Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[_Jean Cérien]

La non-reconnaissance de dieu par les athées pourrait être perçue comme une déclaration d’indépendance, une humanité mature et  autonome se détachant d'un possible créateur pour mener la barque.

Cette phrase a t'elle un réel sens pour toi ???? :
La non- reconnaissance de la science par les scientifiques pourrait être perçue comme une déclaration d'indépendance , une humanité mature et autonome se détachant d'un possible savoir pour mener la barque.

[mirage]

Que veux-tu, l'EMIste n'a plus peur (de la réalité) de la mort. Et puis qu'est-ce donc que la mort pour l'EMIste? Qu'est-ce qui meurt?

Ouais non mais attends la mort véritable est loin du sursaut EMIste !

Je partais à un teknival en TGV ou j'ai rencontré un type jeune qui avait subit un long comas. Il avait des carences à première vue, mais en discutant il m'a dit qu'il ne regrettais rien, avait une copine et tout le tralala...tsoin tsoin.
Et dans ce tsoin tsoin  il avait beaucoup de prestance. bien au dessus de la moyenne.
Pour moi son comas lui à octroyé une aura forte que j'ai ressentit.

Pareil j'ai eu l'impression que j'allais mourir, ou que j'allais pénétrer dans le sanctuaire de je sais plus trop
j'ai du fumé un paquet de clopes sur 300 mètres Mdr en organisant un peut l’état des choses pour les autres qui continueraient à vivre

toutes ces bizarreries et expériences hors norme peuvent être le fruit de beaucoup de choses, mais de la à imaginer un dieu omni...

Et pas besoin d'aller bien loin pour trouver de la divinité.
J'ai demandé que mon compte soit désactivé, sur Meta, car "on" m'avait fait comprendre que je n'étais pas le bienvenu.
De Dr House, la série ou les dialogues m'étaient destinés, à la phrase d'Orton7 disant "tu deviens lourd" et "qu'est ce que je fais debout à cette heure là"" ou quelque chose comme ça: injonction que j'ai tenu, je voulais pas casser les c****

Et oui Orthon7, tu as été pour moi une entité quasi-divine il y a quelques mois

Pas besoin d'un seul dieu, vive les entités

[_Jean Cérien]

Dans la physique tout est une force, la matière y compris.

Pou toi l'infini est-il une force ?

Le vide, quant à lui, reste un état, dans lequel il n'y a pas de matière, il y a seulement ce que l'on peut désigner comme des tensions, des pressions, des fluctuations, qui existent du fait que le vide est un état hautement instable. cela paraît surprenant, mais dans la MQ, donc sur la plan microcosmique, on y mesure des pressions énormes négatives, qui se manifestent sous la forme de phénomène d'attraction, de compression, contraires donc à l'expansion,  créatrices d'énergie.

Doit-ont comprendre que le vide est le siège de matérialisations spontanées et fugaces de particules???

[mirage]

La non-reconnaissance de dieu par les athées pourrait être perçue comme une déclaration d’indépendance, une humanité mature et  autonome se détachant d'un possible créateur pour mener la barque.

Cette phrase a t'elle un réel sens pour toi ???? :
La non- reconnaissance de la science par les scientifiques pourrait être perçue comme une déclaration d'indépendance , une humanité mature et autonome se détachant d'un possible savoir pour mener la barque.

Moi je veux bien...mais pour tendre vers quoi ?

[dedale]

Dont tu n'as pas l'air de savoir grand-chose depuis le temps que je te le demande. J'attends donc toujours les détails de l'expérience de cette dame (sortie du corps? lumière? jugement? peur de la mort? nouvelles connaissances? dons de guérison? etc.).

Don de guérison, tiens, ça revient assez souvent, ça - imposition des mains, je crois... Il y a comme un éveil à ce niveau...

Toi tu voudrais un rapport. Et pour ça il faudrait que je questionne la voisine, que j'oriente son témoignage, alors qu'il est bien lus intéressant de la laisser faire, s'adapter au débat, aux contradictions que je lui présente.

Elle non plus n'a pas peur de la mort. Elle ne cesse de le répéter : mais vu comment elle se contrôle face à une petite bébête inoffensive qui la fait hurler de peur, j'ai moi-même peur d'avoir des doutes. Simplement pour elle, elle est revenue de la mort, et de cette mort, elle s'en fait une idée qui n'est pas si terrible que ça, qui est supportable : C'est comme un genre de sommeil avec des rêves. Mais la vraie mort, ce n'est pas ça.

Disons que moi je connais l'autre aspect, ce qui n'est pas dans la littérature et qui n'est pas médiatisé.
Je ne travaille pas avec les témoignages mais avec les faits.

Ce n'est pas exclusif. Tu peux être athée, scientifique ou autre, vivre une EMI et tenir le même discours...

Il n'y a pas de systématique.
Mais en tous cas, aucun des athées que je connais, et qui ont vécu un coma, ne sont revenus avec un discours mystique tout bien ficelé.

Un athée tout à coup eschatologiste? Même un scientifique? Ça contredit ta théorie...

je ne vois pas en quoi.

Un scientifique lui-même EMiste qui étudie les EMI, c'est comme si tu confiais l'enquête au criminel. Il est impliqué, il ne peut pas être neutre et objectif.
Ses travaux seront toujours intéressants, utiles, peut être même déterminants : mais la conclusion doit être neutre.

Petit détail... Est-il vrai est-il faux? J'imagine que l'EMIste s'en contrefiche totalement puisqu'il voit sa vie changer... Pourquoi s'embarrasserait-il d'une logique le desservant s'il est mieux dans sa peau et que les autres autour de lui en témoignent?

Peut être simplement que l'étude de l'EMI ne se limite pas seulement à ceux qui ont un trip mystique.

D'ailleurs quelle preuve a-t-on que l'expérience hors du corps n'a rien à voir avec ce qui se passe réellement?

On a déjà débattu de ça, et donc, je ne vois pas à quoi ça sert de mouliner. C'est à toi à savoir faire la part des choses.

Les EMIstes n'ont pas besoin d'en inventer, ils ne font que rapporter leur expérience.

Si tout était aussi simple, rien ne soulèverait de questions.

D'autant plus peut-être que l'expérience se situe loin dans le passé. Mais quand on les prend à chaud, comme on le fait de plus en plus maintenant, on minimise justement cet élément... On entend même certaines personnes dire avoir eu la connaissance absolue, mais ne pas se souvenir...

Et donc toi tu penses que quelqu'un qui n'est pas influencé par la culture mystico-métaphysique va te parler spontanément de "connaissance absolue"?

Il n'y a pas plus aléatoire que les souvenirs de quelqu'un qui sort d'un tel état. Qu'est-ce qui permet de différencier des pensées qui viennent sur le moment de souvenirs supposés d'expériences vécues dans un état de coma?

Dans ces histoires de machins mystiques, tout le côté rationnel est envoyé aux oubliettes.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'EMI a raison de l'athéisme de l'athée ou du matérialisme d'un scientifique, etc.

Un coma, ça peut transformer n'importe qui en n'importe quoi, certains ne se remettent pas comme d'autres peuvent trouver un nouvel essor après de telles expériences.
Faut avoir une vision d'ensemble.

Tout ça est sans signification pour l'EMIste... Les témoignages d'EMI peuvent aussi contribuer à aider d'autres personnes dans le même sens.

Oui dans le même sens. mais d'après ce que j'ai pu observer, ce n'est pas forcément une aide. Loin de là.

Que veux-tu, l'EMIste n'a plus peur (de la réalité) de la mort. Et puis qu'est-ce donc que la mort pour l'EMIste? Qu'est-ce qui meurt?

ca c'est ce qu'on se figure quand on ne connaît pas d'EMIste, qu'on a rien éprouvé de leurs angoisses, de leur fragilité, de leurs perpétuelles contradictions, de leur désespoir pour certains.
Ils jouent à cache-cache avec la réalité : Tout serait bien plus simple pour eux si leur crâne n'était pas bourré d'âneries insondables.

Tu ne vois qu'une petite partie de l'iceberg.

[ronron]

Elle non plus n'a pas peur de la mort. Elle ne cesse de le répéter : mais vu comment elle se contrôle face à une petite bébête inoffensive qui la fait hurler de peur, j'ai moi-même peur d'avoir des doutes.

Intéressant tout de même: pour cette dame, la mort fait moins peur qu'une petite bébête...

Simplement pour elle, elle est revenue de la mort, et de cette mort, elle s'en fait une idée qui n'est pas si terrible que ça, qui est supportable : C'est comme un genre de sommeil avec des rêves. Mais la vraie mort, ce n'est pas ça.

On n'est jamais certain de rien.

Disons que moi je connais l'autre aspect, ce qui n'est pas dans la littérature et qui n'est pas médiatisé.
Je ne travaille pas avec les témoignages mais avec les faits.

Les faits s'arrêtent à la limite de ton jardin...

Ce n'est pas exclusif. Tu peux être athée, scientifique ou autre, vivre une EMI et tenir le même discours...

Il n'y a pas de systématique.
Mais en tous cas, aucun des athées que je connais, et qui ont vécu un coma, ne sont revenus avec un discours mystique tout bien ficelé.[/quote]
Donc ils n'ont pas vécu d'EMI. Ainsi sont-ils hors sujet.

Un scientifique lui-même EMiste qui étudie les EMI, c'est comme si tu confiais l'enquête au criminel. Il est impliqué, il ne peut pas être neutre et objectif.

Neutre et objectif? Et toi?

Et je ne te confierais l'enquête puisque tout est jugé d'avance. Ton objectivité ressemble à ça...

Prends autant d'EMI que tu veux, étudie-les... Tu arriveras un certain niveau d'objectivité au vu des contenus... Quant à l'interprétation, c'est une tout autre histoire...

Ses travaux seront toujours intéressants, utiles, peut être même déterminants : mais la conclusion doit être neutre.

Je te lis, quelle est-elle?

Petit détail... Est-il vrai est-il faux? J'imagine que l'EMIste s'en contrefiche totalement puisqu'il voit sa vie changer... Pourquoi s'embarrasserait-il d'une logique le desservant s'il est mieux dans sa peau et que les autres autour de lui en témoignent?

Peut être simplement que l'étude de l'EMI ne se limite pas seulement à ceux qui ont un trip mystique.

Même là, faudrait voir les différences fondamentales. Y a-t-il des rencontres avec des toujours vivants? Revue de vie? Y a-t-il jugement? Le même type de jugement que dans les EMI?

Et donc toi tu penses que quelqu'un qui n'est pas influencé par la culture mystico-métaphysique va te parler spontanément de "connaissance absolue"?

C'est que l'expérience transcende le filtre mental qui a tendance, dans ton cas, au réductionnisme...

Il n'y a pas plus aléatoire que les souvenirs de quelqu'un qui sort d'un tel état. Qu'est-ce qui permet de différencier des pensées qui viennent sur le moment de souvenirs supposés d'expériences vécues dans un état de coma?

L'étude du sujet dans son aspect prospectif te permettrait d'éliminer ce genre de propos (voir Lommell).

Dans ces histoires de machins mystiques, tout le côté rationnel est envoyé aux oubliettes.

Là, c'est comme pour ton travail avec les faits, ça s'arrête à la limite de ton jardin... À noter qu'en lisant ce type de réflexion, on en apprend plus sur toi qu'autre chose...

Tout ça est sans signification pour l'EMIste... Les témoignages d'EMI peuvent aussi contribuer à aider d'autres personnes dans le même sens.

Oui dans le même sens. mais d'après ce que j'ai pu observer, ce n'est pas forcément une aide. Loin de là.

Remarque, ce doit être le facteur qui explique pourquoi les livres à ce sujet se vendent si bien...

Que veux-tu, l'EMIste n'a plus peur (de la réalité) de la mort. Et puis qu'est-ce donc que la mort pour l'EMIste? Qu'est-ce qui meurt?

ca c'est ce qu'on se figure quand on ne connaît pas d'EMIste, qu'on a rien éprouvé de leurs angoisses, de leur fragilité, de leurs perpétuelles contradictions, de leur désespoir pour certains.

Ça dépend... Quand tu étudies le sujet, tu te rends bien compte que ce n'est pas tout blanc ni tout noir...

Ils jouent à cache-cache avec la réalité : Tout serait bien plus simple pour eux si leur crâne n'était pas bourré d'âneries insondables.

Réductionnisme habituel...

Tu ne vois qu'une petite partie de l'iceberg.

Ah, le retour de la paille!

[Bean]

"Le mal n'est pas l’œuvre de Dieu" suffit à montrer que "Dieu est créateur de toutes choses" ne convient pas.
Il faudra donc admettre que soit Dieu a créé le mal ou soit abandonner l'omnipotence divine.

Le mal n'est pas une chose...

Imaginons qu'on enlève l'homme du décor. Qu'est-ce qui est bien, qu'est-ce qui est mal?

Et surtout qu'est-ce que Dieu sans l'homme?

[Bean]

Doit-ont comprendre que le vide est le siège de matérialisations spontanées et fugaces de particules???

Tout à fait.

La manifestation expérimentale la plus flagrante des fluctuations du vide est la force de Casimir. Entre deux miroirs plans parfaits s'exerce une force attractive qui a pour origine les fluctuations du vide. C'est aujourd'hui un fait expérimental parfaitement vérifié.
Wikipedia article fluctuations du vide et force de Casimir.

[ronron]

Doit-ont comprendre que le vide est le siège de matérialisations spontanées et fugaces de particules???

Tout à fait.

Mais où se trouve ce vide?

N'est-ce pas partout, i.e. en n'importe quel lieu de l'espace, même là-devant, puisque je pourrais placer les deux miroirs de Casimir n'importe où?

Et est-ce ce même vide dont je suis constitué à 99, 99999%?

[Bean]

Ton opinion est-elle valide la même façon ? si  l'on pose en principe que  :
la science existe, elle existe de fait et cela au moins dans l'esprit de celui qui pose le principe que dans les esprits de ceux qui admettent ce principe.
Maintenant, y a-t-il une réalité tangible ou intangible derrière ce principe? ... est une autre question.

Donc, cela revient à rechercher les traces tangibles d'une entité tangible ou intangible nommé la science. Encore faudrait-il qu'il y ait un consensus sur ce qu' est la science et sur ce qui n'est pas la science  pour trancher.

Sauf que la science n'est pas une entité mais une discipline. Et il existe bien un consensus pour la définir.
Mais peut-être que ces détails t'ont échappés, ça n'est pas bien grave, personne n'est omniscient.

[Bean]

@Ronron:
Tout à fait mais l'effet casimir est négligeable en présence d'énergie matérielle (matière) et ne peut être mesuré dans ces conditions. Mais l'énergie du vide est bien présente partout.

[pierre_b]

Doit-ont comprendre que le vide est le siège de matérialisations spontanées et fugaces de particules???

Tout à fait.

Mais où se trouve ce vide?

Partout, oui. J'ai entendu dire par des zigues compétents (en un seul mot, parce qu'ils ne sont pas cons) que 0, 5% de l'univers était de la matière, que dans ces 0, 5% 5% était des bidules du genre atome et tout le tsoin tsoin et que le reste on n'en savait pratiquement rien... C'est dire si on sait des choses...

[ronron]

"Le mal n'est pas l’œuvre de Dieu" suffit à montrer que "Dieu est créateur de toutes choses" ne convient pas.
Il faudra donc admettre que soit Dieu a créé le mal ou soit abandonner l'omnipotence divine.

Le mal n'est pas une chose...

Imaginons qu'on enlève l'homme du décor. Qu'est-ce qui est bien, qu'est-ce qui est mal?

Et surtout qu'est-ce que Dieu sans l'homme?

En tant que cela seul qui puise Être, tout ce qui Est Est dieu...
Et en tant qu'Être moi-même,
je le suis...

Et donc que serait dieu sans l'homme sans tout ce qui est?

[ronron]

Allez, ronron nous remet son obsession des EMI sur le tapis !! C'est de la monomanie, non ?

Dans mon cas, ce serait plutôt de la polymanie. Faut tout de même rendre à ronron ce qui lui appartient...   ...

Vos recommandations, docteur?

[_Jean Cérien]

Sauf que la science n'est pas une entité mais une discipline. Et il existe bien un consensus pour la définir.
Mais peut-être que ces détails t'ont échappés, ça n'est pas bien grave, personne n'est omniscient.

...Sauf que le consensus scientifique n'est, en lui-même, pas un argument scientifique, et il ne fait pas partie de la méthode scientifique.

[Bean]

Bien sur que c'est un argument, la science est parfaitement définie en tant que discipline rigoureuse.
Par contre chaque Église donne sa propre définition de Dieu.

La dilution d'un concept est un indice fort en faveur de son absence effective.

[_Jean Cérien]

1)

Bien sur que c'est un argument, la science est parfaitement définie en tant que discipline rigoureuse.

Je ne parlais pas de la science mais du consensus scientifique, relis le message précedent que je te mets en copie ci -dessous :

...Sauf que le consensus scientifique n'est, en lui-même, pas un argument scientifique, et il ne fait pas partie de la méthode scientifique.

2)

Par contre chaque Église donne sa propre définition de Dieu.

Le consensus total n'existe ni en science, ni en religion, ni en politique, ni en histoire ,ni en....ect...
.

[_Jean Cérien]

Le vide, quant à lui, reste un état, dans lequel il n'y a pas de matière, il y a seulement ce que l'on peut désigner comme des tensions, des pressions, des fluctuations, qui existent du fait que le vide est un état hautement instable. cela paraît surprenant, mais dans la MQ, donc sur la plan microcosmique, on y mesure des pressions énormes négatives, qui se manifestent sous la forme de phénomène d'attraction, de compression, contraires donc à l'expansion,  créatrices d'énergie.

Doit-ont comprendre que le vide est le siège de matérialisations spontanées et fugaces de particules???

Tout à fait.

Tout à fait ???
Croirais-tu au miracle de la matérialisation spontanée à partir du vide?

[ronron]

@Ronron:
Tout à fait mais l'effet casimir est négligeable en présence d'énergie matérielle (matière) et ne peut être mesuré dans ces conditions. Mais l'énergie du vide est bien présente partout.

Est-ce qu'il s'agit du vide quantique, celui-là même d'où - le suppose-t-on - surgirait notre univers?

Et si donc l'énergie du big bang était confinée dans un seul point, quelle différence fait-on avec cette énergie et celle du vide?

Et comment peut-il y avoir des fluctuations, des pressions, de l'instabilité, ce qui donne à penser qu'il y a du mouvement et des durées, s'il n'y a pas encore d'espace, ni de temps (ni énergies?)?

[dedale]

Intéressant tout de même: pour cette dame, la mort fait moins peur qu'une petite bébête...

Chez cette dame, la mort est un mythe, pas les petites bébêtes.
Va savoir ce que les saints des derniers jours lui ont raconté sur la peur de la mort.

On n'est jamais certain de rien.

On est sûr que le cerveau est le siège de la pensée. Après, tout le saint bataclan, c'est de la croyance.

Les faits s'arrêtent à la limite de ton jardin...

Ils n'ont aucune réalité dans la littérature.

Donc ils n'ont pas vécu d'EMI. Ainsi sont-ils hors sujet.

C'est toi qui est hors sujet.
Les EMI dont tu parles c'est 1 personne sur 10. Donc ce n'est représentatif de ce phénomène que chez les croyants.
D'ailleurs tu ne parles pas des EMI, mais seulement des visions mystiques.

Tout le reste est un black-out complet.

Neutre et objectif? Et toi?

Et moi et toi.

Et je ne te confierais l'enquête puisque tout est jugé d'avance. Ton objectivité ressemble à ça...

Je compatis.

Prends autant d'EMI que tu veux, étudie-les... Tu arriveras un certain niveau d'objectivité au vu des contenus... Quant à l'interprétation, c'est une tout autre histoire...

On dirait un gosse qui n'est pas content.

je te lis, quelle est-elle?

Phénomène cérébral.

Même là, faudrait voir les différences fondamentales. Y a-t-il des rencontres avec des toujours vivants? Revue de vie? Y a-t-il jugement? Le même type de jugement que dans les EMI?

Tu n'arrives pas à sortir de cette culture religieuse.

C'est que l'expérience transcende le filtre mental qui a tendance, dans ton cas, au réductionnisme...

Ce qui est éminemment réductif (pas réductionniste), c'est de tout reléguer à la vision religieuse, à l'archaïsme spirtualiste.
C'est 1 personne sur 10.
Et c'est parallèle à l'EMI : la vision mystique n'est pas la mort imminente.

L'étude du sujet dans son aspect prospectif te permettrait d'éliminer ce genre de propos (voir Lommell).

La vision mystique n'est pas le sujet.
la mysticité est la rumeur entourant le sujet qui, lui, est un état comateux.

Là, c'est comme pour ton travail avec les faits, ça s'arrête à la limite de ton jardin... À noter qu'en lisant ce type de réflexion, on en apprend plus sur toi qu'autre chose...

Mon jardin est infiniment plus vaste que celui de tes croyances stéréotypes.

Remarque, ce doit être le facteur qui explique pourquoi les livres à ce sujet se vendent si bien...

les films de cul aussi, se vendent bien.
Ca aide selon toi?

Ça dépend... Quand tu étudies le sujet, tu te rends bien compte que ce n'est pas tout blanc ni tout noir...

Je ne donne pas de couleur à des émotions humaines.

Si tu cherches autour de toi, tu vas en trouver des EMIstes, de toutes sortes. Moi j'habite à la campagne, et il a suffit que j'en rencontre une pour m'apercevoir qu'il y en avait pas mal, et qu'il existait des réseaux.
Première chose qu'on s'aperçoit et qui est propre à toute l'aventure mystique occidentale, c'est que le bien-être prétendument acquis grâce à ces expérience ne provient que des conditions d'existence. Celui qui a du fric se barre en Inde faire des voyages et s'épanouir; ou s'il vit en ville (à Londres par exemple), il trouve des réseaux qui l’accueillent à la hauteur de ses attentes.
Par contre, si l'EMIste est un misérable, marginalisé, qui n'a pas les moyens de s'épanouir, il se perd à flipper, et à s'inventer des conditions de vie imaginaires qui lui sont dictées par la culture mystique.

Ces expériences ne changent rien de la condition humaine. La littérature fait état d'un conte pour enfants.

Réductionnisme habituel...

Rétorque de soucoupiste qui relègue tout à ses propres croyances.

Ah, le retour de la paille!

Occupe toi de la poutre, plutôt.

[dedale]

Croirais-tu au miracle de la matérialisation spontanée à partir du vide?

Où vois-tu une croyance en un miracle?
le vide est une force qui produit de l'énergie : Le vide est la force et nous traduisonscette force en terme d'énergie (l'énergie c'est la mesure de ces forces).
Vue que cette énergie n'est mesurable que sous la forme de paquets d'énergie élémentaire nommés particules, qui sont semblables à des impulsions qui se propagent comme des ondes, on peut aussi parler d'émergence des particules, de fluctuations du vide.

Et pour les physiciens, ces particules élémentaires sont de la matière : le terme de matière désigne seulement ce qui constitue les corps de la physique, et les particules sont des corps de la physique, donc de la matière.

[ronron]

@ dedale:

[dedale]

Est-ce qu'il s'agit du vide quantique

le vide quantique est un vide théorique définit par la physique quantique. Il s'agit en gros d'un système de la physique qui ne peut être perturbé par une force extérieure, un champ d'isolement.
Par contre, la MQ prévoit des phénomènes qui apparaissent dans le vide, dont certains sont aujourd'hui observés.

celui-là même d'où - le suppose-t-on - surgirait notre univers?

En très très résumé, oui. En fait ce n'est pas l'univers à proprement dit qui a surgit du vide, mais des forces élémentaires et fondamentales qui, elles, ont acquis les propriétés qui forment l'univers d'aujourd'hui.

Et si donc l'énergie du big bang était confinée dans un seul point, quelle différence fait-on avec cette énergie et celle du vide?

L'énergie du big-bang est celle d'une singularité. le phénomène est celui d'une impulsion thermodynamique engendrant une expansion; une dilatation de champs.
Les packs d'énergie produits par cette impulsion subissent 2 forces : la vélocité et la thermodynamique en gros, ce qui pour effet de transmuter les particules-mères et d'engendrer de nouvelles particules, telles que le photon par exemple. C'est la phase d'inflation dans laquelle l'expansion est très violente, très brutale, et la température ambiante atteint le milliard de degrés.
Dans ce milieu, les particules sont à de très hautes fréquences et acquièrent des propriétés electromagnétiques, radioactives, qui tendent à intensifier leurs interactions, leurs radioliaisons.
C'est l'état de nucléosynthèse primordiale, l'univers à ce stade est un four thermonucléaire qui désintègre la moindre particule et la transmute : C'est là que les premiers atomes légers apparaissent.
C'est à l'issue de cette inflation que ces nouveaux états de la matière, lorsque la température redescend, ces nouveaux atomes, vont former les premiers systèmes physiques, avec leur masse, leur gravitation, etc.

La différence entre l'énergie du vide et celle du big-bang est que, l'énergie en question est transmutée et propagée, totalement transformée.

Et comment peut-il y avoir des fluctuations, des pressions, de l'instabilité, ce qui donne à penser qu'il y a du mouvement et des durées, s'il n'y a pas encore d'espace, ni de temps (ni énergies?)?

Le vide est un état hautement instable.
Il n'y a pas de mouvement et de durée : Les fluctuations du vide sont plutôt des irrégularités, des excitations, des perturbations, propres à l'instabilité de cet état.
Et ça suffit pour engendrer des forces, de la dynamique.

[dedale]

Ce qui est éminemment réductif (pas réductionniste), c'est de tout reléguer à la vision religieuse, à l'archaïsme spirtualiste.

C'est ce que tu fais...

Ca y est on quitte la réalité. Ciao, Ô monde cruel!

[Réducteur, pas réductif ni réductionniste...]

Si, si, réductif : Qui réduit. (en l'occurrence, qui réduit tout au bataclan new-age)

[Réductionnisme : Fait de simplifier exagérément. Syn. personnel : lilliputianisation]

C'est ta définition qui est une caricature microcéphale.
Réductionnisme : conception épistémologique visant à réduire la nature complexe des choses à une somme de principes fondamentaux.

Faut bien que quelqu'un fasse le travail.

On ne répondra pas au reste.

[ronron]

@dedale: