisante pour permettre la propagation.
Et à cette échelle vaut-il mieux encore parler de non-espace.

Dixit wikipédia : "La croyance en la génération spontanée fit longtemps partie du sens commun, parce que l’apparition d’êtres vivants là où on n’en voyait pas est un phénomène d’observation courante. On continuait à croire que des souris pouvaient naître spontanément d’un tas de chiffons et des asticots sortir d’un morceau de viande. Les micro-organismes, microbes et levures, semblaient le produit d’une génération spontanée"
Le fait que tu valides le terme "matérialisation spontanée" ne risque t -il pas de maintenir une confusion gênante?

Ce qui est invalide en biologie ne l'est pas forcément en MQ.
Et puis moi, je "valide", ça n'engage que moi.

Qu'il a t-il de spontané dans le fait qu'une émergence soit le produit d'une cause : une interaction, une impulsion, l instabilité d'un champ
et qu'elle est pour conséquence la formation d'un processus dynamique, cinétique, d'un flux, d'une "force", ou d'un potentiel. ?

Parce que cette émergence se fait d'elle-même, naturellement, le processus n'est pas déterminé à l'avance.

[_Jean Cérien]

Tu peux l'assimiler à un espace ayant une échelle de dimensions insuffisante pour permettre la propagation.

Je suis d'accord avec toi, mais n'est-ce pas le bon moment pour que les scientifiques  baptisent d'un nom qui lui soit propre cet espace ayant une échelle de dimension insuffisante pour permettre la propagation?

Ce qui est invalide en biologie ne l'est pas forcément en MQ.
Et puis moi, je "valide", ça n'engage que moi.

Effectivement cela n'engage que toi, mais par contre  je suis moins sur qu'une invalidation scientifique dans un domaine de la science ne puisse se répercuter sur l'ensemble des autres disciplines scientifiques.

Parce que cette émergence se fait d'elle-même, naturellement, le processus n'est pas déterminé à l'avance.

Le fait que l'état actuel de nos connaissances scientifiques ne nous permet pas de déterminer à l'avance le processus qui favorise cette émergence implique- t'il nécessairement que nous devions interpréter cette émergence comme une "matérialisation spontanée"?

[_Jean Cérien]

Donc, physiquement il n'est pas impossible de voir apparaître la sainte Vierge et son anti sainte Vierge associée un très court instant mais ce phénomène est fort improbable.
Mais après tout, nous sommes bien là, c'est qu'il y a eu apparition de matière à l'origine.

C'est un peu comme s'ils étaient parvenus à observer des vagues dans un bassin ne contenant au départ pas une goutte d'eau !

[ronron]

Mais après tout, nous sommes bien là, c'est qu'il y a eu apparition de matière à l'origine.

Y a-t-il là cause à effet? Prédestination?

C'est un peu comme s'ils étaient parvenus à observer des vagues dans un bassin ne contenant au départ pas une goutte d'eau !

Ça me dépasse. Je vois plutôt un mirage dans le désert...

[pierre_b]

Les seins de vierges immaculés qu'on sectionnent le quinze août sont-ils des matérialisations spontanées? Où un truc que j'imagine se propageant en quantité non négligeable dans l'instabilité du temps qui court?

[dedale]

Effectivement cela n'engage que toi, mais par contre je suis moins sur qu'une invalidation scientifique dans un domaine de la science ne puisse se répercuter sur l'ensemble des autres disciplines scientifiques.

Ce qui est valide ou invalide en matière de biologie n'a aucune répercussion en matière de MQ : Ce n'est pas la même échelle, ce ne sont pas les même lois, il n'y a pas d'équivalence.
Dans chacun de ces domaines tu es obligé de reévaluer dans son entièreté ce qui est valide ou pas, sans aucune possibilité de comparer.

Ca tu peux en être sûr.

Le fait que l'état actuel de nos connaissances scientifiques ne nous permet pas de déterminer à l'avance le processus qui favorise cette émergence

Ce processus d'émergence, on ne peut pas le déterminer à l'avance, puisque "l'avant" n'existe pas.
C'est l'état fondamental de l'indétermination, le hasard intrinsèque, l'apoplexie des créationnistes, la pustule sur la fesse de celui qui cherche un sens cosmique à son existence.

Quand on aborde la MQ dans un débat avec des personnes qui ont une culture différente, le langage devient paradoxal parce que tous les termes que nous employons dont certains ont une grande ancienneté, se réfèrent à notre échelle, disons à une réalité sensible. Alors que dans les sciences, et notamment celles qui étudient le microcosme et les états fondamentaux de la "matière", ces mêmes termes ont un autre sens beaucoup plus spécifique, appropriés ou adaptés à ce fameux état quantique.

A savoir que "l'état quantique" est une interprétation de phénomènes microcosmiques qui ne sont identifiables que grâce à leurs propriétés mesurables, quantifiables et donc descriptibles par un langage paramétrique, disons mathématique de la physique. Les autres langages ne permettent de faire que des correspondances, des analogies, voire des métaphores, qui sont à la fois proches mais aussi très lointaines de la réalité de ces phénomènes, qui n'ont pas d'équivalent à notre échelle.

J'insiste là-dessus parce que c'est important :Nous débattons dans l'approximation sans au préalable éclaircir certaines notions, telles que le temps, l'espace, et faire le lien avec ce dont nous débattons.

L'indétermination se présente lorsque l'état est archi-fondamental, et que la cause et l'effet se confondent, qu'il n'y a plus de processus de causalité qui fait qu'une cause engendre l'effet.
La particule émergente du vide est la cause et l'effet.

Ensuite, comme il a été questionné ici : Qu'est-ce que le vide? Pareillement, ce mot "vide" se réfère à notre échelle. Quel sens possède-t-il à l'échelle quantique?

implique- t'il nécessairement que nous devions interpréter cette émergence comme une "matérialisation spontanée"?

Pour moi, ce qui est nécessaire, c'est que tu comprennes ce que ton interlocuteur, notre ami Bean, voulait te dire.
le terme de "matérialisation spontanée" tient d'un langage imagé qui est la surface d'un raisonnement probabiliste.
Je suppose que dans son raisonnement, l'état que nous appelons le vide tient pour lui d'un potentiel infini (du genre) où la probabilité et l'improbabilité sont présentes (la sainte vierge et son antithèse), qui peut donner lieu à l'existence et au devenir de toute possibilité.

Voilà ce que je comprend.

Je suis d'accord avec toi, mais n'est-ce pas le bon moment pour que les scientifiques baptisent d'un nom qui lui soit propre cet espace ayant une échelle de dimension insuffisante pour permettre la propagation?

C'est plus ou moins un espace de Planck. Mais c'est une image que je te donne, un modèle approximatif d'un ordre de grandeur minimal.
Parce qu'après dans le vide, il n'y a plus d'espace : L'espace-temps n'existe pas.

En fait, on ne dit pas "vide" parce qu'il n'y a rien, on dit "vide" parce qu"il n'y a pas de propagation et donc pas d'espace-temps.

[_Jean Cérien]

Ce processus d'émergence, on ne peut pas le déterminer à l'avance, puisque "l'avant" n'existe pas.
C'est l'état fondamental de l'indétermination, le hasard intrinsèque, l'apoplexie des créationnistes, la pustule sur la fesse de celui qui cherche un sens cosmique à son existence.

Qu'est-ce qui te permet de différencier "hasard intrinsèque" de "sens cosmique" dans cet « état fondamental d'indétermination » ?

L'indétermination se présente lorsque l'état est archi-fondamental, et que la cause et l'effet se confondent, qu'il n'y a plus de processus de causalité qui fait qu'une cause engendre l'effet.
La particule émergente du vide est la cause et l'effet.

Avons nous la possibilité d'agir sur cet "état fondamental d'indétermination"  ou sommes nous  réduit seulement à un rôle d'observateur vis à vis de ces "matérialisations spontanées" ?

C'est plus ou moins un espace de Planck. Mais c'est une image que je te donne, un modèle approximatif d'un ordre de grandeur minimal.
Parce qu'après dans le vide, il n'y a plus d'espace : L'espace-temps n'existe pas.

De ton point de vue, existe-il d'autres qualificatifs que  « indétermination fondamentale » pour  définir ce vide quantique ?

[_Jean Cérien]

Ce qui est valide ou invalide en matière de biologie n'a aucune répercussion en matière de MQ : Ce n'est pas la même échelle, ce ne sont pas les même lois, il n'y a pas d'équivalence.
Dans chacun de ces domaines tu es obligé de reévaluer dans son entièreté ce qui est valide ou pas, sans aucune possibilité de comparer.
Ca tu peux en être sûr.

A échelle équivalente la nanobiologie ( via par exemple l'application des nanotechnologies) et la physique (dont fait partie la MQ) doivent être régies par les mêmes lois ou pas ?