Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[dedale]

Le magicien, que tu es, réduit ‘’tout’‘... C’est donc le tien lilliputianisé....

Je ne réduis rien ni n'extrapole rien.
Tu me parles d'un "tout" qui n'a pas de contenu, de substance, que tu ne définis pas.

Si c'est un tout genre philosophie (pas théologie ou métaphysique), c'est un tout censé englober la réalité dans une appréciation universelle qui se réfère à la physique.
Est-ce un "tout" type mathématique? C'est à dire une système défini comme complet, infini, ouvert, qui n'a besoin de rien de plus et de rien de moins?
Ou est-ce un tout décrété par principe? (principe que le "tout" est anthropique, se fonde sur la raison pure et a priori)
etc.

J'aimerais bien que Gulliver me dise où il en est et qu'il cesse de prendre ses croyances pour du gigantisme.

Voilà pourquoi certains domaines des sciences ne peuvent être ni philosophiques, ni métaphysiques.

On dirait pourtant que la tendance va plutôt en ce sens...

Tu es totalement désinformé.

Il me semblait que l’effet de l’observation dans l’infiniment petit soulevait justement une réflexion relative au rapport de l’homme avec la réalité.

Désolé mais tu fais des amalgames. Ce sont des problématiques posées il y a un demi-siècle au moins, c'est à dire dans une période que l'on peut considérer comme la préhistoire des sciences, où l'on commençais à peine à piger "l'état quantique". Depuis, tout a énormément évolué.
A l'époque on ne savait pas si les particules (produits d'une mesure') était réelles : Du moins, on les observait en tant qu'ondes (ce qui était correct sur le plan de réalité physique) mais se meuraient en tant qu'impulsion d'énergie (le corpuscule, un paquet d'énergie) dont la localisation procède de l'indétermination (appel à la physique probabiliste pour localiser ce corpuscule).
Donc des questions se posaient sur l'interprétation quantique.

Mais le même genre de question peut se poser sur l'interprétation philosophique..
C'est à dire que si j'impose les critères de cette relation interprétation/réalité à la philosophie de Spinoza, tu vas comprendre ce qu'est réellement le réductionnisme s'appliquant à des philosophies qui réduisent tout à dieu par un discours qui n'a pas plus de fondement que celui des adorateurs de totem ithyphallique.

Dans l'antiquité, il existait un dieu qui s'appelait Pan, le père des satyres. Son nom (pan) signifie "tout" en grec ancien.
Pour le moment il y a bien moins de problème dans l'interprétation des sciences que celles des philosophies.

Pourquoi constamment ce réductionnisme?

C'est très simple : Quels sont les fondements?

Tu écris une force au-delà... Mais cet au-delà ne s’applique pas au dieu de Spinoza... Faudrait que tu te décoinces de cette idée fixe et incomplète à laquelle tu ramènes dieu...

Mais moi je ne suis pas un adepte de Spinoza. Pour moi, il n'apporte pas plus de réalité, ou de vérité, que les autres.
C'est à toi à décoincer.

J'ai écris "une force au-delà" en me basant sur la culture ancienne. Mais moi personnellement je ne suis impliqué dans rien de tout ça.

Ineffable : Dont l’intensité ne peut être exprimée par des paroles; extraordinaire, indicible. [Antidote]

Ben oui. Faut se mettre dans le contexte.
Tu observes la terre trembler, l'océan s'agiter, le vent souffler, l'orage gronder, sans connaître les forces naturelles qui sont à l'oeuvre : Tu as donc l'intuition qu'il existe des forces invisibles, que tu ne peux pas décrire, qui échappent à ta connaissance, qui animent et régissent ces phénomènes.

Aujourd'hui, ceux qui pensent qu'une telle force anime l'univers sont dans les derniers retranchements. Ils pensent que, derrière le big-bang, se planque ce qui leur échappe depuis toujours.
- La question est de savoir sur quoi se fonde dieu puisque le "mystère"de l'origine est en train de s'estomper peu à peu.

Tu peux bien réduire dieu ou l’idée de dieu à la dimension ou définition qui fait ton affaire

C'est le monde à l'envers.
C'est toi qui réduis à une définition.

Tu sembles me considérer comme un croyant qui revendique ses propres convictions.
Je ne suis pas un adepte des définitions invérifiables, quelle que soit la notoriété de leur auteur.
Pour moi, dieu est un objet de l'anthropologie : La culture religieuse en a fait une cause transcendante/immanente. Je constate c'est tout.

Ne m'implique pas personnellement dans ces trucs sans queue ni tête que tu as toi-même mis sur la table.

(que je ne nie pas, non plus), mais ce n’est pas le dieu de Spinoza non plus que celui de Bruno ou d’Einstein, etc. Le dieu du panthéisme est immanent, il n’est aucunement transcendant... Et stricto sensu, voilà une hérésie aux yeux des monothéismes.

les monothéistes, les panthéistes, sont des partisans, les adeptes d'une religion, d'une philosophie religieuse, pas moi.
Mon raisonnement ne peut pas être conflictuel : Tu comprends pas ça?
Ces "hérésies" ne sont pas issues de la nature de dieu lui-même, mais des idéologies intellectualistes des adeptes.

Ne sachant pas trop à qui tu fais référence, je prendrai Dawkins qui n’est pas certain à cent pour cent que dieu n’existe pas...D’ailleurs je ne le vois pas affirmer que dieu n’existe pas jusqu’à preuve du contraire. Il avance plutôt que sa probabilité est quasi nulle, ce qui en fait un agnostique à un certain degré..

Je vois bien la super-théorie : L'homme est un primate évolué, descendant des grands singes anthropoïdes, avec une probabilité quasi nulle que ce soit dieu qui l'ai créé.
Je pense que Dawkins était ironique.

Et puis quand on ajoute Jacquard au tableau, ça invite à se décoincer, euh, à s’émanciper : «Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond qu’ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières?»

Les matières en question, c'est la génétique, et c'est en rapport avec son bulletin des "sciences et tensions sociales", puisque à cette époque, des fous-furieux brâmaient que la génétique était une science raciste, alors qu'ils n'y connaissaient rien. Et quand je dis "rien", il s'agit bien d'un néant de connaissance.
Son message s'adresse plus ou moins à des croyants radicaux qui pensaient que la génétique est une diablerie qui va à l'encontre des lois de dieu.

«Well, Well, Well, se dilatait la rate l’ange moqueur en se frottant les mains...»

Ce n'est pas avec ça que tu boucheras tes trous.

Mais comme le disait Bouddha (de mémoire): Ce n’est pas tant la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne.

Jusqu'à preuve du contraire, Bouddha est une légende : Et on fait dire ce qu'on veut à des légendes, ce qui n'aide pas particulièrement les historiens.
maintenant les bouddhistes peuvent se sentir aidés si on leur raconte n'importe quoi : Le contraire serait-il surprenant-?

D’ailleurs la vérité? TA vérité?

Tu vas pas me faire une crise de jalousie.
Pour le moment, c'est toi qui me tarabustes avec ta vérité théosophique : Une vérité indémontrable n'en est pas une.
A l'époque, il n'y avait rien d'autre que dieu pour expliquer la cause des phénomènes.

P.S. Faudra bien un jour te l’avouer: tu es agnostique - au sens convenu, il va sans dire... Join the gang (Rejoins le groupe), émancipe-toi...

Dieu est connu.
Si toi même tu le définis comme immanent, alors tu n'est plus agnostique, tu es déiste revendiquant une définition de dieu.
Quant à moi, vu que c'est un objet de l'anthropologie, je ne vois pas comment je pourrais m'émanciper d'une chose  dans laquelle je n'ai jamais été impliqué.
je suis genre apathéiste : Dieu pour moi n'a aucune nécessité.
J'en parle parce que tu imposes le sujet

Je me bidonne... C’est ta meilleure sortie jusqu’à maintenant...

Ben ouais, si tu veux être chébran, c'est pas Spinoza ou G. Bruno, mais Rael qu'il faut citer.

Tu comprendras que je ne peux m'empêcher de me faire la réflexion à propos de cet équilibre : Qui était là comme par hasard... En même temps que le hasard, quoi. Ou non loin de là...

Un équilibre peut être hasardeux ou pas, là n'est pas le problème.
Le hasard, vu rationnellement comme un ensemble de faits relevant de la probabilité, ne constitue aucunement un problème à l'explication des phénomènes.
Si cet état de probabilité n'existait pas, toutes les planètes de systèmes solaire seraient habitées. Et les autres aussi.

Je ne sais pas quand tu vas te mettre dans la tête que ta définition du hasard vient de la théologie, et qu'elle est donc invalide. C'est un hasard de principe, de causalité, et non un état de probabilité qui se détermine en fonction de contingences complexes qui peuvent se combiner et produire différents résultats.

On voit bien que, dans notre système solaire, tous les mondes qui existaient à l'origine, n'ont pas survécu.
Que selon leur formation, les planète sont gazeuses, minérales, possèdent un champ magnétique ou pas, un noyau dense ou pas, des environnements très hostiles ou pas.
Il n'y a pas un équilibre particulier, prédéterminé par une volonté transcendante ou immanente, il y a équilibre en fonction de forces en présence, quelles que soient ces forces.
Ces équilibres peuvent être stables ou instables, incidemment rompus et vu toutes les possibilités et combinaisons offertes dans l'univers, en considérant ce qui permet la formation des systèmes, il y a toujours des équilibres élémentaires qui permettent l'apparition d'équilibres plus complexes.

On peut dire sue la vie sur terre est un hasard.
Et celui qui me démontrera le contraire n'existe pas dans l'univers.
C'est totalement ridicule de confronter des croyances à cet état de fait.

[cana]

On peut dire sue la vie sur terre est un hasard.
Et celui qui me démontrera le contraire n'existe pas dans l'univers.

J’ai raison et celui qui me démontrera le contraire n’existe pas. Yeah man !!!

Si cet état de probabilité n'existait pas, toutes les planètes de systèmes solaires seraient habitées. Et les autres aussi.

Et tu penses qu’elles ne le sont pas ? Tu crois ? Tu sais ?c’est prouvé ?
La vie c’est l’eau et une planète ne peut exister sans eau.
Il parait logique que toutes les planètes ont été, sont ou seront habitées. Croire le contraire est illogique !

On est malgré tout en plein délire. Même si tu n’est pas adepte des définitions invérifiables, tu te persuade par delà les faits comme tout le monde.  On est obligé puisque sur ce sujet précis, personne n’est allé sur Mars pour vérifier.

Est-ce que cela à de l’importance ? Que nenni !  
Restons humble devant l’univers que nous connaissons EN FAIT si peu.

[cana]

Ce n’est pas tant la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne.

J'approuve cette phrase du Budha !
Ce que l'on pense gère notre vie ... on ne voit que ce que l'on croit.

[dedale]

On est malgré tout en plein délire. Même si tu n’est pas adepte des définitions invérifiables, tu te persuade par delà les faits comme tout le monde. On est obligé puisque sur ce sujet précis, personne n’est allé sur Mars pour vérifier.

Tu ferais mieux de t'informer.
Il y a plus de 40 sondes qui ont été envoyées sur Mars et des dizaines dédiées à l'exploration du système solaire.
On ne peut pas dire qu'il y ait foule sur Mars : C'est bien désertique et bombardé de radiations cosmiques (UV, Gamma).

La vie c’est l’eau et une planète ne peut exister sans eau.

Il y aurait de l'eau sur Vénus ou Saturne?
Oui, sur Vénus, il y a de traces de vapeur d'eau, la température ne lui permettant pas d'être liquide.
Pour Saturne ou Jupiter, il y a du dihydrogène et de l'hélium, mais pas d'eau.
Pour mars, il y en a dans les calottes ou sous la surface.

Il parait logique que toutes les planètes ont été, sont ou seront habitées. Croire le contraire est illogique !

Soit on croit, soit on est logique.

Même si tu en ignores les raisons, la vie est impossible sur des planètes comme vénus, mercure, jupiter, etc.
L'environnement hostile de ces planète est nocif pour les liaisons moléculaires nécessaires à l'apparition d'organismes vivants : Trop de toxines, trop de radiations, température surélevée ou trop basse, toxicité de l'atmosphère, pas assez ou trop de gravité, etc. Faut un minimum.

Est-ce que cela à de l’importance ? Que nenni !
Restons humble devant l’univers que nous connaissons EN FAIT si peu.

Il semble que certains le connaissent plus que d'autres.
Et un détail peut changer la logique d'un raisonnement.

J’ai raison et celui qui me démontrera le contraire n’existe pas. Yeah man !!!

Ca te pose un problème quand quelqu'un a raison?
Personnellement, si tu arrives à me sortir un truc raisonnable un jour, je serais content pour toi.

[Bulle]

... j'y gagne aussi de ne pas contempler davantage l'insondable bêtise de son contradicteur, à savoir le père d'Icare.  

A propos d'"insondable bêtise", un disciple de Freud y aurait probablement vu un effet miroir...

[cana]

On est malgré tout en plein délire. Même si tu n’est pas adepte des définitions invérifiables, tu te persuade par delà les faits comme tout le monde. On est obligé puisque sur ce sujet précis, personne n’est allé sur Mars pour vérifier.

Tu ferais mieux de t'informer.
Il y a plus de 40 sondes qui ont été envoyées sur Mars et des dizaines dédiées à l'exploration du système solaire.
On ne peut pas dire qu'il y ait foule sur Mars : C'est bien désertique et bombardé de radiations cosmiques (UV, Gamma).

Alors on aurait exploré Mars de fond en comble ? On a même découvert des états de matières qui nous étaient inconnus ? On à tout compris à ce que je vois  et mieux, on à plus grand chose à comprendre.    C'est merveilleux, je comprends l’engouement scientifique et la joie de découvrir.

Une sonde sur une planète ou on a même pas foutu les pieds. Ou les lois différent de celle de la terre... Donc de ce qui nous est connu ( ) … ce serait pas comme ... un pet de chameau ? (scientifiquement prouvé malgré tout:  La belle oblige)

La vie c’est l’eau et une planète ne peut exister sans eau.

Il y aurait de l'eau sur Vénus ou Saturne?
Oui, sur Vénus, il y a de traces de vapeur d'eau, la température ne lui permettant pas d'être liquide.
Pour Saturne ou Jupiter, il y a du dihydrogène et de l'hélium, mais pas d'eau.
Pour mars, il y en a dans les calottes ou sous la surface.

Il y a à peine 10 ans il était  scientifiquement prouvé qu’il n’y avait pas d’eau sur Mars… Je dit ça parce que la science n’est pas infaillible. Tu te crois infaillible parce que tu utilise la science comme argument. Elle est comme une armure et tu ne peux sortir sans elle. ce n'est pas une critique.

->    "La vie c’est l’eau et une planète ne peut exister sans eau"
Prouve moi le contraire ?
(Vu mon référentiel limité, avec des mots qu'un labrador peut comprendre, merci)

Même si tu en ignores les raisons, la vie est impossible sur des planètes comme Vénus, Mercure, Jupiter, etc.
L'environnement hostile de ces planète est nocif pour les liaisons moléculaires nécessaires à l'apparition d'organismes vivants :

Environnement hostile pour toi ou la science ?  J'ai écrit "les planètes ont été, sont ou seront habitées"
Il me parait réducteur d'affirmer  qu'une planète n'est pas habitée simplement parce que l'on en a visionnée quelques images et comparé avec notre atmosphère. c'est mon avis et je l'exprime d'après mon référentiel. J'ignore sans doute des raisons que toi tu n'ignore pas puisque tu affirme qu'il n'existe rien dans l'univers qui puisse te démontrer le  contraire.  C'est attendrissant ce doute constant chez toi.

Faut un minimum.

Pour ... qui ?

On peut dire que la vie sur terre est un hasard.
Et celui qui me démontrera le contraire n'existe pas dans l'univers.

...

Ça te pose un problème quand quelqu'un a raison?
Personnellement, si tu arrives à me sortir un truc raisonnable un jour, je serais content pour toi.

Désolé de te décevoir dédale, j' admire ta rigueur et ta raison qui amène ton raisonnement parfait..
Je te comprends et je suis même heureux pour toi que tu aie raison.
Tu en est tellement persuadé que ça force le respect. Tu as ce que j'appelle la Foi en toi et en ta pensée.
Ça fait chaud au cœur pour tout te dire.

Personnellement sur "la certitude de savoir" ? je passe la main puisqu'il y a au moins un bon 5 milliards de bipèdes qui pourront me démonter mon raisonnement ...  
Et rien que sur la Terre

[Bulle]

si tout part de quelquechose; bein alors ce quelquechose c'est dieu; non?

Postulat chaussetrape, rien de plus... Mais continuons donc ce raisonnement : si tout part de quelque chose, dieu part aussi de quelque chose non ?
La cause dieu n'est donc pas une réponse acceptable.

[Bulle]

@Cana:

[Bulle]

Une sonde sur une planète ou on a même pas foutu les pieds.

Dans ton intestin non plus le chirurgien n'y met pas les pieds ; cela n'empêche nullement de faire des prélèvements et de savoir ce qui s'y passe...

[pierre_b]

Dans ton intestin non plus le chirurgien n'y met pas les pieds ; cela n'empêche nullement de faire des prélèvements et de savoir ce qui s'y passe...

Bulle, en es-tu sûre? Si le chirurgien pousse assez fort et si le pertuis est assez souple... on ne sait jamais.

[cana]

@Cana:

@Bulle:

Dans ton intestin non plus le chirurgien n'y met pas les pieds ; cela n'empêche nullement de faire des prélèvements et de savoir ce qui s'y passe...

Je ne penses pas qu'il soit raisonnable de comparer un intestin humain avec Mars...    

[pierre_b]

...
Je ne penses pas qu'il soit raisonnable de comparer un intestin humain avec Mars...    

Sur le sujet des possibilités intestines j'ai déjà exprimé ma position.

[ronron]

Le magicien, que tu es, réduit ‘’tout’‘... C’est donc le tien lilliputianisé....

Je ne réduis rien ni n'extrapole rien.
Tu me parles d'un "tout" qui n'a pas de contenu, de substance, que tu ne définis pas.
Si c'est un tout genre philosophie (pas théologie ou métaphysique), c'est un tout censé englober la réalité dans une appréciation universelle qui se réfère à la physique.
Est-ce un "tout" type mathématique? C'est à dire une système défini comme complet, infini, ouvert, qui n'a besoin de rien de plus et de rien de moins?
Ou est-ce un tout décrété par principe? (principe que le "tout" est anthropique, se fonde sur la raison pure et a priori)
etc.
J'aimerais bien que Gulliver me dise où il en est et qu'il cesse de prendre ses croyances pour du gigantisme.

Qu'est-ce que je pourrais te dire qui puisse te satisfaire? Quand il est question du «tout», ne risque-t-on pas d'en oublier à vouloir trop en mettre?

Donc on prendra le tout de Lulu : L'ousia, toutes choses ! Et on y inclura tout ce qui n'est pas dit pour compléter l'ensemble...

Mais peut-être serait-il mieux de partir d'un accord mutuel:

ronron - Personnellement j'irais même jusqu'à dire que tout ce que nous percevons et discernons est l'être, le tout de l'être, à l'image de l'hologramme... La goutte est l'océan...
dedale - Ca encore oui, je peux être d'accord.

Tout inclut ce que nous observons, et à l'évidence ce que nous n'observons pas, ce que nous savons, ce que nous ne savons pas, tout réel, et tout est complété par etc.

C'est trop vague? Précisons alors par une généralité :  Tout est l'ensemble de ce qui est...

Pouvons-nous dire que c'est tout?

Mais le même genre de question peut se poser sur l'interprétation philosophique..
C'est à dire que si j'impose les critères de cette relation interprétation/réalité à la philosophie de Spinoza, tu vas comprendre ce qu'est réellement le réductionnisme s'appliquant à des philosophies qui réduisent tout à dieu par un discours qui n'a pas plus de fondement que celui des adorateurs de totem ithyphallique.

À l'évidence, la perspective est tout autre.

Lorsque Spinoza parle de dieu en tant que tout ce qui est - qui n'est pas peu dire tout de même -, je me demande comment tu peux qualifier cette idée de réductrice.

En fait, je crois que tu traduis plutôt un sentiment : Tu n'aimes pas que la science soit réduite à faire partie de ce tout qui est, par définition, on ne peut plus inclusif... Tu te sens réduit? Tu réduis à ton tour.

Dans l'antiquité, il existait un dieu qui s'appelait Pan, le père des satyres. Son nom (pan) signifie "tout" en grec ancien.
Pour le moment il y a bien moins de problème dans l'interprétation des sciences que celles des philosophies.

Il nous suffit de constater que c'est du dedale tout craché... (Verra-t-on l'assertion comme une perle?)

Pourquoi constamment ce réductionnisme?

C'est très simple : Quels sont les fondements?

Le «Tout est possible».

P. S. Ce pourrait être l'incirconscrit, l'inconnu, l'invu, le toujours-plus...

Mais moi je ne suis pas un adepte de Spinoza. Pour moi, il n'apporte pas plus de réalité, ou de vérité, que les autres.

Qu'est-ce que t'en sais?

Tu observes la terre trembler, l'océan s'agiter, le vent souffler, l'orage gronder, sans connaître les forces naturelles qui sont à l'oeuvre : Tu as donc l'intuition qu'il existe des forces invisibles, que tu ne peux pas décrire, qui échappent à ta connaissance, qui animent et régissent ces phénomènes.

Tu creuses encore, tu vois plus loin... Et ce n'est pas parce que tu ne vois plus, que ça s'arrête là...

Aujourd'hui, ceux qui pensent qu'une telle force anime l'univers sont dans les derniers retranchements. Ils pensent que, derrière le big-bang, se planque ce qui leur échappe depuis toujours.
- La question est de savoir sur quoi se fonde dieu puisque le "mystère"de l'origine est en train de s'estomper peu à peu.

Rien ne se planque derrière le big bang? Pas même Planck devant?

Quant à l'origine, on la connaît depuis dedale : C'est le vide.

Et le vide? Alouette... Ahhh...

Je vois bien la super-théorie : L'homme est un primate évolué, descendant des grands singes anthropoïdes, avec une probabilité quasi nulle que ce soit dieu qui l'ai créé.
Je pense que Dawkins était ironique.

Y a de temps en temps en temps de tes pensées qui s'envolent en fumée aussitôt dites.

Ne me crois pas, vérifie par toi-même ce que dit Dawkins, le menton pourrait t'en tomber...

Mais comme le disait Bouddha (de mémoire): Ce n’est pas tant la vérité qui compte, mais ce qui aide la personne.

Jusqu'à preuve du contraire, Bouddha est une légende : Et on fait dire ce qu'on veut à des légendes, ce qui n'aide pas particulièrement les historiens.

Ce qui nous en dit gros sur ladite citation...

Braquons le projecteur sur l'ailleurs, chante la chorale Ora pro nobis...

maintenant les bouddhistes peuvent se sentir aidés si on leur raconte n'importe quoi : Le contraire serait-il surprenant-?

Généralisation abusive.

D’ailleurs la vérité? TA vérité?

Tu vas pas me faire une crise de jalousie.

Moi, je n'ai pas la prétention de la vérité...

Dieu est connu.
Si toi même tu le définis comme immanent, alors tu n'est plus agnostique, tu es déiste revendiquant une définition de dieu.

Je te présente un point de vue, celui de Spinoza, Bruno, Einstein. Je clarifie certains termes. Je n'ai pas dit que je croyais, mais que j'étais ouvert. Adopterai-je plutôt la posture Tout est possible?
 

Quant à moi, vu que c'est un objet de l'anthropologie, je ne vois pas comment je pourrais m'émanciper d'une chose  dans laquelle je n'ai jamais été impliqué.
je suis genre apathéiste : Dieu pour moi n'a aucune nécessité.

Ça n'enlève rien au fait que quelque chose est de toute nécessité, quoi que cela soit... C'est le minimum. Tu l'as déjà confirmé d'ailleurs.

Si cet état de probabilité n'existait pas, toutes les planètes de systèmes solaire seraient habitées. Et les autres aussi.

Tu réduis tes probabilités à une seule. Curieux tout de même... (Ce doit être la fatigue). Ainsi puis-je voir que c'est cet état de probabilité qui permet justement qu'elles ne le soient pas toutes.

Je ne sais pas quand tu vas te mettre dans la tête que ta définition du hasard vient de la théologie, et qu'elle est donc invalide.

Étiquette. Cette assertion est invalide puisque tu ne tiens pas compte de MA définition justement... J'ai même écrit que même le hasard n'était pas laissé au hasard. Qu'il était déterminant!

On peut dire sue la vie sur terre est un hasard.

On s'amusera à répliquer ironiquement : Eh bien, étant donné que ça n'a pas été démontré, c'est faux, jusqu'à preuve du contraire.

Et celui qui me démontrera le contraire n'existe pas dans l'univers.

Bon sang, t'en connais du monde!

Même Raël, et intimement...

[dedale]

Alors on aurait exploré Mars de fond en comble ?

Tu as eu besoin d'explorer la terre de fond en comble pour savoir qu'il y avait de la vie?

Une sonde sur une planète ou on a même pas foutu les pieds. Ou les lois différent de celle de la terre... Donc de ce qui nous est connu ( affraid ) …

Mars est un immense désert balayé par des tempêtes colossales, bombardé par des UV et des Gammas : Il n'y a pas de protection atmosphérique, de champs magnétique, rien qui montre la moindre présence de vie, de végétaux, de lichens, très peu d'eau, qui peut laisser penser que des êtres vivants puissent survivre.
- Autre chose que des virus hibernant.
Nous parlions de planète habitée. Mars n'est pas habitée.

ce serait pas comme ... un pet de chameau ? (scientifiquement prouvé malgré tout: La belle oblige)

C'est fou ce que tu es un grand savant.

Il y a à peine 10 ans il était scientifiquement prouvé qu’il n’y avait pas d’eau sur Mars…

Et alors?
Ce n'est pas parce qu'il y a de l'eau qu'il y a de la vie. Surtout si les autres conditions nécessaires à la vie ne sont pas réunies.
Ce qui laisse encore espérer les chercheur d'une présence de vie sur Mars (bien planquée), c'est le méthane de l'atmosphère.
Ce serait une vie souterraine, unicellulaire.
Cependant le méthane n'est pas forcément d'origine organique, il peut être aussi d'origine géophysique, volcanique.

C'est très loin de ta théorie des mondes habités.

Je dit ça parce que la science n’est pas infaillible. Tu te crois infaillible parce que tu utilise la science comme argument. Elle est comme une armure et tu ne peux sortir sans elle. ce n'est pas une critique.

Dans les sciences, cana, on ne spécule pas hasardeusement sans considérer les paramètres, aussi minimes soient-ils.

Quand tu annonces qu'il n'existe pas de monde sans eau, tu fais erreur, tu spécules : et même si on n'y vas pas en personne, les sondes nous l'apprennent.
Qu'est-ce qui t'a appris qu'il n'y avait pas de monde sans eau, et que c'était la seule "logique" possible?
Ne viens pas me critiquer la "fiabilité" des sciences si toi-même tu n'en as aucune.

-> "La vie c’est l’eau et une planète ne peut exister sans eau"
Prouve moi le contraire ?
(Vu mon référentiel limité, avec des mots qu'un labrador peut comprendre, merci)

Commences toi-même par me prouver ce que tu dis.
Parce que si tu n'as aucune preuve de rien, je n'ai pas besoin de prouver le contraire

Prouve moi le contraire que le doriphores bicéphales de Zorberon n'existent pas.

Environnement hostile pour toi ou la science ? J'ai écrit "les planètes ont été, sont ou seront habitées"
Il me parait réducteur d'affirmer qu'une planète n'est pas habitée simplement parce que l'on en a visionnée quelques images et comparé avec notre atmosphère. c'est mon avis et je l'exprime d'après mon référentiel.

Ce n'est pas un "référentiel", c'est une opinion.
Et elle se réduit à ce qui semble être une absence totale d'information : Toi tu crois qu'on cherche la vie en regardant quelques photos., ou des trucs comme ça, genre des "comparaison".
Désolé mais si tu veux discuter de ça, va falloir que tu te détendes, que tu laisses tes apriori au vestiaire.
L'exobiologie est un vaste sujet, c'est une science émergente, et on y va avec sérénité sans faire le procès de la recherche.

Tu as effectivement écrit :"les planètes ont été, sont ou seront habitées".
Tu affirmes ou supposes cela sur le ton d'une systématique.
Et moi je te répond que rien n'est moins probable. Et je t'ai expliqué pourquoi dans un langage simple.
Mais par contre, toi, tu ne m'as pas expliqué pourquoi il serait systématique que les planètes soient habitées à un moment ou un autre.

Il y a une explication au moins?
Ou c'est juste une idée comme ça, en pensant que les science ne possédant pas la preuve du contraire, alors tu peux raconter n'importe quoi?
Non parce que, c'est ce qui me semble.

J'ignore sans doute des raisons que toi tu n'ignore pas puisque tu affirme qu'il n'existe rien dans l'univers qui puisse te démontrer le contraire. C'est attendrissant ce doute constant chez toi.

En fait, c'est assez facile d'avoir des certitudes face à des spéculations invérifiables, le moindre fait avéré devient une certitude et un argument péremptoire.
C'est la fatalité.

Pour ... qui ?

Pas "pour qui" mais pourquoi.
Si une planète est habitée, ce n'est pas par magie : Il faut un minimum.

Désolé de te décevoir dédale, j' admire ta rigueur et ta raison qui amène ton raisonnement parfait..
Je te comprends et je suis même heureux pour toi que tu aie raison.
Tu en est tellement persuadé que ça force le respect. Tu as ce que j'appelle la Foi en toi et en ta pensée.
Ça fait chaud au cœur pour tout te dire.

Mais qu'est-ce qui te dit que j'ai raison? (moi ou un autre).
Ce n'est pas une question de foi, mais de faits.

Personnellement sur "la certitude de savoir" ? je passe la main puisqu'il y a au moins un bon 5 milliards de bipèdes qui pourront me démonter mon raisonnement ... hé bé
Et rien que sur la Terre

Des milliards de bipèdes ne font pas le poids face à une seule preuve.
.

[pierre_b]

Personnellement je suis bicéphale avec, mais les jours de grand froid seulement, une plume dans le cul. Personne ne le voit et personne ne peut le prouver, mais c'est comme ça. Aujourd'hui par exemple, il ne fait pas chaud et bien j'ai ma plume, quand je le lui ai dit la secrétaire a rigolé, elle manque de connaissance, tant pis.
Pour ma tête je ne le dis que rarement, ou alors si j'en parle c'est avec d'autres bicéphales, dont ce doryphore cité plus haut. On est toujours mieux compris par ses semblables.

[orthon7]

Mars n'est pas habitée.

Non, mais dieu y songe.

[cana]

Parce que si tu n'as aucune preuve de rien, je n'ai pas besoin de prouver le contraire

Les principes se passent de preuves.  Pas de vie sans Eau. Aussi ridicule que cela te paraisse, j’ai comme l’intuition que la terre est … Vivante !

Mais qu'est-ce qui te dit que j'ai raison? (moi ou un autre).
Ce n'est pas une question de foi, mais de faits.

C’est cette phrase qui me le dit

On peut dire sue la vie sur terre est un hasard.
Et celui qui me démontrera le contraire n'existe pas dans l'univers.

Je m’incline devant ta grandeur. Au fond de toi tu est persuadé d’avoir raison et lorsque je dit que c'est beau, je le pense.

Des milliards de bipèdes ne font pas le poids face à une seule preuve.

Si tu penses vraiment ce que tu as écrit, tu crois pas qu’on penserait tous pareil si c’était le cas ?

Si une planète est habitée, ce n'est pas par magie : Il faut un minimum.

Ce minimum dont tu parles n’est que le reflet du maximum du savoir scientifique actuel. Je me permets d’imaginer que  c’est peu face, au maximum du savoir scientifique absolu ! Le transistor ou l'ampoule ont été inventés au siècle dernier. On est toujours avec des moteurs à explosion et on décolle avec une fusée pour aller sur la lune....


Faut remettre un minimum les choses à leur place lorsqu'on parle de ...Mars
A vrai dire personne ne peut savoir, tout est possible. Voila ce qu'il me parait logique de penser au sujet de la VIE sur d'autres planètes.

Les certains d’eux sont quand même les plus à plaindre non ? qu'ils soient athées ou religieux ne change absolument rien.

[dedale]

Ce minimum dont tu parles n’est que le reflet du maximum du savoir scientifique actuel.

Le savoir scientifique actuel, c'est la connaissance de notre temps.
Déjà, faut atteindre ce niveau avant de prétendre faire mieux.

Je me permets d’imaginer que  c’est peu face, au maximum du savoir scientifique absolu !

Le savoir scientifique actuel est réel, on peut travailler avec.
Le savoir absolu, lui,  est imaginaire. Rien ne dit qu'il est comme tu le penses.

Faut remettre un minimum les choses à leur place lorsqu'on parle de ...Mars

Tu ne parles pas de Mars.
Tu parles de bidule absolu et essaie de me faire comprendre que tes spéculations qui, elles, ne se basent sur rien, devraient passer avant les recherches scientifiques. En gros.
Commençons par voir ce qu'on a et après, éventuellement, on peut émettre des hypothèses et pourquoi pas imaginer des trucs plus personnels.

A vrai dire personne ne peut savoir

Celui qui le veut, le peut. Il y a toujours quelque chose à savoir, toute information a son importance.

tout est possible. Voila ce qu'il me parait logique de penser au sujet de la VIE sur d'autres planètes.

Pour Mars, certaines chose sont possibles mais pas d'autres.

Les certains d’eux sont quand même les plus à plaindre non ?

Ca dépend s'ils ont étudié la question ou pas.
Il y  a des choses dont on est certain, parce que c'est justifié.

Mars n'est pas habitée, c'est un fait. Il y a des centaines de milliers de photos et spectrographies de toute la surface.
Ta vie entière (ou la mienne)  ne suffirait pas à toutes les étudier en détail.

qu'ils soient athées ou religieux ne change absolument rien.

Le truc, c'est qu'ils connaissent un peu la question. Là, ça peut tout changer.

Il y a des raisons connues et précises pour lesquelles Mars n'est pas habitée.
Si un jour, on trouve admettons une algue microscopique dans quelque caverne ou au fond de quelque canyon,  ou un organisme extrêmophile, ça sera un énorme exploit.
Sinon la vallée de la mort à côté, c'est une aire de pique-nique. .  

Et pourtant, il y a eu de l'eau : Des océans, des rivières, des lacs... il y a très longtemps. Enfin, à ce qu'il semble.

[animou]

si tout part de quelquechose; bein alors ce quelquechose c'est dieu; non?

Postulat chaussetrape, rien de plus... Mais continuons donc ce raisonnement : si tout part de quelque chose, dieu part aussi de quelque chose non ?
La cause dieu n'est donc pas une réponse acceptable.

je sais pas Bulle; tout est possible en ce sens il peut exister comme non; moi j'ai envie qu'il existe; c'est peut-être pas une cause mais un effet; une volonté; là en l'occurrence c'est une volonté de ma part d'y croire; donc dieu en tant qu'effet plutôt oui

[mikael]

La cause dieu n'est donc pas une réponse acceptable.

Mais en parlant de quoi ? de sciences ? d'astronomie ? de réflexion philosophique ? Quel mélange, ça donne le vertige. En fait ce débat n'a aucun sens : vouloir prouver qu'un raisonnement spirituel peut éclairer l'ordre du monde ne peut avoir aucun sens auprès d'athées, bien représentés sur un forum métaphysique, ce qui frise l'oxymore.
Continuez ainsi à vous jeter à la figure des paquets d'arguments absurdes, dialoguant à 2 ou 3 le long de pages entières qui n'ont ni que ni tête, ça n'a aucun intérêt.

Bien sûr que la notion d'un Dieu créateur a un sens, puissant, éclairant, logique, l'ordonnancement du monde s'explique plus facilement avec que sans. Mais il n'y a rien à démontrer auprès de gens qui n'ont pas de sensibilité métaphysique ni spiritualiste... et ferraillent ici, avec de gros sabots, en essayant de montrer une sorte de culture scientifique.. qui n'a rien à y faire. Du côté spiritualiste, on ne peut qu'affirmer sa sensibilité au mieux, on n'est pas là pour convertir X ou Y.

[ronron]

Bien sûr que la notion d'un Dieu créateur a un sens, puissant, éclairant, logique, l'ordonnancement du monde s'explique plus facilement avec que sans. Mais il n'y a rien à démontrer auprès de gens qui n'ont pas de sensibilité métaphysique ni spiritualiste... et ferraillent ici, avec de gros sabots, en essayant de montrer une sorte de culture scientifique.. qui n'a rien à y faire. Du côté spiritualiste, on ne peut qu'affirmer sa sensibilité au mieux, on n'est pas là pour convertir X ou Y.

Je relisais les mots d'Einstein relativement à la religiosité du savant, la sienne propre assurément, qui mesure de façon qualitative son ressenti quasi mystique face à l'indicible: «Sa religiosité consiste à s'étonner, à s'extasier devant les lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire.»

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'on utilise le vocabulaire de la superlativité pour traduire, dans les sciences, ce type de ressenti. On le retrouve dans les vidéos, les textes, ici sur ce forum, même sous la plume de dedale qui ne peut s'en défendre sans se trahir lui-même, lui d'autant plus apte à l'appréciation qu'il a des connaissance pointues sur la science. Il ne peut lui-même avouer devant l'évidence que c'est super bien foutu... Et pas que ça, on l'a lu...

Pour moi, il s'agit que je me sois arrêté un jour devant un petit insecte volant ou d'avoir vécu une épiphanie de magnificence en humant l'air de la terre mouillée lors d'une promenade, un soir, à la campagne. Et combien d'autres occasions encore, et de ressentis!

Encore ce soir de cours extraits...

1. Tout comme il a fallu une suite précise d'événements sur notre Terre primitive pour permettre notre développement, chacun des maillons de cette chaîne a été nécessaire à notre apparition. Cependat, l'enchaînement de ces événements qui ont débouché sur l'Univers que nous connaissons a été gouverné par une équilibre subtil entre les interactions fondamentales de la nature. Ces dernières ont donc dû s'imbriquer dans un ordre bien précis afin de permettre notre apparition.» [Stephen Hawking, Leonard Mlodinow - Y a-t-il un architecte dans l'univers?  O. Jacob, 2014, p. 190]

2. « Incroyable équilibre mathématique nécessaire à l’existence de notre univers...
[...]
Le taux d’expansion de l’univers primitif était presque parfaitement réglé. [...] Ce taux d’expansion a dû être fixé avec une précision approchant les quinze chiffres après la virgule.
[...]
Il est stupéfiant de voir que notre univers résulte d’un équilibre aussi miraculeux. Il est le fruit d’une expansion lente et parfaitement proportionnée qui dure depuis quinze milliards d’années.»

À 9:55 de la vidéo...

[Bulle]

Je ne penses pas qu'il soit raisonnable de comparer un intestin humain avec Mars...    

Mais je ne compare pas un intestin à Mars, je souligne juste le fait indiscutable que mettre les pieds ici ou là n'enlève rien aux possibilités de connaissance que permet une sonde adaptée à la situation

[Bulle]

Bien sûr que la notion d'un Dieu créateur a un sens, puissant, éclairant, logique, l'ordonnancement du monde s'explique plus facilement avec que sans. Mais il n'y a rien à démontrer auprès de gens qui n'ont pas de sensibilité métaphysique ni spiritualiste... et ferraillent ici, avec de gros sabots, en essayant de montrer une sorte de culture scientifique.. qui n'a rien à y faire. Du côté spiritualiste, on ne peut qu'affirmer sa sensibilité au mieux, on n'est pas là pour convertir X ou Y.

Je relisais les mots d'Einstein relativement à la religiosité du savant, la sienne propre assurément, qui mesure de façon qualitative son ressenti quasi mystique face à l'indicible: «Sa religiosité consiste à s'étonner, à s'extasier devant les lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire.»

La citation exacte est :

"J’éprouve l’émotion la plus forte devant le mystère de la vie. Ce sentiment fonde le beau et le vrai, il suscite l’art et la science. Si quelqu’un ne connaît pas cette sensation ou ne peut plus ressentir étonnement ou surprise, il est un mort vivant et ses yeux sont désormais aveugles. Auréolée de crainte, cette réalité secrète du mystère constitue aussi la religion. Des hommes reconnaissent alors quelque chose d’impénétrable à leur intelligence mais connaissent les manifestations de cet ordre suprême et de cette beauté inaltérable. Des hommes s’avouent limités dans leur esprit pour appréhender cette perfection. Et cette connaissance et cet aveu prennent le nom de religion. Ainsi, mais seulement ainsi, je suis profondément religieux, comme ces hommes.
L’esprit scientifique, puissamment armé en sa méthode, n’existe pas sans la religiosité cosmique. Elle se distingue de la croyance des foules naïves qui envisagent Dieu comme un être dont on espère la mansuétude et dont on redoute la punition – une espèce de sentiment exalté de même nature que les liens du fils avec le père – comme un être aussi avec qui on établit des rapports personnels, si respectueux soient-ils.
Mais le savant, lui, convaincu que la loi de causalité régit tout événement, envisage l’avenir et le passé comme soumis aux mêmes règles de nécessité et de déterminisme. La morale ne lui pose pas un problème avec les dieux, mais avec les hommes. Sa religiosité consiste à s’étonner, à s’extasier devant l’harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire. Ce sentiment développe la règle dominante de sa vie, de son courage, dans la mesure où il surmonte la servitude de ses désirs égoïstes. Indubitablement, ce sentiment se compare à celui qui anima les esprits créateurs et religieux de tous les temps." (Einstein ; Comment je vois le monde, 1930)

La "religiosité" d'Einstein n'a donc strictement rien à voir avec "la croyance des foules naïves qui envisagent Dieu comme un être (...) avec qui on établit des rapports personnels, si respectueux soient-ils.

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'on utilise le vocabulaire de la superlativité pour traduire, dans les sciences, ce type de ressenti.

La superlativité ? Kesako ?
Depuis quand les physiciens s'occupent-ils des rerssentis ?

[JO]

les physiciens, par le biais biologique du phénomène "conscience" .

[dedale]

C'est sûr que l’œcuménisme fait voir le bon dieu partout.
C'est un percept théomorphique qui consiste à dire :
- "tout ce que je n'explique pas et surtout, que je ne cherche pas à expliquer, est la volonté de dieu,".

Je relisais les mots d'Einstein relativement à la religiosité du savant, la sienne propre assurément, qui mesure de façon qualitative son ressenti quasi mystique face à l'indicible: «Sa religiosité consiste à s'étonner, à s'extasier devant les lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire.»

Un gars qui est prit par une sensibilité mystique verra l'ordre et l'harmonie divine même lorsque un cataclysme tombe sur le coin de son nez, même en sachant que des millions d'espèces ont disparu, et qu'à chaque seconde, des portions entières d'univers sont effacées, broyées dans des chaos cosmiques, etc.

Sur notre planète, 29 extinctions globales des espèces vivantes, dont 3 grandes qui ont vu 90% des espèces disparaître, suite à des météores, des supervolcans, des changements climatiques.
Dans notre système solaire, au moins 2 planètes se sont crashées les unes contre les autres.
Notre propre monde fut l'objet d'un tel impact.

Tout est super bien foutu, parce que tout ce qui ne fonctionne pas est éliminé, auto-détruit, auto annulé, dans la brutalité des forces aveugles.
S'il y a une intelligence, alors elle ne fait pas dans la dentelle : C'est plutôt une volonté qu'une intelligence car elle laisse les choses se construire d'elles-mêmes, dans un ordre très relatif et très temporaire dont la finalité - recherche toute anthropocentrique - n'est pas prêt d'être démontrée.

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'on utilise le vocabulaire de la superlativité pour traduire, dans les sciences, ce type de ressenti. On le retrouve dans les vidéos, les textes, ici sur ce forum, même sous la plume de dedale qui ne peut s'en défendre sans se trahir lui-même, lui d'autant plus apte à l'appréciation qu'il a des connaissance pointues sur la science. Il ne peut lui-même avouer devant l'évidence que c'est super bien foutu... Et pas que ça, on l'a lu...

L'univers s'étudie à la lumière de la cosmologie, de la physique, etc, et même de la philosophie si on sait faire les distinctions qui s'imposent.
Mais la base, c'est la réalité des phénomènes observés,  et non la sensibilité poétique et humanisante.
Cette sensibilité - ou "religiosité" - permet, quand on la considère sous son meilleur aspect, de donner un caractère accessible, humain, à des choses qui ne le sont pas.

Mais si c'est pour en revenir à des caricatures prétendument philosophiques mais concrètement en retard sur les avancées scientifiques, autant s'en passer.

Ces docs et bouquins de vulgarisation ont toujours le cul entre 2 chaises.
Si on croit en dieu, il n'y a pas besoin de science : Il y a une philosophie religieuse qui a montré dans l'histoire son efficacité.

Si des gens doutent et qu'ils en appellent aux sciences, c'est pour connaître une réponse différente, peut être moins absolutiste que la philosophie religieuse, mais qui se réfère à des recherches, à l'observation des phénomènes et du cosmos - pas seulement à des visions théoriques, mathématiques ou du ressenti.

Dans les sciences, il n'y a pas de dessein intelligent, car l'ID n'est qu'une interprétation à l'image du ressenti de l'homme.
Image démesurée puisque l'homme lui-même n'est peut être pas si représentatif  que ça de l'intelligence mirifique qu'il se figure.

De plus quelle différence entre un barbu dans les nuages et une "intelligence" qui existerait comme ça, simplement parce que des poètes l'ont décrété?

Pour moi, il s'agit que je me sois arrêté un jour devant un petit insecte volant ou d'avoir vécu une épiphanie de magnificence en humant l'air de la terre mouillée lors d'une promenade, un soir, à la campagne. Et combien d'autres occasions encore, et de ressentis!

Moi aussi je fais de la musique, de la peinture, et m'extasie devant les beautés de la nature, etc. On est pas des machines.

1. Tout comme il a fallu une suite précise d'événements sur notre Terre primitive pour permettre notre développement, chacun des maillons de cette chaîne a été nécessaire à notre apparition. Cependat, l'enchaînement de ces événements qui ont débouché sur l'Univers que nous connaissons a été gouverné par une équilibre subtil entre les interactions fondamentales de la nature. Ces dernières ont donc dû s'imbriquer dans un ordre bien précis afin de permettre notre apparition.» [Stephen Hawking, Leonard Mlodinow - Y a-t-il un architecte dans l'univers?  O. Jacob, 2014, p. 190]

Tout est mélangé là-dedans : la terre, l'univers, la vie...

De ce que les sciences reconnaissent actuellement, il n'y a pas "d'imbrication dans un ordre précis".
- Il y a des combinaisons avec plus ou moins de succès : Et ce sont celles qui ont du succès qui perdurent, les autres sont détruites.

Dans ce texte, l'homme est vu comme l'achèvement d'un processus établi : mais le jour où l'espèce humaine disparaîtra, qu'en sera-t-il de cette théorie, de ce fameux ressenti?

. « Incroyable équilibre mathématique nécessaire à l’existence de notre univers...

Pour les maths, une explosion nucléaire est équilibrée.
Incroyable, non?

Le taux d’expansion de l’univers primitif était presque parfaitement réglé.

Quels sont les critères qui permettent de définir cette "perfection"?

Ce taux d’expansion a dû être fixé avec une précision approchant les quinze chiffres après la virgule.

Ben oui, il a été fixé par ceux qui l'ont quantifié.
Parce que ça m'étonnerait que si dieu le père existe, il utilise les mêmes mesures que les physiciens.
Sinon on retourne à l'époque où les mathématiques étaient sacralisées et vues comme des sciences divines et révélées.

A quand les matheux hiérophantes?

On devrait remplacer le terme "religiosité" par "soporificité.", ça serait plus précis.