Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[dedale]

Le ''rien'', me rappelle une équivalence faite par lulu : «Etre pur et néant pur sont le même». Mais si le ''néant '' n’est pas ''rien '', alors c’est quelque chose!!

Comme quoi science et logique se rencontrent parfois...

On peut appeler "science" n'importe quoi, quand on ne les connaît pas.

«Un énoncé, pas un interview où un scientifique tourne en bourrique.»

Petite tendance à la pensée unique, au jugé d'avance = pré-jugé... Aussi sophisme « Empoisonner le puits : Discréditer les sources [le témoin avant de l’avoir entendu]. C'est une variante de l'argument fallacieux Ad Hominem.» [Lindsay]

P.S. Intéressant commentaire aussi pour ceux qui s'intéressent à la construction d'un préjugé (s'agit d'enfoncer le clou quand l'occasion se présente). Mais heureusement pour moi-même qu'il y a d'autres esprits scientifiques auxquels je peux mieux m'identifier. Parlant de ça, j'ai trouvé sans chercher un commentaire de Klein sur ce dit Hawking de la gravitation. Est-ce un heureux hasard, une coïncidence préparée, une synchronie, d'autant que ce commentaire va dans mon sens? Et c'est assez jouissatif de voir Klein faire quelque peu la leçon à Hawking :

«Selon Étienne Klein « il existe souvent une désinvolture langagière qui entretient la confusion. Lorsque Hawking explique qu’il n’a plus besoin de l’hypothèse Dieu pour engendrer l’univers et que la gravitation suffit, on est au degré zéro de la réflexion. En effet, selon la théorie qu’il défend, la gravitation serait la conséquence de minuscules cordes vibrantes. Comment pourrait-elle alors être la cause de l’Univers, si elle est elle-même la conséquence de quelque chose! Et d’ajouter: «Le public a de l’appétit pour les questions métaphysiques, on le nourrit donc avec ce type de considérations. Nous, scientifiques devrions travailler à mieux dire ce que nous savons.» [Science et vie, Hors série no 265, déc. 2013, p. 106]

Arrêtes de radoter, réponds à ma question.

Tu sais très bien que dieu n'est pas une hypothèse, ou alors, faut me la présenter que je puisse l'apprécier dans toute sa pertinence.

Ça recoupe ma conception voulant que rien ne naît de rien, peu importe le niveau.

Oui, la conception du rien ne mène à rien, et on en a la preuve.
Je me demande comment tu vas rattraper ce sujet que tu as lamentablement crashé.

Sans oublier que le vide est lui aussi une force : «En physique, il n'y a pas besoin d'aller chercher "autre chose" car tout est une force, y compris le vide: C'est vérifiable.»

Ca mon pauvre, il va te falloir un certain temps pour l'assimiler.
Faudra d'abord que tu te désintoxique de ce marasme, métaphysique du "rien" et du "quelque chose" dans lequel tu es coincé.

C’est mieux que de dire qu’il n’existe pas jusqu’à preuve du contraire...

Pas forcément mieux non.
C'était juste pour respirer un peu :
- L'absence de preuve millénaire sent le moisi.

Chacun ses préférences quant à l’objet de ses pourquoi, de ses intérêts... Et puis, ici et là, j'en prends, j'en laisse... Et j’ai tendance aux bémols. Que veux-tu....

Ce n'est pas pour toi particulièrement que je parlais.
Quand je dis "si tu te poses telle question...." c'est comme si je disais "si nous nous posons telle question...'

Je voulais dire que pour comprendre ce que la métaphysique désigne vaguement comme un principe d'être, il faut peut être avoir une idée de ce qui est réellement.

J’ai plus d’une fois montré que tu jouais ce rôle... Et par ce commentaire d’ailleurs...

C'est fou tu ce que tu peux t'inventer.

Avance plus vite? Encore faut-il comparer des comparables...

Ben justement, je voulais dire ce n'était pas comparable.
C'est le baragouinage face au progrès.

Partout?? - Madame soleil, votre vision est trouble...

P.S. Et cette mauvaise habitude!

Tu as tendance à voir des postulats là où il n'y en a pas.

Madame soleil, voyons, quand même, un peu de retenue!

(Pop-up : Elle ne lit pas que dans les esprits, mais aussi dans le passé très lointain...)

Aie aie aie!

Ça, c’est plutôt une tautologie...

C'est le propre de la métaphysique que d'être de la tautologie : L'Etre est (je te cite), il est ceci il est cela. Ben oui, le principe d'être s'applique à tout ce qui est (tautologie), ce qui fait de l'immanence elle-même la mère des tautologies.

Tout ça nous ramène dans des discours archaïques qui, aujourd'hui, passent pour moribonds.

«Philosophies de l'immanence. - Le mot immanent signifie proprement : qui demeure toujours présent, enveloppé dans autre chose. C'est aussi bien le sens que ce mot a retenu en philosophie. On a, en effet, appelé philosophies de l'immanence les philosophies qui soutiennent que le principe de l'univers est enfermé dans l'univers même, qu'il ne lui est ni extérieur ni supérieur. Ces philosophies s'opposent à la philosophie de la transcendance qui admet l'existence d'un Dieu, principe extérieur de l'univers. Ainsi le panthéisme qui absorbe Dieu dans le monde est une philosophie de immanence, de même le monisme qui prétend que le monde est le produit de l'évolution d'une force ou d'une matière primitives.»

Je préfère simplifier à la réalité de ce mot, sans m'empêtrer dans l'édulcoration philosophique.

Donc les animaux ont le sentiment d’exister...

Tu n'as pas le sentiment d'exister?

P.S. Pour les explications scientifiques, merci.

Inutile de déployer les sciences quand le débat tient d'un revendication folklorique.
Ca reste dans le domaine de la vieille philosophie, d'une certaine nostalgie.

[mikael]

C'est le propre de la métaphysique que d'être de la tautologie : L'Etre est (je te cite), il est ceci il est cela. Ben oui, le principe d'être s'applique à tout ce qui est (tautologie), ce qui fait de l'immanence elle-même la mère des tautologies

ceux qui te lisent doivent avoir pitié : tu parles de domaines où te ne comprends strictement rien, un élève de terminale fait beaucoup mieux, c'est carrément pitoyable d'être ridicule à ce point. La réflexion sur l'Etre relève précisément de la transcendance.
La métaphysique n'est une tautologie que pour les ânes qui n'y comprennent rien.

[dedale]

C'est le propre de la métaphysique que d'être de la tautologie : L'Etre est (je te cite), il est ceci il est cela. Ben oui, le principe d'être s'applique à tout ce qui est (tautologie), ce qui fait de l'immanence elle-même la mère des tautologies

ceux qui te lisent doivent avoir pitié : tu parles de domaines où te ne comprends strictement rien, un élève de terminale fait beaucoup mieux, c'est carrément pitoyable d'être ridicule à ce point. La réflexion sur l'Etre relève précisément de la transcendance.
La métaphysique n'est une tautologie que pour les ânes qui n'y comprennent rien.

Tu es bien la preuve que ces histoires de transcendance ne sont que de l'onanisme.

[ronron]

Pleinement d'accord avec Etienne Klein, cité pae Ronron:
"

Selon Étienne Klein « il existe souvent une désinvolture langagière qui entretient la confusion. Lorsque Hawking explique qu’il n’a plus besoin de l’hypothèse Dieu pour engendrer l’univers et que la gravitation suffit, on est au degré zéro de la réflexion. En effet, selon la théorie qu’il défend, la gravitation serait la conséquence de minuscules cordes vibrantes. Comment pourrait-elle alors être la cause de l’Univers, si elle est elle-même la conséquence de quelque chose! Et d’ajouter: «Le public a de l’appétit pour les questions métaphysiques, on le nourrit donc avec ce type de considérations. Nous, scientifiques devrions travailler à mieux dire ce que nous savons.» [Science et vie, Hors série no 265, déc. 2013, p. 106]

C'est normal que tu sois d'accord.
Mais d'accord au sujet de quoi?
- Que c'est dieu qui aurait engendré les toutes premières ondes gravitationnelles?

Ce n'est pas le propos de Klein ni celui de JO.

Cependant la question demeure : Qu'est-ce qui engendre les ondes gravitationnelles? Les fluctuations quantiques? Et ces dernières?  Et en amont, ça va jusqu'où... Comment tu nommes ce point oméga -1 jusqu'où  tu te rends? Je ne te demande pas de tout réexpliquer, simplement une réponse simple...  

C'est la masse qui engendre la gravitation  [...] Qu'est-ce qui engendre la masse?
- Le boson de Higgs
La, théorie des cordes n'étant pas le modèle standard, je ne m'y réfère pas comme Klein, car rien n'est démontré. C'est un modèle mathématique, contrairement à la physique quantique.

Relis la citation. Klein ne fait que citer Hawking et c'est ce dernier qui s'y réfère. Donc Hawking se réfère à une théorie non démontrée... Et voilà l'effet domino qui fait son œuvre...

Et la théorie des cordes, "M", ou des supercodes, ne suppute pas l'existence d'un dieu : Ca c'est Klein qui nous baragouine n'importe quoi en faisant sa propre sauce bien ambigue.

C'est plutôt toi qui baragouines n'importe quoi. Au moins fais preuve d'un minimum de rigueur intellectuelle afin de comprendre ce que dit Klein au lieu de faire dans la fausse attribution...

Peut être, je dis bien "peut être" que le "public" a de l'appétit pour la métaphysique, mais la métaphysique est bien incapable d'expliquer quoi que ce soit de scientifique [...]

L'air est rempli de ritournelle...

Dans les sciences, il n'y a aucun besoin de l'hypothèse de dieu.

Je me demande bien ce qu'on serait sans ce que l'on ne sait pas...

[ronron]

Mon dictionnaire Antidote ne donne pas ‘fardeau de la preuve’ comme expression fautive...

le "fardeau de la preuve", c'est soit :
- une interprétation littérale anglais-français sans se soucier du sens scientifique exact de l'expression.
- une expression venue du code civil.

De toute façon, il y a plus.

Je ne suis pas ici celui qui se plaint le plus...

Faut dire qu'à part les trucs bien vagues, faut pas trop de demander de la finesse.

Sans oublier que Tout est reçu selon la forme du récipient [?]...

Quand j'ai accepté d'entrer dans ce débat, je savais où ça conduisait.

Tiens, ton petit côté Madame soleil! Et puis, dis donc, t'as un côté maso ou quoi?

Je t’explique. On t’a conféré cet attribut de Madame soleil - un rôle dans lequel tu excelles, en passant - vu ta réplique: «Ca, même un homme de Cro-magnon le comprendrait.» [Une perle, soit dit en passant...]

Entre nous, qu'est-ce que t'as à te plaindre puisque t’as tout pré-jugé? Et à cracher bien haut, comme tu en as l'habitude, penses-tu que ça ne peut pas te retomber sur le nez presque aussitôt? Alors assume et cesse tes jérémiades!

Tu pouvais en apprendre à divers niveaux, mais qu'as-tu appris?

J'ai toujours trouvé paradoxal que ceux qui cherchaient un sens aux choses n'en aient pas eux-mêmes.

«Ceux qui cherchent un sens aux choses n'en ont pas.» Bah dis donc, c'est pas un paradoxe, c'est une lapalissade...

En fait, une autre perle...

Tu sais très bien que dieu n'est pas une hypothèse, ou alors, faut me la présenter que je puisse l'apprécier dans toute sa pertinence.

Je te laisse vérifier le sens du mot hypothèse pour te permettre d'agrandir ton champ de vision.

Ça recoupe ma conception voulant que rien ne naît de rien, peu importe le niveau.

Oui, la conception du rien ne mène à rien, et on en a la preuve.

La conception du rien (l'absence de preuve) ne mène à rien? Au contraire, puisque tu fais de cette non-preuve une preuve...

À propos, le boson de Higgs existait-il avant qu’on en fasse la découverte?

La conception du rien ne mène à rien, et on en a la preuve

La preuve du contraire en ce que de rien émergent des odeurs : «L'absence de preuve millénaire sent le moisi.» À l’évidence, c’est ce qui arrive quand on s’y frotte trop. Et le frottement implique deux...

Faudra d'abord que tu te désintoxique de ce marasme, métaphysique du "rien" et du "quelque chose" dans lequel tu es coincé.

Faut évidemment que tu m’inventes coincé pour au moins pouvoir soutenir ton assertion.  Projection!

Je voulais dire que pour comprendre ce que la métaphysique désigne vaguement comme un principe d'être, il faut peut être avoir une idée de ce qui est réellement.

Ça réduit la réalité à ce que nous en savons ou croyons savoir. T'as pas besoin de connaître le fonctionnement de l'œil pour voir ni de l'esprit pour voir plus loin encore et déduire le toujours-plus... Je ne vois pas au-delà (transcendance), je vois l'à-perte-de-vue (immanence)... C'est d'ailleurs cet à-perte-de-vue qui peut nous faire considérer l'immanence comme transcendante, c'est qu'il y a perpétuel dépassement...

Donc les animaux ont le sentiment d’exister...

Tu n'as pas le sentiment d'exister?

Pirouette! Cacahuète!

D’où l'on voit que le coup du braquage de projecteur ailleurs a des variantes...

[dedale]

Ce n'est pas le propos de Klein ni celui de JO.

C'est dans ce débat que toi, ou peut être quelqu'un d'autre, a dit que ce n'était pas un problème d'appeler "dieu" ou par un autre nom, une cause transcendante de l'univers.
Personne n'a relevé, même pas moi. Donc on peut l'appeler  "l'Etre", "la Cause", peut être "l'absolu", etc.
Moi je dis "dieu", c'est plus simple.

J'ai seulement précisé une chose :
- Cette recherche d'une cause transcendante ne s'applique pas à l'univers tel que les sciences modernes l'appréhendent : Les phénomènes macrocosmiques et microcosmiques échappent aux sciences humaines qui ne les étudient pas, qui ne se fondent pas sur l'observation de ces phénomènes
C'est à dire que, l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui, transcende la pensée métaphysique qui doit en attendre à l'interprétation scientifique pour mettre son grain de sel, et bien souvent, venir déformer tout ce qu'elle n'assimile pas, n'ayant pas les connaissances pour ce faire.

Dieu ne s'applique pas à l'univers mais au monde œcuménique.
L'univers ça s'étudie


Je comprend que c'est une critique qui ne fait pas plaisir, mais il va falloir l'accepter.

Cependant la question demeure : Qu'est-ce qui engendre les ondes gravitationnelles? Les fluctuations quantiques? Et ces dernières?  Et en amont, ça va jusqu'où... Comment tu nommes ce point oméga -1 jusqu'où  tu te rends? Je ne te demande pas de tout réexpliquer, simplement une réponse simple...  

Tu n'as pas l'impression de m'avoir déjà posé ces mêmes question dans ce même débat?

Faut m'expliquer : Tu es amnésique? Tu n'as pas clairement compris quelque chose?
Je t'ai bien expliqué que moi, je donne des bases, mais ensuite c'est à toi à approfondir,.
Je ne vais pas t'apprendre la cosmologie et la physique , surtout si ce que j'explique s'évapore au fur et à mesure.

Relis la citation. Klein ne fait que citer Hawking et c'est ce dernier qui s'y réfère. Donc Hawking se réfère à une théorie non démontrée... Et voilà l'effet domino qui fait son œuvre...

Klein considère que ce qu'il appelle "l'hypothèse dieu" est nécessaire à la science, penser autrement pour lui serait une forme "d'hérésie".
Quant aux cordes, c'et l'équivalent des particules dans l'essai que l'on nomme "théorie des cordes" qui soulève une problématique interne des sciences, qui est celui de l'unification des 3 grandes théories des champs. C'est une problématique liée à l'interprétation quantique. Mais ça ne change strictement rien à ce que l'on observe de l'univers.

Qu'Hawking parle de corde ou de particule, qu'est-ce qui nécessite d'invoquer une cause transcendante?
La particule ou la corde est la cause.
Dans la physique dieu est une fluctuation que les physiciens appellent particule parce qu'elle se mesure en impulsion d'énergie (en grain) ou sous-forme d'une onde  (corde) parce qu'elle ressemble aux cordes d'un instrument de musique quand elle se propage. C'est tout.

Mais en fait, ce sont des particules que l'on observe, pas des ondes. Ce qui est étrange, c'est que ce discours de Klein date de 2013, alors que l'on avait déjà démontré que la théorie des cordes était invalidée dans sa description des cordes. Ce sont des particules.

Qu'est-ce qui engendre les ondes gravitationnelles?

La masse.
La quantité de matière.

...même si je sais qu'un vieux Mormon comme toi va me reposer cette question quelques millions de fois pour toujours revenir à la case départ.  

Les fluctuations quantiques?

Entre les premières fluctuations du vide et les particules massiques engendrant les premières ondes gravitationnelles, il y a des états de transmutation des particules.
A l'origine, les particules ne possèdent pas de masse.
Il faut savoir que la masse (ce qui cause donc la gravitation) n'est pas une propriété intrinsèque de la matière (du moins de la protomatière).
Le particules, pour devenir des corps massiques, ont besoin d'acquérir cette propriété grâce à une interaction, une particule médiatrice nommée Boson de Higgs.
Cela implique que la particule passe par un champs de la thermodynamique : D'abord une super-accélération très soudaine, très brutale, puis ensuite une décélération dans une champ de température beaucoup plus basse, dont la différence s'évalue en centaines de millions de degrés.

Pourquoi?

Parce qu'en langage simple, à l'origine, c'est le vide. Mais attention, ce n'est pas le vide de la littérature, c'est le vide de la physique, cela se réfère donc à un état bien précis où les phénomènes de la physique n'ont pas acquis les propriétés qu'on leur reconnait actuellement, ou à nôtre échelle. Il y a seulement le minimum, c'est à dire les propriétés du vide. Le vide est le plus grand des supraconducteurs et la plus grande force d'attraction-compression observable.

L'échelle de ce vide que je tente de décrire est nommée l'échelle de Planck. C'est une échelle dans laquelle la propagation est impossible à moins que l'impulsion fournie soit supérieure à la force de compression exercée par le vide. C'est une échelle qui ne dépasse pas le diamètre d'un électron. Et si une fluctuation se produit, elle ne peut pas se propager, elle n'a pas l'espace nécessaire, elle ne devient pas un état de propagation puisqu'elle ne le peut pas : Elle devient une sorte de pile, de bombe à retardement, qui crachera toute son énergie "cumulée" (on va faire avec ce terme) si celle-ci est supérieure à la force de compression du vide - à l'image d'un ballon qui éclate en raison de son trop plein d'air : la membrane qui retient l'air du ballon ne résiste plus et libère brutalement l'excédent en explosant.

Je suis obligé d'expliquer ça comme ça, sinon j'en ai pour 10 ans. Ou alors faut ouvrir un topic spécial pour ça.
Cette explication simpliste ne se termine pas là : Elle peut expliquer tout aussi bien l'existence d'autres univers, dans le sens où ce n'est pas un mécanisme qui s'applique seulement à notre univers, mais à la naissance d'univers.  Mais attention, faut pas en rester à ce que j'ai décris là. Ca donne juste une idée. J'insiste.

Les fluctuations quantiques? Et ces dernières?  

Faut sortir des principes indémontrables de la métaphysique : Le vide n'est pas immuable. la preuve, nous sommes-là.
- les fluctuations "quantiques" sont les fluctuations du vide.
Faut comprendre que ce n'est pas un principe, c'est un fait.

Le vide n'est pas le "rien". C'est de l'énergie-mère au repos, un état de permissivité : Les particules, fluctuations, ou cordes, qui émergent de ce vide, c'est simplement ce vide qui s'active.
Faut bien étudier les particules pour comprendre ça. L'énergie, ou du moins, ce qui engendre un état d'activité d'une force élémentaire, n'implique pas la présence de "quelque chose" au sens où on le définit à notre échelle.

Un état qui est simplement conducteur, sans rien d'autre, est permissif. Et parce que le vide est supra-conducteur, il favorise l'émergences de force électromagnétiques-thermodynamiques et de cinétique.
Et donc le quasi-rien pouvant se produire à l'échelle du vide, un frétillement, une micro-distorsion de l'espace de Planck, provoque l'apparition de ces forces.
Cette théorie semble se confirmer par la présence d"un minimum thermique.

Et en amont, ça va jusqu'où... Comment tu nommes ce point oméga -1 jusqu'où  tu te rends? Je ne te demande pas de tout réexpliquer, simplement une réponse simple...  

Voui, une réponse simple. Ma réponse est : Tout est possible.

C'est plutôt toi qui baragouines n'importe quoi. Au moins fais preuve d'un minimum de rigueur intellectuelle afin de comprendre ce que dit Klein au lieu de faire dans la fausse attribution...

Oui, je me suis mal exprimé.
Klein revendique une approche métaphysique alors que rien ne la justifie - et surtout pas la méconnaissance des sciences sur des sujets que les autre domaines sont bien incapables d'expliquer, ou ne serait-ce que faire une hypothèse sérieuse.

L'air est rempli de ritournelle...

Expliques moi la gravitation à la lumière de la métaphysique.
Et on va savoir ce qu'est réellement une ritournelle.

Je me demande bien ce qu'on serait sans ce que l'on ne sait pas...

Ah? Tu crois que c'est ce qu'on ne sait pas qui fait de nous ce que nous sommes?
Avant de te poser ce genre de question, observes ce qui se passe sur terre, la condition humaine.

Il y en a des choses à cogiter. Et toutes ne relèvent pas du "grand mystère" des origines de tout.

[ronron]

Et en amont, ça va jusqu'où... Comment tu nommes ce point oméga -1 jusqu'où  tu te rends? Je ne te demande pas de tout réexpliquer, simplement une réponse simple...  

Voui, une réponse simple. Ma réponse est : Tout est possible.

Si tu écris que «TOUT est possible», ça veut dire qu'il est possible de te prendre à la lettre. En outre, dans ce «TOUT est possible», je vois aussi que dieu est possible. Qui plus est, tu assois la possibilité de mon toujours-plus...

À moins que ce ne soit de la généralisation abusive...

Ainsi en est-il parfois de ton utilisation du mot «tout» qui tient d'un abus de langage.

Rien de moins, mon cher dedale...

[animou]

si tout part de quelquechose; bein alors ce quelquechose c'est dieu; non?

on peut voir dieu alors comme la naissance quelle qu'elle soit en fait; le début de quelquechose et dans ce cas n'importe quelle chose est dieu; de la brosse à dent à l'univers?

[ronron]

si tout part de quelquechose; bein alors ce quelquechose c'est dieu; non?

on peut voir dieu alors comme la naissance quelle qu'elle soit en fait; le début de quelquechose et dans ce cas n'importe quelle chose est dieu; de la brosse à dent à l'univers?

C'est dans la ligne de pensée de Spinoza et de Giordano Bruno avant lui.On retrouve cette idée également dans l'hologramme où le tout est représenté dans la moindre parcelle. Ce «tout en tout» que ne dédaigne pas du tout notre ami dedale... Et si «Tout est possible», toujours selon dedale...

En somme, un dedale dans l'esprit panthéiste à ses heures et, on le croirait à le lire, bien malgré lui...

[Lulu]

si tout part de quelquechose; bein alors ce quelquechose c'est dieu; non?

on peut voir dieu alors comme la naissance quelle qu'elle soit en fait; le début de quelquechose et dans ce cas n'importe quelle chose est dieu; de la brosse à dent à l'univers?

L'ousia, toutes choses !

[mikael]

En somme, un dedale dans l'esprit panthéiste à ses heures et on le croirait à le lire, bien malgré lui.

je ne suis pas sûr du tout qu'il comprenne ce dont tu parles.

[animou]

la pensée aussi

[dedale]

Et en amont, ça va jusqu'où... Comment tu nommes ce point oméga -1 jusqu'où  tu te rends? Je ne te demande pas de tout réexpliquer, simplement une réponse simple...  

Voui, une réponse simple. Ma réponse est : Tout est possible.

Si tu écris que «TOUT est possible», ça veut dire qu'il est possible de te prendre à la lettre. En outre, dans ce «TOUT est possible», je vois aussi que dieu est possible. Qui plus est, tu assois la possibilité de mon toujours-plus...

À moins que ce ne soit de la généralisation abusive...

Ainsi en est-il parfois de ton utilisation du mot «tout» qui tient d'un abus de langage.

Rien de moins, mon cher dedale...

Oui, ronron. C'est simplement une question de posture.

[dedale]

si tout part de quelquechose; bein alors ce quelquechose c'est dieu; non?

on peut voir dieu alors comme la naissance quelle qu'elle soit en fait; le début de quelquechose et dans ce cas n'importe quelle chose est dieu; de la brosse à dent à l'univers?

Ben non.
Une notion telle que dieu se réfère à un principe existentiel à l'image de l'homme.
Et cela ne fonctionne plus au-delà d'un univers humain.

[dedale]

C'est dans la ligne de pensée de Spinoza et de Giordano Bruno

Hors sujet, juste une info : J'ai su avant hier, qu'il existait un film italien sur la vie de Giordano Bruno. Pour des raisons que j'ignore, c'est un film qui n'est jamais sorti d'Italie, qui aurait été fait dans les 70's, et qui n'a jamais était traduit.
C'est un ami d'origine italienne qui me l'a dit et qui donc, va souvent en Italie. C'est un artiste. Il a une très bonne culture.

Ce n'est pas du tout un adepte des conspirations, mais il pensait que quelque évêque avait pris l'initiative de poser un veto sur la diffusion de ce film, vu qu'en Italie, les évêque interfèrent dans la politique.
Si c'est le cas, c'est un problème.

[ronron]

J'ai seulement précisé une chose :
- Cette recherche d'une cause transcendante ne s'applique pas à l'univers tel que les sciences modernes l'appréhendent : Les phénomènes macrocosmiques et microcosmiques échappent aux sciences humaines qui ne les étudient pas, qui ne se fondent pas sur l'observation de ces phénomènes

Il me semble avoir déjà exprimé mon accord à ce propos...

C'est à dire que, l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui, transcende la pensée métaphysique qui doit en attendre à l'interprétation scientifique pour mettre son grain de sel, et bien souvent, venir déformer tout ce qu'elle n'assimile pas, n'ayant pas les connaissances pour ce faire.

C’est contradictoire avec ton idée que «les phénomènes échappent aux sciences humaines, etc.» D’ailleurs ‘grain de sel’ à quel niveau? Sans compter que la croyance peut, elle aussi, s’ajuster aux nouvelles découvertes, données d’expériences (par ex. EMI)...

Tu écris que l’univers transcende le pensée métaphysique. Eh bien, ça ne va pas au vu même de la définition de la métaphysique voulant qu’elle s’intéresse à l’être, à la réalité.  En ce sens, métaphysique est inclusive du tout, y compris de la science, du discours de et sur la science, du discours sur la métaphysique, la pensée, la conscience, etc.

D’ailleurs le tout de l’être se résume-t-il à l’univers? J’ajouterais que la promulgation même de cette idée ne peut se faire qu’à l’extérieur du laboratoire. C’est en pensée que tu le fais, et ta pensée inclut le laboratoire. Tu ne peux en faire abstraction. .. Et cette pensée est aussi réelle que le laboratoire, car sinon nos pensées ne seraient que du vent sans commun rapport avec le réel.

Dieu ne s'applique pas à l'univers mais au monde œcuménique.

Sans bémol, cette pensée révèle un point de vue réducteur puisqu’elle ne tient pas compte d’autres points de vue sur dieu (théisme, panthéisme, par exemple). L’on peut ajouter le point de vue philosophique ou métaphysique sur dieu en tant qu’absolu, être...

Quant au dieu du monde œcuménique, t’en fais pas, je lui applique, du moins dans une certaine mesure, la parole biblique qui dit qu’il ne restera pas pierre sur pierre de cette construction...

L'univers ça s'étudie.

Désormais je résumerai ma pensée devant ce genre de commentaire : Refrain, ritournelle...

Je comprend que c'est une critique qui ne fait pas plaisir, mais il va falloir l'accepter.

Tu fais référence à quoi? À ce qui se discute : la physique qui transcende la métaphysique ou à ce qui rencontre mon accord?

Faut m'expliquer : Tu es amnésique? Tu n'as pas clairement compris quelque chose?
Je t'ai bien expliqué que moi, je donne des bases, mais ensuite c'est à toi à approfondir,.
Je ne vais pas t'apprendre la cosmologie et la physique , surtout si ce que j'explique s'évapore au fur et à mesure.

Désolé, je suis responsable d’avoir créé cette impression. Pour résumer, je te demandais de remonter le plus loin que tu pouvais, jusqu’au maillon ultime, pour ainsi dire (oméga -1) et tu as répondu : «Tout est possible.»

Grâce à toi, je comprends mieux maintenant certains enchaînements même si, je ne m’en cache pas, il me reste un sentiment d’incomplétude par rapport à tout cela. Tout cela me travaille, n’en doute pas...

Klein considère que ce qu'il appelle "l'hypothèse dieu" est nécessaire à la science, penser autrement pour lui serait une forme "d'hérésie".

Je ne vois rien dans la citation de Klein, ni à ma connaissance dans sa pensée, qui pourrait le donner à penser.

Qu'Hawking parle de corde ou de particule, qu'est-ce qui nécessite d'invoquer une cause transcendante?

À mon avis, Klein ne le fait pas...

Mais en fait, ce sont des particules que l'on observe, pas des ondes. Ce qui est étrange, c'est que ce discours de Klein date de 2013, alors que l'on avait déjà démontré que la théorie des cordes était invalidée dans sa description des cordes. Ce sont des particules.

La revue d’où j’ai tiré la citation date de 2013. Ce qui ne veut pas dire que la citation date de la même année (on n’en donne pas la provenance).

Quoi qu’il en soit, Klein fait remarquer que selon Hawking «la gravitation serait la conséquence de minuscules cordes vibrantes.» Et Klein de poursuivre: «Comment pourrait-elle alors être la cause de l’Univers, si elle est elle-même la conséquence de quelque chose!» Qui plus est, comment toi-même pouvais-tu soutenir la position de Hawking compte tenu que la théorie des cordes était invalidée?

...même si je sais qu'un vieux Mormon comme toi va me reposer cette question quelques millions de fois pour toujours revenir à la case départ.  

À l’évidence, t’as mis le bonnet de Madame soleil pour l’annoncer...

Tu me refais le coup, je te sers Madame soleil...

Klein revendique une approche métaphysique alors que rien ne la justifie

À mon sens, la mention de Klein à propos de l’être se situe sur un plan logique, à l’orée si tu veux, de la métaphysique. Mais on ne peut certainement pas dire qu’il y plonge...

L'air est rempli de ritournelle...

Expliques moi la gravitation à la lumière de la métaphysique.
Et on va savoir ce qu'est réellement une ritournelle.

Tu ne vois pas que tu reprends ici encore et inlassablement ton refrain...

Merci encore pour les explications.

[pierre_b]

Moi je dis qu'à l'époque où on vit, si on ne peut pas avoir de photos de Dieu (sur la plage avec sa copine par exemple) c'est normal de se poser la question de son existence...!

[ronron]

Moi je dis qu'à l'époque où on vit, si on ne peut pas avoir de photos de Dieu (sur la plage avec sa copine par exemple) c'est normal de se poser la question de son existence...!

Sa grande Clémence, comme on la nomme parfois, n'a pas besoin de photo. Elle le sent et le voit partout, en remuant le sable, en regardant la mer et le ciel et les étoiles la nuit... Elle l'a dans la peau... S'agit-il d'un fantasme, d'une illusion? À ses dires, elle et lui ne font qu'un... Tout ce qui est, en fait...

Tout est-il matière, tout est-il esprit, se demande-t-elle? La matière, se dit-elle, si immensément petite tout au fond, qu'en reste-t-il vraiment? Que l'esprit? Que le reflet d'une conscience qui s'y reconnaît et sans laquelle rien ne serait?

[pierre_b]

Oui, mais tu oublies que notre temps crée le besoin où il n'est pas, ta théorie ne tient donc pas, car même sans besoin la Clémence elle veut la photo, c'est tout!!!

[dedale]

D’ailleurs le tout de l’être se résume-t-il à l’univers?

Est-ce que l'univers se résume à la notion d'être?
- Surtout la notion d'être d'un point de vue philosophique, métaphysique.

Eh bien, ça ne va pas au vu même de la définition de la métaphysique voulant qu’elle s’intéresse à l’être, à la réalité.

Tu connais donc un énoncé métaphysique qui se réfère à la réalité?
- L'être en métaphysique est un principe ontologique.

Ce n'est pas la fonction de la métaphysique que d'étudier la réalité : Elle étudie des principes et ses références sont philologiques : La volonté de dieu, la substance, la cause première, l'âme, l'être...

En ce sens, métaphysique est inclusive du tout, y compris de la science, du discours de et sur la science, du discours sur la métaphysique, la pensée, la conscience, etc.

Tant que le principe d'être restera de conception théologique, la métaphysique ne débordera pas du registre anthropocentrique, œcuménique, c'est à dire incluant une sacralisation qui voit l'homme au centre et l'univers fait pour lui par un bidule qui a tout décidé à l'avance.

C'est pas prêt de pouvoir s'occuper des sciences. Tout juste des archéosciences. Et encore.

C’est contradictoire avec ton idée que «les phénomènes échappent aux sciences humaines, etc.»

En quoi est-ce contradictoire?

D’ailleurs ‘grain de sel’ à quel niveau?

Par exemple, sur les questions de l'origine de l'univers.

D’ailleurs le tout de l’être se résume-t-il à l’univers? J’ajouterais que la promulgation même de cette idée ne peut se faire qu’à l’extérieur du laboratoire. C’est en pensée que tu le fais, et ta pensée inclut le laboratoire. Tu ne peux en faire abstraction. .. Et cette pensée est aussi réelle que le laboratoire, car sinon nos pensées ne seraient que du vent sans commun rapport avec le réel.

La faculté de penser est une réalité.
Mais l'objet de la pensée, l'idée, non : Il faut la démontrer pour lui accorder une réalité.

La philosophie distingue la pensée de l'objet de la pensée.
Si la métaphysique ne parvient pas à le faire, alors elle est obsolète : Elle est encore dans cette croyance que l'idée est une chose immatérielle qui relève de l'expression d'un esprit incorporel.
Ce qui signifie que la fonction du cerveau n'est pas identifiée, connue, assimilée.

Donc cela comprend un "tout" sans une connaissance même partielle du cerveau, sans la connaissance des lois de la physique, de l'organisation des systèmes, de la nature.... : Tu es vraiment sûr que c'est un "tout", que c'est le "tout", ce bidule rikiki qui zappe radicalement la connaissance des choses?

Sans bémol, cette pensée révèle un point de vue réducteur

C'est toi, comme d'autres, qui extrapolent et veulent étendre dieu à des échelles ou des réalités où justement, il n' a plus aucune nécessité, du fait que le domaine existentiel s'est dissipé.
Dieu est à l'image de l'homme, pas l'univers.

L'univers ne concerne pas les sciences humaines.

les questions existentielles d'un être pensant ne concernent que cet être pensant.

puisqu’elle ne tient pas compte d’autres points de vue sur dieu (théisme, panthéisme, par exemple). L’on peut ajouter le point de vue philosophique ou métaphysique sur dieu en tant qu’absolu, être...

Tu me parles de postures et de principes : Ca ne change rien au fait que tout ça ne relève que du bon gros vieux œcuménisme.

Dieu n'est pas un absolu, et encore moins l'absolu. Dés l'instant où il procède d'un principe pensant, où il est défini comme un créateur, sans que rien ne le démontre, alors il est relatif et dépend de celui qui le pense et qui y croit. Et s'il faut croire en ce dieu pour qu'il soit, alors c'est œcuménique, en corrélation avec ce que définissent le théologies et leurs branches métaphysiques, desquelles les sciences ont divorcé pour ne plus tourner bêtement en rond comme nous le faisons nous-mêmes.

Ave'c la métaphysique, tu n'étudies pas l'univers. Tu ne fais que discourir sur ta propre croyance.

Quant au dieu du monde œcuménique, t’en fais pas, je lui applique, du moins dans une certaine mesure, la parole biblique qui dit qu’il ne restera pas pierre sur pierre de cette construction...

Donc tu n'as pas compris que l'être, dans la métaphysique, c'est dieu ou une émanation de dieu, le principe de sa volonté.

L'univers ça s'étudie.

Désormais je résumerai ma pensée devant ce genre de commentaire : Refrain, ritournelle...

Pourtant, si nous continuons à débattre, tu vas me poser les mêmes questions amnésiques dans quelques postes, et nous renvoyer au point 0.

Désolé, je suis responsable d’avoir créé cette impression. Pour résumer, je te demandais de remonter le plus loin que tu pouvais, jusqu’au maillon ultime, pour ainsi dire (oméga -1) et tu as répondu : «Tout est possible.»

Aucun rapport. Ce n'est pas une impression. Tu me reposais encore les mêmes questions : D'où vient la gravitation, genre, alors que je me daille à interpréter au plus simple possible, alors que je pourrais envoyer du copié-collé. Mais bon, je râle mais c'est pas grave. J'ai vu pire.

Grâce à toi, je comprends mieux maintenant certains enchaînements même si, je ne m’en cache pas, il me reste un sentiment d’incomplétude par rapport à tout cela. Tout cela me travaille, n’en doute pas...

Parce qu'à mon avis, si tu veux, tu n'es pas dans le bon domaine.
La cosmologie explique ou décrit la formation de l'univers observable.
Les domaines de la physique expliquent ou décrivent les forces en action et les forces fondamentales, ainsi que leur émergence.

Ca suffit pour se faire une idée de la dynamique élémentaire, de la nature et de l'organisation de la matière.

Mais c'est très incomplet, ou du moins, ce n'est pas approprié, si on se pose des questions relevant du vivant et de sa complexité.
Avec le vivant, on quitte le domaine de la physique (et domaines associés) pour entrer dans la biologie (et domaine associés).
L'échelle quantique est dissipée.
Et avec l'apparition des systèmes métaboliques, le hasard tend à s'estomper car les organismes répondent par une faculté d'adaptation, d'organisation, qui peut être vue ou considérée comme une perfectibilité.

Avec la vie, ce qui apparaît comme un caillou flottant au hasard dans l'espace, happé par la gravitation d'une étoile, devient un monde organisé par des écosystèmes et des ordres.
Ca pullule et ça fourmille, mais ça pullule et ça fourmille dans l'équilibre et la sensibilité.
Et c'est la vie qui est en fait le déclencheur des grands questionnements.
Car effectivement, on ne peut le nier, c'est super-bien foutu, et c'est dans ce domaine que sont planqués les plus grands pièges qui alimentent les mythes, les croyances.

[pierre_b]

Dédale, ton dernier paragraphe me séduit car il commence par "avec la vie" et finit par "les plus grands pièges" ...une constatation pour son début pas une démonstration, une hypothèse pour la fin pas une démonstration non plus, tant il est vrai que rien de ce début et de cette fin n'est démontrable...

Que ça ne le soit pas nous laisse une si grande liberté de pensée qu'il serait dommage de ne pas en tenir compte!

[ronron]

C'est pas prêt de pouvoir s'occuper des sciences. Tout juste des archéosciences. Et encore.

Tu le radotes depuis un moment alors que nous sommes d'accord.

Donc cela comprend un "tout" sans une connaissance même partielle du cerveau, sans la connaissance des lois de la physique, de l'organisation des systèmes,  de la nature.... : Tu es vraiment sûr que c'est un "tout", que c'est le "tout", ce bidule rikiki qui zappe radicalement la connaissance des choses?

Relis ce que tu as écrit à propos du néant ou du rien. Mets les choses selon la perspective conforme. Ta propre réflexion devrait te suffire...

C'est toi, comme d'autres, qui extrapolent et veulent étendre dieu à des échelles ou des réalités où justement, il n' a plus aucune nécessité,  du fait que le domaine existentiel s'est dissipé.

Au fond, qu'est-ce qui était vraiment nécessaire pour que le monde soit? Le vide et son plein débordement de possibles?

Le domaine existentiel s’est dissipé? Je ne comprends pas...

Dieu est à l'image de l'homme, pas l'univers.

On peut être d’accord là-dessus. Mais par rapport à quel dieu ou idée de dieu?

Si plutôt on considère dieu en tant que tout ce qui est, l'homme aussi (incluant l'homme de science   ) donc le manifeste, le touche, l'étudie sous toutes ses coutures, s'en émerveille... Il tient alors de l’évidence même. Et plus rien à prouver...

Tiens, ça me rappelle le philosophe Enthoven : «Or, Le vrai miracle, pour Spinoza, c'est pas de marcher sur l’eau, c'est de marcher sur la terre. Plus dieu est transcendant, plus il nous ressemble... Plus dieu est immanent, plus 'Dieu est tout entier tout ce qu’il est, tout entier tout ce qui est*', moins il a forme humaine, figure humaine.»

À la 6e minute, environ...


Et puis, ce serait pas mal ça, pour poursuivre le débat : Dieu à l'image de l'univers?

Aussi regarde ça dans le sens que tu voudras, sans pensée, pas de science...

Tu me parles de postures et de principes : Ca ne change rien au fait que tout ça ne relève que du bon gros vieux œcuménisme.

Radotage. (Et puis ton œcuménisme est partiel et ne tient pas compte des nuances. Croyance pour croyance, il apparaît de plus en plus qu’il y a aussi un œcuménisme en science.)

Dieu n'est pas un absolu, et encore moins l'absolu.

Qu’est-ce que t’en sais?

Mais comme déjà dit, je suis arrivé à l'absolu par la pensée. Et j'ai simplement compris qu'il est dans l'essence même de l'absolu que toute preuve le relativiserait. Ainsi impossible à prouver, nous aboutissons à un pur paradoxe : L'impossibilité de la preuve pourrait être une preuve de l'existence - mais que dans ce cas  .
Par quel type de regard prendre la mesure la plus juste possible de tout ce qui est?

Dés l'instant où il procède d'un principe pensant, où il est défini comme un créateur, sans que rien ne le démontre, alors il est relatif et dépend de celui qui le pense et qui y croit.

Comme on l’a vu, tu ne peux en déduire à partir d’une non-preuve. Ton commentaire appartient à l’incroyance non à la science.

D’ailleurs quelque chose démontrerait-il dieu? Ma foi, à ce plan tous azimuts, qu'est-ce que ça pourrait bien être si la réalité ne suffit pas?

Ave'c la métaphysique, tu n'étudies pas l'univers. Tu ne fais que discourir sur ta propre croyance.

Radotage.

Donc tu n'as pas compris que l'être, dans la métaphysique, c'est dieu ou une émanation de dieu, le principe de sa volonté.

Volonté? Je trouve que le mot manque de ressort...

Mais d'accord pour le vocabulaire, l'être, dieu (pas celui des monothéismes), ce qui est, ce sans quoi rien ne serait, ce qui est en soi, par soi, cela seul qui puisse être, être de tout ce qui est, présence du tout dans la partie, le tout en tout, etc.

Je commence à penser que tu as déjà eu peur de l'existence des fantômes...  

Pourtant, si nous continuons à débattre, tu vas me poser les mêmes questions amnésiques dans quelques postes, et nous renvoyer au point 0.

Fallait bien que tu nous sortes ton joker : Madame soleil qui salue du bonnet.

Aucun rapport. Ce n'est pas une impression. Tu me reposais encore les mêmes questions : D'où vient la gravitation, genre, alors que je me daille à interpréter au plus simple possible, alors que je pourrais envoyer du copié-collé.

Là-dessus, je te donne raison de râler, excuse-moi...

Et c'est la vie qui est en fait le déclencheur des grands questionnements.
Car effectivement, on ne peut le nier, c'est super-bien foutu, et c'est dans ce domaine que sont planqués les plus grands pièges qui alimentent les mythes, les croyances.

Ton petit résumé ici donne à penser à un plan de développement... Dans ses grandes lignes tout au moins, le monde pouvait-il être autrement que ce qu’il est?

Et à quels grands questionnements fais-tu référence?

J’ajouterais qu’au plan du développement, chacun est à son heure, en mouvement, et il serait téméraire de situer tout croyant dans le même panier... Ce qui montre que c’est un regard, le tien, qui focalise et prend une photo du réel, une partie du réel pourtant en mouvement - évolutif? Ton texte devrait au moins se terminer par :  À suivre...

P.S. Au sujet de Giordano Bruno, si c’est le  film dont tu parlais...

[dedale]

Relis ce que tu as écrit à propos du néant ou du rien.

J'ai dit que le "rien" ça ne concernait pas les sciences.
Etudier du "rien" consiste à ne rien étudier.

Ca fait juste partie du vocabulaire

Mets les choses selon la perspective conforme. Ta propre réflexion devrait te suffire...

Sacré ronron!
J'aime bien ce côté stratégie gouroutesque qui se débine à chaque fois qu'il y a une question : Le "tout" dont tu parles n'en est pas un, c'est juste une idée contractée grâce au vocabulaire.

Au fond, qu'est-ce qui était vraiment nécessaire pour que le monde soit? Le vide et son plein débordement de possibles?

Un équilibre.

Le domaine existentiel s’est dissipé? Je ne comprends pas...

Les questions que se pose l'homme à propos de son existence, sa réflexion philosophique, ne s'applique pas aux échelles qui ne sont pas humaines.
Voilà pourquoi certains domaines des sciences ne peuvent être ni philosophiques, ni métaphysiques.

Mais par rapport à quel dieu ou idée de dieu?

Peu importe quel dieu où l'idée que tu t'en fais.

Si plutôt on considère dieu en tant que tout ce qui est

Alors c'est une image mystifiée, naïve ou symboliquement représentative, de l'univers.
Normalement, et malgré ce que peut proposer Spinoza par exemple, dieu traduit l'ineffable intuition qu'il existe une force au-delà de la nature, qui commande, que les anciens voyaient comme un esprit dont l'essence (anima) coule dans les êtres et les choses de la création, dont le souffle anime la création.

C'est ça la corrélation dont je parlais : L'essence est immanente mais l'être divin est transcendant : Cet être est une volonté surnaturelle.
le terme surnaturel implique un monde supérieur, qui n'est qu'esprit : Et l'esprit est supérieur à la matière.
Ce pourquoi certains kabbalistes, ésotéristes, définissaient des états spirituels de la matière (primordia, fellicima, sublima) car le monde divin était composé d'objets "magiques", de sceaux, des trompettes, des trônes, les épées des anges, etc qui étaient fabriqués au royaume céleste dans une matière surnaturelle; on considérait donc que tout ce qui tombait du ciel était surnaturel, possédait des pouvoirs, était un présage.

Dieu n'est pas "tout ce qui est", il est "tout ce qui inspire une puissance surnaturelle".

l'homme aussi (incluant l'homme de science sourire )

Chez les scientifiques, il semble qu'il reste encore quelques nostalgiques qui n'ont pas réussi à s'émanciper.

donc le manifeste, le touche, l'étudie sous toutes ses coutures, s'en émerveille... Il tient alors de l’évidence même. Et plus rien à prouver...

L'évidence, c'est que c'est fait pour ne rien avoir à prouver : On se tamponne royalement si ça existe ou pas, c'est un fantasme édulcoré par le langage dialectique.
Ca ne permet même pas de couper le beurre.
En fait, c'est fait pour se rassurer.

«Or, Le vrai miracle, pour Spinoza, c'est pas de marcher sur l’eau, c'est de marcher sur la terre. Plus dieu est transcendant, plus il nous ressemble... Plus dieu est immanent, plus 'Dieu est tout entier tout ce qu’il est, tout entier tout ce qui est*', moins il a forme humaine, figure humaine.»

Spinoza est hasbeen : Aujourd'hui, dieu est un super extraterrestre qui nous a bidouillé génétiquement alors que nous n'étions que d'insignifiants primates, et dont la technologie hyper-relativiste lui permet de maîtriser l'espace-temps.
Si tu bronches d'un seul poil, c'est parce que les E.T l'ont voulu. Ils sont partout, immanents, transcendants, interdimensionnels, subspatiaux, supra-éthériques, méso-braniques, etc.

A l'époque des curés et de Spinoza, il n'y avait pas encore la SF.

[ronron]

Mets les choses selon la perspective conforme. Ta propre réflexion devrait te suffire...

Sacré ronron!
J'aime bien ce côté stratégie gouroutesque qui se débine à chaque fois qu'il y a une question : Le "tout" dont tu parles n'en est pas un, c'est juste une idée contractée grâce au vocabulaire.

Sacré dédale toi-même! (T’as donné le ton...)

Le magicien, que tu es, réduit ‘’tout’‘... C’est donc le tien lilliputianisé...

Au fond, qu'est-ce qui était vraiment nécessaire pour que le monde soit? Le vide et son plein débordement de possibles?

Un équilibre.

Tu comprendras que je ne peux m'empêcher de me faire la réflexion à propos de cet équilibre : Qui était là comme par hasard... En même temps que le hasard, quoi. Ou non loin de là...

Le domaine existentiel s’est dissipé? Je ne comprends pas...

Les questions que se pose l'homme à propos de son existence, sa réflexion philosophique, ne s'applique pas aux échelles qui ne sont pas humaines.
Voilà pourquoi certains domaines des sciences ne peuvent être ni philosophiques, ni métaphysiques.

On dirait pourtant que la tendance va plutôt en ce sens... Il me semblait que l’effet de l’observation dans l’infiniment petit soulevait justement une réflexion relative au rapport de l’homme avec la réalité.

Si plutôt on considère dieu en tant que tout ce qui est

Alors c'est une image mystifiée, naïve ou symboliquement représentative, de l'univers.

Pourquoi constamment ce réductionnisme?

Normalement, et malgré ce que peut proposer Spinoza par exemple, dieu traduit l'ineffable intuition qu'il existe une force au-delà de la nature, qui commande, que les anciens voyaient comme un esprit dont l'essence (anima) coule dans les êtres et les choses de la création, dont le souffle anime la création.

Tu écris une force au-delà... Mais cet au-delà ne s’applique pas au dieu de Spinoza... Faudrait que tu te décoinces de cette idée fixe et incomplète à laquelle tu ramènes dieu...

dieu traduit l'ineffable intuition

Ineffable : Dont l’intensité ne peut être exprimée par des paroles; extraordinaire, indicible. [Antidote]

C'est ça la corrélation dont je parlais : L'essence est immanente mais l'être divin est transcendant : Cet être est une volonté surnaturelle.
le terme surnaturel implique un monde supérieur, qui n'est qu'esprit : Et l'esprit est supérieur à la matière.
Ce pourquoi certains kabbalistes, ésotéristes, définissaient des états spirituels de la matière (primordia, fellicima, sublima) car le monde divin était composé d'objets "magiques", de sceaux, des trompettes, des trônes, les épées des anges, etc qui étaient fabriqués au royaume céleste dans une matière surnaturelle; on considérait donc que tout ce qui tombait du ciel était surnaturel, possédait des pouvoirs, était un présage.

Dieu n'est pas "tout ce qui est", il est "tout ce qui inspire une puissance surnaturelle".

Tu peux bien réduire dieu ou l’idée de dieu à la dimension ou définition qui fait ton affaire (que je ne nie pas, non plus), mais ce n’est pas le dieu de Spinoza non plus que celui de Bruno ou d’Einstein, etc. Le dieu du panthéisme est immanent, il n’est aucunement transcendant... Et stricto sensu, voilà une hérésie aux yeux des monothéismes.

l'homme aussi (incluant l'homme de science sourire )

Chez les scientifiques, il semble qu'il reste encore quelques nostalgiques qui n'ont pas réussi à s'émanciper.

Ne sachant pas trop à qui tu fais référence, je prendrai Dawkins qui n’est pas certain à cent pour cent que dieu n’existe pas... D’ailleurs je ne le vois pas affirmer que dieu n’existe pas jusqu’à preuve du contraire. Il avance plutôt que sa probabilité est quasi nulle, ce qui en fait un agnostique à un certain degré... Et puis quand on ajoute Jacquard au tableau, ça invite à se décoincer, euh, à s’émanciper : «Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond qu’ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières?»

«Well, Well, Well, se dilatait la rate l’ange moqueur en se frottant les mains...»

donc le manifeste, le touche, l'étudie sous toutes ses coutures, s'en émerveille... Il tient alors de l’évidence même. Et plus rien à prouver...

L'évidence, c'est que c'est fait pour ne rien avoir à prouver : On se tamponne royalement si ça existe ou pas, c'est un fantasme édulcoré par le langage dialectique.
Ca ne permet même pas de couper le beurre.
En fait, c'est fait pour se rassurer.

Y a sûrement de ça. Mais comme le disait Bouddha (de mémoire): Ce n’est pas tant la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne.

D’ailleurs la vérité? TA vérité?

P.S. Faudra bien un jour te l’avouer: tu es agnostique - au sens convenu, il va sans dire... Join the gang (Rejoins le groupe), émancipe-toi...

Spinoza est hasbeen : Aujourd'hui, dieu est un super extraterrestre qui nous a bidouillé génétiquement alors que nous n'étions que d'insignifiants primates, et dont la technologie hyper-relativiste lui permet de maîtriser l'espace-temps.
Si tu bronches d'un seul poil, c'est parce que les E.T l'ont voulu. Ils sont partout, immanents, transcendants, interdimensionnels, subspatiaux, supra-éthériques, méso-braniques, etc.

Je me bidonne... C’est ta meilleure sortie jusqu’à maintenant...

[mikael]

je remercie le Ciel et le fonctionnement de ce forum de ne pas me faire suivre chaque page par un mail ; j'y perds certes de n'y pas voir l'étonnante et vaillante patience de ronron, j'y gagne aussi de ne pas contempler davantage l'insondable bêtise de son contradicteur, à savoir le père d'Icare.