Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[Jipé]

Dieu sert de poubelle pour certains croyants, lorsqu'ils ne savent pas expliquer quelque chose, ils disent que c'est dieu qu'il a fait ou qu'il a voulu et qu'il ne faut pas chercher plus loin...Facile et lamentable à la fois !

[Zeu]

Je donnais l'exemple du Christ pour te faire réfléchir au sens de la miséricorde infinie... Tu veux d'un dieu qui punit, alors c'est bien celui de l'Ancien Testament : Oeil pour oeil... Et tu es certainement en faveur de la lapidation - et pour la femme seulement - puisque ça aussi, ça vient de là...

En Islam nous croyons à tous les prophètes, nous croyons aussi que pour la majorité ils furent trahis, soit par leur fidèles, soit par l'autorité en place. Ainsi nous prenons les livres saints comme des révélations, corrompues par la main de l'homme. Le Talion existe en Islam, il permet d'éviter de nombreux abus guidés par la colère ; est néanmoins préféré à lui, le pardon (16.126). La lapidation, je n'ai pas à être d'accord ou non, c'est une prescription ; c'est sui plus est un moyen pour le pêcheur d'être purifié ; la tradition nous rapporte qu'à de multiples reprises, le prophète (saws) a de prime abord repoussé des fidèles venus réclamer cette sanction.

Mais tu n'hésites pas à juger selon l'homme... Cherche l'erreur...

Ce n'est qu'une comparaison, on peut aussi imager la situation d'hommes grâce à des paraboles mettant en scène des animaux ; il ne s'agit que de relativiser pour mieux comprendre.

Et c'est toi qui parlais d'étudier avant de juger?

Je t'ai présenté quelque chose de cohérent, mais tu ne l'as pas vu...

Mea Culpa, je vais m'y pencher plus sérieusement ^^

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

La véracité est un attribut donné à dieu. On peut parfaitement méditer sur le Coran comme l'on peut méditer sur n'importe quel ouvrage philosophique et, tout en ne croyant pas en quelque existence, de quelque divinité, que ce soit ; on peut parfaitement admirer les valeurs d'un texte et du personnage qui y est décrit.
Dieu existe alors au titre d'un personnage principal à qui l'auteur ou les auteurs donnent des attributs qui ont une valeur A dans un contexte et à une époque précise. Cette valeur A  devient valeur B etc au fur et à mesure de l'évolution sociétale ; c'est ce que l'on appelle l'universalité d'un texte qui peut être compris différemment au fur et à mesure des évolutions de l'intelligence (intelligence étant pris dans le sens philosophique du terme).
Dieu existe également en tant que réponse à un besoin humain.

Si tu veux étudier le Coran, tu es obligé de partir du postulat théiste, au minimum, sinon tu ne lis pas le même livre ; on aurait l'inverse de celui qui lirait le bescherelle comme un livre venant de Dieu. Sans avoir la nécessité d'y croire, tu dois t'imaginer que c'est ce qui t'es servi. Quant à la variation des interprétations, pour certaines choses cela peut être vrai, comme toutes les questions scientifiques, ou encore les prophéties ; les attributs divins peuvent à travers la science être mieux compris, mais jamais remis en question. Qui plus est nous devons nous reposer sur la compréhension des contemporains du prophète (saws) et naturellement de son enseignement direct ; et ensuite sur celle des musulmans du premier siècle de l'Hégire.
Si Dieu est un besoin que ressent l'homme, cela tends à prouver sa réalité.

Ce que l'on pense n'a parfois pas grand chose à voir avec la réalité. Et il était question sur ce sujet de la "preuve" en tant qu'"établissement de manière irréfutable de la vérité ou la réalité de (quelque chose)".
Dans le cas de dieu on ne peut pas prouver sa réalité de manière irréfutable. Son irréalité non plus d'ailleurs. Reste à tenter de prouver que les attributs  qui lui sont donnés (et leurs effets)  qui sont très précis dans les monothéismes existent bien. C'est là que se pose le problème. Dieu a créé Adam  ex nihilo  ? On sait que c'est faux... etc etc...
Alors que signifie donc le texte de la Genèse ?

On est là dans une déduction de base, rien ne peut surgir du néant ; tout conséquence à une cause ; unique au possible (Rasoir d'Ockham). Avec l'Univers, le Big-Bang, on fini par se prendre le mur de Planck, avec avant lui un grand point d'interrogation, quasi indépendant de ce mur d'ailleurs ; si l'on descends de conséquence en cause, on n'en finit jamais ; la nécessité logique de briser la chaine survient, et elle ne peut l'être qu'avec le concept d'un être supérieur, créateur de toute chose, calculateur suprême de toutes les constantes ; créateur de l'espace-temps ; intrinsèquement extérieur à celui-ci, et évidemment Eternel. L'existence de Dieu ne fait pas l'ombre d'un doute pour nombre d'observateur du physique et du vivant.

Mais quand le croyant perd la foi, après mûre réflexion, il a aussi des pistes  sourire

L'Ego te suggère des choses, et le diable vient ensuite te l'embellir, de quelle foi parle-t-on ? De quelle compréhension ?

Quelle est donc l'importance de croire en dieu ou de ne pas y croire si tu te comportes, hors les rites et les prières, en individu bon, désintéressé et généreux ?

A Dieu appartient ton jugement, si tu te comportes comme le meilleur des hommes mais que tu nies son existence et ses bienfaits, pour qui te comportes-tu irréprochablement ? Ton Ego ou ta réputation devient ton Dieu, et tu donnes alors le pire des exemples ; Dieu a créé le bien et le mal, tu n'as pas de mérite à suivre l'un ou l'autre sans que ce ne soit par foi exclusive, car la louange lui revient. Ensuite comme j'ai écrit plus haut, Dieu jugera les hommes, et il est fort possible qu'un athée puisse prétendre à sa miséricorde, s'il a agit avec de pures intentions ; mais simplement par le biais d'une immense grâce.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dieu sert de poubelle pour certains croyants, lorsqu'ils ne savent pas expliquer quelque chose, ils disent que c'est dieu qu'il a fait ou qu'il a voulu et qu'il ne faut pas chercher plus loin...Facile et lamentable à la fois !

De quels croyants parles-tu ? Encore une pique inutile, ça fait de la peine, relis ton message sérieux, ça ne vaut rien... "Ils disent que bla bla bla", qui a dit ça ? Tu n'as jamais écouté d'homme de science c'est flagrant, si on a un libre-arbitre, et qu'on va être jugé, c'est bien qu'on est responsables ; ceux qui disent le contraire, rejettent sur Dieu ou même le diable les erreurs qu'ils commettent ne font que se mentir à eux-même. Ta façon d'aborder la religion en ne citant que les interprétations médiocres, les lâcher sans participer réellement à la discussion, ça c'est  "Facile et lamentable à la fois !" Salam

C'est l'ideologie qui est nocive, qu'elle envisage une divinité, un chef de parti ou même un choix de société . On est tout de suite prêt à étriper le contradicteur . On a le droit de penser, mais le contradicteur aussi !

A ce moment là, autodafé absolu ! Plus de moyen de penser ou de prendre des décisions, car tu serais alors au moins ton propre chef. Je n'ai envie d'étriper personne, et j'aime à discuter à tout, pourvu que ce soit dans le respect ; si l'on insulte mes valeurs pour ce qu'elle sont ou leurs origines ; je peux me mettre en colère ; mais museler le contradicteur, non, c'est loin d'être un précepte en Islam, au contraire.

[Lulu]

Dieu sert de poubelle pour certains croyants, lorsqu'ils ne savent pas expliquer quelque chose, ils disent que c'est dieu qu'il a fait ou qu'il a voulu et qu'il ne faut pas chercher plus loin...Facile et lamentable à la fois !

Sans aller jusqu'à dire qu'il sert de poubelle, accepter Dieu, c'est mettre une limite radicale à toute analyse. C'est l'excuse humaine absolue par excellence ; alors que comme disait Stendhal, Dieu lui, sa seule excuse, c'est de ne pas exister.

[Critias]

Dieu sert de poubelle pour certains croyants, lorsqu'ils ne savent pas expliquer quelque chose, ils disent que c'est dieu qu'il a fait ou qu'il a voulu et qu'il ne faut pas chercher plus loin...Facile et lamentable à la fois !

Sans aller jusqu'à dire qu'il sert de poubelle, accepter Dieu, c'est mettre une limite radicale à toute analyse. C'est l'excuse humaine absolue par excellence ; alors que comme disait Stendhal, Dieu lui, sa seule excuse, c'est de ne pas exister.

Pas obligatoirement, on peut analyser tout en pensant que Dieu est la réponse. Il y a un peu le même phénomène avec la science, on croit dur comme fer au Big Bang, et à plein d’âneries scientifiques véhiculés par les médias la plupart du temps, il y a une foi aveugle en la science dans le sens où la plupart des gens se contente d'avoir l'information sans l'explication, ça rompt l'analyse encore plus je trouve, des attitudes telles que : "Si la science le dit alors c'est vrai", voire pire encore comme "Si les scientifiques sont d'accords entre eux, c'est que ça doit être vrai". On devrait en fait refaire toutes les démonstrations de tous les théorèmes et avoir fait tous les cheminements de pensées des scientifiques pour croire en un résultat.
Je trouve perso, que c'est exagéré.

[Lulu]

Dieu sert de poubelle pour certains croyants, lorsqu'ils ne savent pas expliquer quelque chose, ils disent que c'est dieu qu'il a fait ou qu'il a voulu et qu'il ne faut pas chercher plus loin...Facile et lamentable à la fois !

Sans aller jusqu'à dire qu'il sert de poubelle, accepter Dieu, c'est mettre une limite radicale à toute analyse. C'est l'excuse humaine absolue par excellence ; alors que comme disait Stendhal, Dieu lui, sa seule excuse, c'est de ne pas exister.

Pas obligatoirement, on peut analyser tout en pensant que Dieu est la réponse. Il y a un peu le même phénomène avec la science, on croit dur comme fer au Big Bang, et à plein d’âneries scientifiques véhiculés par les médias la plupart du temps, il y a une foi aveugle en la science dans le sens où la plupart des gens se contente d'avoir l'information sans l'explication, ça rompt l'analyse encore plus je trouve, des attitudes telles que : "Si la science le dit alors c'est vrai", voire pire encore comme "Si les scientifiques sont d'accords entre eux, c'est que ça doit être vrai". On devrait en fait refaire toutes les démonstrations de tous les théorèmes et avoir fait tous les cheminements de pensées des scientifiques pour croire en un résultat.
Je trouve perso, que c'est exagéré.

Hello Critias ! Evidemment, on peut analyser en pensant à Dieu, néanmoins à travers Dieu une limite ultime est fixée. C'est un peu comme l'atome chez les philosophes atomistes, c'est la dernière limite de l'analyse puisque c'est un insécable, donc radicalement on ne peut aller plus loin, sinon il faudrait remettre en cause l'atome, ou ici, Dieu, ce qui n'est pas spécialement évident chez un croyant.
Et tout-à-fait d'accord avec toi en ce qui concerne la Science, même schéma, même dévotion aveugle, d'ailleurs il n'est pas rare de trouver des fidèles de la science comme on trouve des fidèles dans une église, mais comme c'est la Science, c'est tout de suite plus sérieux que Dieu ; pourtant pour paraphraser Wittgenstein, on peut résoudre tous les problèmes scientifiques de l'univers, nos vies n'en seraient même pas changées.

[ronron]

Je donnais l'exemple du Christ pour te faire réfléchir au sens de la miséricorde infinie... Tu veux d'un dieu qui punit, alors c'est bien celui de l'Ancien Testament : Oeil pour oeil... Et tu es certainement en faveur de la lapidation - et pour la femme seulement - puisque ça aussi, ça vient de là...

En Islam nous croyons à tous les prophètes, nous croyons aussi que pour la majorité ils furent trahis, soit par leur fidèles, soit par l'autorité en place. Ainsi nous prenons les livres saints comme des révélations, corrompues par la main de l'homme. Le Talion existe en Islam, il permet d'éviter de nombreux abus guidés par la colère ; est néanmoins préféré à lui, le pardon (16.126).

J'aimerais bien que tu répondes à quelques questions avant d'aller plus loin...

1. Je ne comprends pas pourquoi vous n'appliquez pas 16.126 au cas de la lapidation...

2. D'ailleurs pourquoi la femme uniquement?

3 La lapidation comme moyen pour le pécheur d'être purifié? Tu veux dire la pécheresse uniquement? Mais la purification ne signifie-telle pas la mort?

4. Et d'où vient la prescription?

5. Si tu ne trouves pas la lapidation dans le Coran ni chez le prophète, alors pourquoi ne considères-tu pas la prescription, qui n'est même pas une révélation, comme élément corrompu par la main de l'homme?

.../...

[Zeu]

1 - Le 16.126 s'applique quand quelqu'un a lésé quelqu'un d'autre, physiquement. Oeil pour oeil, si un homme couche avec ta femme, tu ne couches pas avec la siennes pour te venger.

2 - La lapidation concerne l'homme et la femme.

3 - La souffrance purifie l'âme, en l'humiliant, la dureté du jour du jugement en est l'un des meilleures illustrations, au même titre que les vies des prophètes, ponctuées d'épreuves que l'ont pourrait qualifier d'insurmontables (persécution, exil, perte d'être chers...). Dans plusieurs hadiths des gens venaient réclamer la lapidation pour être purifiés. Les célibataires ayant forniqué sont susceptibles d'être fouettés, les personnes mariées encourent la lapidation. Dans ce cas précis la purification mène à la mort ; si l'on y réfléchit, le pêcheur qui réclame le pardon et la purification, préfère mourir plutôt que de succomber encore à ses faiblesses. Il s'agit là d'un des plus grands péchés que l'on puisse commettre.

4 - Elle provient de nombreux hadiths, cherche et vérifie sur Internet.

5 - Si je n'avais aucune source validant cette pratique, je n'en défendrais pas l'authenticité.

[ronron]

1 - Le 16.126 s'applique quand quelqu'un a lésé quelqu'un d'autre, physiquement. Oeil pour oeil, si un homme couche avec ta femme, tu ne couches pas avec la siennes pour te venger.

Tu peux aussi avoir le cas d'un homme ou d'une femme non mariés.

Si tu couches avec la sienne ou une autre, c'est tout de même moins pire que la lapidation...

2 - La lapidation concerne l'homme et la femme.
3  - La souffrance purifie l'âme, en l'humiliant, la dureté du jour du jugement en est l'un des meilleures illustrations, au même titre que les vies des prophètes, ponctuées d'épreuves que l'ont pourrait qualifier d'insurmontables (persécution, exil, perte d'être chers...). Dans plusieurs hadiths des gens venaient réclamer la lapidation pour être purifiés. Les célibataires ayant forniqué sont susceptibles d'être fouettés, les personnes mariées encourent la lapidation.

Je ne me souviens pas d'un seul cas où on lapide l'homme marié pour adultère... Et toi?

Dans ce cas précis la purification mène à la mort ; si l'on y réfléchit, le pêcheur qui réclame le pardon et la purification, préfère mourir plutôt que de succomber encore à ses faiblesses. Il s'agit là d'un des plus grands péchés que l'on puisse commettre.

Comme quoi, y a des malades partout... Ou peut-être que ce ne sont là qu'histoires inventées... Est-ce une éventualité?

4 - Elle provient de nombreux hadiths, cherche et vérifie sur Internet.

Ah, les fameux hadiths! Discutables, paraît-il?

Curieux tout de même que ce ne sont pas tous les musulmans qui prescrivent la lapidation ou le fouet... Et pourtant les hadiths... Peut-on y voir le signe qu'il pourrait s'agir d'un élément corrompu par la main de l'homme? Et doit-on penser que ceux-là qui ne la prescrivent pas - pas plus que le fouet - devront en répondre au jugement dernier?

5 - Si je n'avais aucune source validant cette pratique, je n'en défendrais pas l'authenticité.

La question n'est pas là mais plus dans le fait que ça te laisse de glace!

Au fond, que l'on croie à ceci ou cela, au nom de la foi, on est prêts à sacrifier la vie à ses dogmes...

[dedale]

Avec l'Univers, le Big-Bang, on fini par se prendre le mur de Planck, avec avant lui un grand point d'interrogation, quasi indépendant de ce mur d'ailleurs

C'est le discours des créationnistes islamistes, chrétiens et assimilés.
Ils pensent que le mur de Planck serait le dernier refuge d'une divinité que toutes les découvertes réfutent : Dieu n'a pas créé l'homme, le monde, le cosmos, il n'a pas béni les tyrans, lancé des éclairs ou provoquer des cataclysmes pour calmer son ire - qu'est-ce qui ferait qu'il se planque dans le monde microcosmique parmi les hadrons et autres particules virtuelles?

Ce sont des domaines qui ne concernent pas les religions.

Les religions surfent sur des problématiques existentielles, spécifiques à l'être humain, à ses peurs, à ses attentes, à sa conscience.

Si tu veux étudier le Coran, tu es obligé de partir du postulat théiste, au minimum

Il n'y a pas de "postulat" théiste. Sinon lequel?
C'est une croyance, et parler de postulat pour un sentiment irrationnel, est démesuré et décalé.

Rationnellement, dieu n'existe pas : Seule la croyance en dieu existe.
Les vestiges de croyances en un grand dieu ou en des dieux remontent à la préhistoire, c'est à dire à de époque où l'on n'expliquait rien des forces de la nature.
Le soleil était un dieu, l'océan, la lune, le fleuve, etc.

Dieu est une métaphore qui donne forme et intelligibilité à des forces de la nature vues comme mystérieuses : Et qui sont aujourd'hui clairement expliquées par les sciences.
Dieu n'a rien à voir avec le big-bang, car nos ancêtres ne savaient rien de l'univers, des forces, de la nature, et pourtant ils croyaient avec intensité et passion qu'un être suprême régissait le destin des êtres et des choses selon un dessein impénétrable : Que pouvaient-ils s'imaginer que l'univers, tel que nous le connaissons aujourd'hui, a connu une formation, et qu'il est né d'une immense déflagration thermonucléaire?

Faut remettre les choses à leur place : Il n'y a pas de dieu derrière le big-bang et le mur de Planck, ou sinon seulement dans les fantasmes des croyants.
Il n'y a pas d'ange dans les nuages, et tu n'en trouveras pas sur la lune.
pas la peine de reporter indéfininiment ce qui n'existait pas : Il faut accepter ce qui est un mythe.

Si Dieu est un besoin que ressent l'homme, cela tends à prouver sa réalité.

Un besoin peut être artificiel, créé par des dépendances, de l'endoctrinement, du lavage de cerveau.
Dans la stratégie religieuse, le conditionnement est soutenu par de l'imprécation indirecte.
On ne souhaite pas malheur, bien sûr, on ne dit pas clairement que les mécréants subiront le jugement de dieu, mais il est question d'expiation de l'âme.
Tout est basé sur un moralisme qui se traduit en avertissements latents, pour nourrir des peurs inconscientes : Impureté de certaines choses pourtant très naturelles, infidélité qui renvoie à l’assujettissement, partisanerie, communautarisme, et absence totale de critique (d'auto-critique) de la doctrine : On avale parce qu'on y croit.

On est là dans une déduction de base, rien ne peut surgir du néant

le néant, dieu, sont de croyances philsophico-religieuses.
D'abord on observe ce qu'il y a et si éventuellement il y a du néant ou dieu, alors on peut y croire.

la nécessité logique de briser la chaine survient, et elle ne peut l'être qu'avec le concept d'un être supérieur, créateur de toute chose, calculateur suprême de toutes les constantes ; créateur de l'espace-temps ; intrinsèquement extérieur à celui-ci, et évidemment Eternel. L'existence de Dieu ne fait pas l'ombre d'un doute pour nombre d'observateur du physique et du vivant.

Ca c'est un discours de croyant. Le monde et l'homme existent sans créateur suprême.
Pourquoi cela serait-il différent pour l'univers?

L'existence de Dieu ne fait pas l'ombre d'un doute pour ceux qui n'observent rien et qui sont pendus à leur doctrine religieuse venue de la préhistoire.

Il n'y a que l'homme qui se trouve un besoin de divin, qui pense que croire, ça apporte quelque chose : Ca n'apporte que des choses qui existent avec ou sans croyance, si elles existent bien.
Celui qui croit au diable voit le diable : mais le diable n'existe pas, c'est une métaphore, une peur qui prend forme sous un aspect symbolique, personnifié, un truc irrationnel surgi tout droit de l'obscurantisme, des superstitions, de l'ignorance et des doctrines religieuses.
Et celui qui croit en dieu voit dieu, et c'est aussi une métaphore, un sentiment qui prend une forme traditionnelle faute d'être clairement défini par un raisonnement approprié.

[Zeu]

C'est le discours des créationnistes islamistes, chrétiens et assimilés.
Ils pensent que le mur de Planck serait le dernier refuge d'une divinité que toutes les découvertes réfutent : Dieu n'a pas créé l'homme, le monde, le cosmos, il n'a pas béni les tyrans, lancé des éclairs ou provoquer des cataclysmes pour calmer son ire - qu'est-ce qui ferait qu'il se planque dans le monde microcosmique parmi les hadrons et autres particules virtuelles?

Ce sont des domaines qui ne concernent pas les religions.

Les religions surfent sur des problématiques existentielles, spécifiques à l'être humain, à ses peurs, à ses attentes, à sa conscience.

Ce n'est pas Dieu lui-même qui se cache derrière le mur de Planck, mais son existence et sa toute-puissance qui se révèle, avec la soumission de l'homme à travers la limitation de sa connaissance, l'homme qui ne connait ni l'océan, ni l'univers ; qui ne comprend ni la vie, ni l'irrationalité de certains chiffres. Tout concerne la religion ; sinon elle n'est pas cohérente.

Il n'y a pas de "postulat" théiste. Sinon lequel?
C'est une croyance, et parler de postulat pour un sentiment irrationnel, est démesuré et décalé.

Rationnellement, dieu n'existe pas : Seule la croyance en dieu existe.
Les vestiges de croyances en un grand dieu ou en des dieux remontent à la préhistoire, c'est à dire à de époque où l'on n'expliquait rien des forces de la nature.
Le soleil était un dieu, l'océan, la lune, le fleuve, etc.

Cherche la définition de "théisme", et trouve là, histoire que l'on se comprenne, fais-en de même ensuite pour "postulat", on devrait ensuite pouvoir accorder nos violons.
Rationnellement, l'existence de Dieu est possible, la croyance en Dieu est incontestable ; les vestiges de croyances ont été démontées par la science qui a prouvé qu'il n'y avait ni Dieu Soleil, ni Dieu Volcan ; en revanche une multitude de phénomène et de lois réglées à des grandes décimales tendent à dévoiler et prouvent pour beaucoup l'existence d'un être suprême. C'est plus qu'un postulat, et très loin d'être irrationnel.

Dieu est une métaphore qui donne forme et intelligibilité à des forces de la nature vues comme mystérieuses : Et qui sont aujourd'hui clairement expliquées par les sciences.
Dieu n'a rien à voir avec le big-bang, car nos ancêtres ne savaient rien de l'univers, des forces, de la nature, et pourtant ils croyaient avec intensité et passion qu'un être suprême régissait le destin des êtres et des choses selon un dessein impénétrable : Que pouvaient-ils s'imaginer que l'univers, tel que nous le connaissons aujourd'hui, a connu une formation, et qu'il est né d'une immense déflagration thermonucléaire?

Laisse-moi te citer deux courts passages du Coran :

(21.30) = Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
(51.47) = Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.

Non, ils ne savaient rien de tout cela à l'époque, jusqu'à ce que ne vienne leur enseigner un prophète illettré.

Un besoin peut être artificiel, créé par des dépendances, de l'endoctrinement, du lavage de cerveau.
Dans la stratégie religieuse, le conditionnement est soutenu par de l'imprécation indirecte.
On ne souhaite pas malheur, bien sûr, on ne dit pas clairement que les mécréants subiront le jugement de dieu, mais il est question d'expiation de l'âme.
Tout est basé sur un moralisme qui se traduit en avertissements latents, pour nourrir des peurs inconscientes : Impureté de certaines choses pourtant très naturelles, infidélité qui renvoie à l’assujettissement, partisanerie, communautarisme, et absence totale de critique (d'auto-critique) de la doctrine : On avale parce qu'on y croit.

Un besoin qui s'adapte alors aux âges et aux cultures, celui-ci m'apparait bien comme naturel.
Ton histoire d'imprécation indirecte ne tient pas la route, sinon pourquoi accuserait-on les croyant de prosélytisme ? Tu ne peux pas souhaiter le malheur de quelqu'un (directement ou indirectement) en même temps que sa conversion, c'est-à-dire son salut.
On apprends de façon claire et précise que tous les hommes subiront le jugement de Dieu, le Juste.
Tu confonds "naturel" et "pur", Dieu a créé des choses, les a rendues interdites pour nous éprouver par certaines, pour nous aider pour d'autres. "On avale parce-qu'on y croit", mais on n'y croit vraiment qu'après avoir compris et assimilé.

le néant, dieu, sont de croyances philsophico-religieuses.
D'abord on observe ce qu'il y a et si éventuellement il y a du néant ou dieu, alors on peut y croire.

Illogique, étant donné que les premiers hommes ne faisaient que lever leurs yeux aux ciel ou sur les choses qui les entouraient ; et ce d'une façon plus superficielle (sur le plan de l'observation stricte) que ce nous savons faire aujourd'hui ; malgré cela ils ont cru ; et la religion continue de gagner du terrain.

Ca c'est un discours de croyant. Le monde et l'homme existent sans créateur suprême.

C'est exagéré, les hommes ont un Dieu, parfois plusieurs, tu nies la réalité ; que tu y croies ou non, Dieu existe, rien qu'à travers son Omniprésence autour du globe, dans le coeur et l'adoration des hommes.

L'existence de Dieu ne fait pas l'ombre d'un doute pour ceux qui n'observent rien et qui sont pendus à leur doctrine religieuse venue de la préhistoire.

Il n'y a que l'homme qui se trouve un besoin de divin, qui pense que croire, ça apporte quelque chose : Ca n'apporte que des choses qui existent avec ou sans croyance, si elles existent bien.
Celui qui croit au diable voit le diable : mais le diable n'existe pas, c'est une métaphore, une peur qui prend forme sous un aspect symbolique, personnifié, un truc irrationnel surgi tout droit de l'obscurantisme, des superstitions, de l'ignorance et des doctrines religieuses.
Et celui qui croit en dieu voit dieu, et c'est aussi une métaphore, un sentiment qui prend une forme traditionnelle faute d'être clairement défini par un raisonnement approprié.

Tu exagères encore avec la "préhistoire", cherche là aussi la définition, ce que tu as dit n'a aucun sens. D'où je suis perché et non "pendu" j'observe et je contemple, ne prends pas les croyants pour des ignares.
Seul l'homme cherche Dieu, c'est logique car il est une création particulière, dont l'objectif est l'adoration de son Créateur ; pour le trouver il a besoin d'étudier, de comprendre ce qu'il ne savait pas.

Dis moi ce qu'est pour toi le diable, car en Islam il n'a rien d'irrationnel.

[dedale]

Ce n'est pas Dieu lui-même qui se cache derrière le mur de Planck, mais son existence et sa toute-puissance qui se révèle, avec la soumission de l'homme à travers la limitation de sa connaissance, l'homme qui ne connait ni l'océan, ni l'univers ; qui ne comprend ni la vie, ni l'irrationalité de certains chiffres. Tout concerne la religion ; sinon elle n'est pas cohérente.

2 choses :

- Il n'y a rien dans les écrits religieux qui s'approche de près ou de loin d'états de la physique comparables au échelles de Planck. Pour le discours religieux, en général, le mur de Planck est une sorte de barrière surnaturelle liée au dessein impénétrable et à la toute puissance inconcevable de la divinité : Ca n'a évidemment aucun rapport.
- Le terme de "mur" est une image, un nom donné à une échelle théorique qui, à l'époque de Planck, n'était pas accessible en terme de mesure et de description des phénomènes, la physique standard n'étant pas appropriée, notamment en matière de gravitation.
Mais depuis Planck, les choses ont considérablement évolué, et il n'y a toujours pas de présence divine, déguisée en fluctuation quantique, bien au contraire.

Une fluctuation quantique, c'est comme les vaguelettes à la surface de l'océan, Ce sont de forces rationnelles et naturelles.
On peut comprendre que quelqu'un qui n'a aucun accès à l'instruction croit encore que dieu agite l'océan.
Mais si on habité dans un pays ou l'instruction est accessible, via internet, la documentation, c'est de l'obscurantisme.

Cherche la définition de "théisme", et trouve là, histoire que l'on se comprenne, fais-en de même ensuite pour "postulat", on devrait ensuite pouvoir accorder nos violons.

J'ai bien précisé : - Il n'y a pas de "postulat" théiste. Sinon lequel?

Si je n'ai pas percuté, apprend moi.

Rationnellement, l'existence de Dieu est possible

Dans l'absolu, tout est possible.
- La question est plutôt : Dieu est-il nécessaire?

Dieu est l'expression d'un sentiment.
On peut donc éprouver une forme de fascination traduite comme "divine" face à l'immensité, à la beauté, face aux énigmes, à la profondeur des choses; une intuition ineffable que les vérités profondes se situent au-delà de la surface des choses, des perceptions.
Mais il n'y a aucune nécessité de personnifier, de sacraliser, de diviniser, cet état de chose : Il suffit de chercher, de se donner la possibilité de comprendre en étant attentif à ce que l'univers nous donne d'observer.

la croyance en Dieu est incontestable

Effectivement. Un sentiment n'a aucun besoin d'être démontré.
Ce qui a besoin d'être démontré, c'est l'objet de la croyance. Pourquoi?

- Si tu apprends à un gosse que le monde s'est formé naturellement (je ne rentre pas dans le détail) et qu'ensuite tu lui dis que dieu a créé le monde, le pauvre gosse est tiraillé entre 2 paradigmes. Lequel est le vrai?
Existe-t-il réellement une entité qui a le pouvoir de créer le monde pour des raisons indéfinies?
Si c'est le cas, ce que j'apprend à l'école est une imposture, la recherche est une imposture.
C'est bon à renvoyer les gens dans une culture médiévale, avant la révolution scientifique.

les vestiges de croyances ont été démontées par la science qui a prouvé qu'il n'y avait ni Dieu Soleil, ni Dieu Volcan ; en revanche une multitude de phénomène et de lois réglées à des grandes décimales tendent à dévoiler et prouvent pour beaucoup l'existence d'un être suprême. C'est plus qu'un postulat, et très loin d'être irrationnel.

les lois, c'est nous qui les faisons en observant des phénomènes selon des systèmes de mesures extrêmement pointus.
Si tu observes des phénomènes à l'échelle nanométrique, c'est forcément ultraprécis - pour nous.
Et sur la base de ces systèmes de mesure très précis que nous élaborons les lois.

C'et à dire qu'un phénomène qui n'est qu'approximatif devient pour nous extrêmement précis : la précision est donc une interprétation relative aux valeurs et aux échelles de nos systèmes de mesure.

(21.30) = Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
(51.47) = Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.

Je retiens : ... fait de l'eau toute chose vivante
Ce qui est une vérité.
Mais ce n'est pas une révélation :
- Là où il n'y a pas d'eau, il n'y a pas de vie, ou sinon extrêmement raréfiée.
Ca s'observe, surtout s'il y a un désert pas loin où rien ne vit et que nos ancêtres s'établissaient généralement au bord des fleuves.

Il suffit de parcourir quelques écrits plus anciens que le Coran (védas, épopées sumériennes, égyptiennes) poir savoir que tout le monde avait compris ça.

Un besoin qui s'adapte alors aux âges et aux cultures, celui-ci m'apparait bien comme naturel.

C'et l'être humain qui est forcé de "s'adapter" quelles que soient ses croyances.
Si l'on considère la croyance religieuse comme l'expression d'une approche philosophique de la vie, on trouvera des préceptes qui sont anciens mais toujours valables, tout n'est pas forcément faux. Mais on trouvera nombre de préceptes obsolètes qui ne se sont pas adaptés à l'évolution des connaissances, qu'elles soient scientifiques, philosophiques ou morales.

Les préceptes religieux, à leur époque, possédaient une indiscutable efficacité. On ne peut pas nier qu'à certaine époques, les théologiens possédaient le savoir, pas que religieux, ils maîtrisaient les maths, l'astronomie, la médecine, etc. Etre religieux, c'était appartenir à l'élite scientifique et politique, à la crème pensante de l'humanité. Tout passait par l'institution religieuse, quelle qu'elle soit. Et c'est encore comme cela dans beaucoup de régions du monde : le résultat est-il meilleur?

En occident, il y a eu des événements qui ont conduit les chercheurs a divorcer avec les religions, du fait qu'elles imposaient des dogmes et de tabous obstruant les découvertes.
Les découvertes contredisent les dogmes - mais elles ne contredisent pas les sentiments. Le sentiments doivent rester libres, donc la religion doit posséder un espace de liberté qui n'est limité que par le respect et la liberté des autres systèmes de croyance qui ont aussi des droits à leur liberté. Tout comme on est libre d'être artiste, poète, de pouvoir chanter et danser comme on en a envie.

Et là où le bât blesse, c'est que les systèmes religieux ont une certaine crainte de la liberté, ils imposent une dictature comportementale qui, au XXI° siècle, n'est pas acceptable.
Il leur reste encore ce caractère militaire qui existait à l'origine.
Car derrière la façade des discours prosélytes, il y a le business, les banques, les intérêts matérialistes et politiques : Ce sont les hommes qui font les dieux et se servent au passage. les croyants sont les brebis. C'est un peu ciomme les fourmis qui élèvent les pucerons. C'est zoologique.
Aujourd'hui, les religions ne sont que des machines à fric et à pouvoir.

Parfois il y a des exceptions, des chefs spirituels qui ont un peu de lucidité, d'authenticité, de sincérité. et qui s'occupent réellement de la condition humaine.
mais de manière générale, c'est- un échec.

Ton histoire d'imprécation indirecte ne tient pas la route, sinon pourquoi accuserait-on les croyant de prosélytisme ? Tu ne peux pas souhaiter le malheur de quelqu'un (directement ou indirectement) en même temps que sa conversion, c'est-à-dire son salut.

le croyant n'y est pour rien, lui ne fait que tenter, espérer, d'améliorer sa condition et celle des autres.
Moi je te parle de stratégie religieuse : Celle des institutions théocratiques. C'est une machine bien huilée, et quand elle tend un piège, il vaut mieux être extrêmement critique et vigilant pour pouvoir l'éviter.

On apprends de façon claire et précise que tous les hommes subiront le jugement de Dieu, le Juste.

Sur terre, les tyrans n'ont jamais été jugés que par les autres hommes.
Inutile d'espérer qu'un jour il le seront pas dieu.

Si tu n'as pas compris que toute les religions font des promesses semblables, c'est que tu es bien naïf ou que ta croyance t'aveugle.

Tu confonds "naturel" et "pur", Dieu a créé des choses, les a rendues interdites pour nous éprouver par certaines, pour nous aider pour d'autres. "On avale parce-qu'on y croit", mais on n'y croit vraiment qu'après avoir compris et assimilé.

Il n'y a que les hommes qui interdisent et qui éprouvent les autres au nom de dieu.
Ce qui et naturel est pur, il n'y a pas à présupposer sans même pouvoir le vérifier qu'un dieu les aurait interdites.

Illogique, étant donné que les premiers hommes ne faisaient que lever leurs yeux aux ciel ou sur les choses qui les entouraient ; et ce d'une façon plus superficielle (sur le plan de l'observation stricte) que ce nous savons faire aujourd'hui ; malgré cela ils ont cru ;

Les premiers hommes croyaient en dieu parce qu'il ne connaissaient pas les sciences.

et la religion continue de gagner du terrain.

C'est le fond de la religion : Une course au pouvoir politique.
Dominer le monde, éliminer tout ce qui est différent, contrariant.

Dieu le juste pour les fanatiques.
Et dieu le Taré pour les autres. Image de la mégalomanie.

C'est exagéré, les hommes ont un Dieu, parfois plusieurs, tu nies la réalité ; que tu y croies ou non, Dieu existe, rien qu'à travers son Omniprésence autour du globe, dans le coeur et l'adoration des hommes.

Ce qui existe, non pas dans le coeur, mais dans le crâne des hommes, du moins de certains, c'est un sentiment mêlé de superstition, de crainte et d'endoctrinement.
Un sentiment de vide, de fatalité, d'impuissance.
Sentiment qui est une cible de choix pour tous les mouvements sectaires, conservateurs, réactionnaires....

Partout où il y a de l'ignorance, c'est le paradis des mégalos,  des accros du pouvoir, de la toute puissance divine.

Tu exagères encore avec la "préhistoire", cherche là aussi la définition, ce que tu as dit n'a aucun sens. D'où je suis perché et non "pendu" j'observe et je contemple, ne prends pas les croyants pour des ignares.

les croyants sont des victimes.
je ne dis pas que tu es ignare, ou que les croyants sont ignares.
Mais leur croyance le rend aveugles, comme toute passion, ils sont comme recroquevillés dans leur idéologie.
Il ne savent même pas ce qu'est leur dieu, tout est bon pour y croire : Ils ne se questionnent plus puisque cela fait des millénaires qu'ils croient avoir une réponse.
Ils sont mariés avec leurs convictions et pour eux, c'est leur conviction qui tient lieu de réalité.

Seul l'homme cherche Dieu, c'est logique car il est une création particulière, dont l'objectif est l'adoration de son Créateur ; pour le trouver il a besoin d'étudier, de comprendre ce qu'il ne savait pas.

L'homme ne cherche pas dieu - comment le pourrait-il?
Il l'invente, l'imagine, tourne en rond, attend, spécule, se gargarise en formules esthétiques, métaphysiques, en louanges : Mais il n'y a rien qui donne substance à tout cela.

Dis moi ce qu'est pour toi le diable, car en Islam il n'a rien d'irrationnel.

je te l'ai déjà dit. Relis le post précédent.

[Bulle]

Si tu veux étudier le Coran, tu es obligé de partir du postulat théiste, au minimum, sinon tu ne lis pas le même livre

Et alors ? Où est le problème ? Il en va de cette oeuvre comme de n'importe quelle oeuvre que l'on étudie : on considère les personnages comme ayant une existence de personnage. Il est inutile que le personnage de fiction existe pour analyser ses dialogues et ses actions. Madame Bovary n'a jamais existé, néanmoins le bovarysme est un sujet d'étude... Il est donc plus que limpide qu'il est illégitime de passer du concept d'un personnage à l'existence de celui-ci...  

les attributs divins peuvent à travers la science être mieux compris, mais jamais remis en question.

Jamais remis en question ? Que fais-tu de l'esprit critique ?

On est là dans une déduction de base, rien ne peut surgir du néant ; tout conséquence à une cause ; unique au possible (Rasoir d'Ockham). Avec l'Univers, le Big-Bang, on fini par se prendre le mur de Planck, avec avant lui un grand point d'interrogation, quasi indépendant de ce mur d'ailleurs ; si l'on descends de conséquence en cause, on n'en finit jamais ; la nécessité logique de briser la chaine survient, et elle ne peut l'être qu'avec le concept d'un être supérieur, créateur de toute chose, calculateur suprême de toutes les constantes ; créateur de l'espace-temps ; intrinsèquement extérieur à celui-ci, et évidemment Eternel. L'existence de Dieu ne fait pas l'ombre d'un doute pour nombre d'observateur du physique et du vivant.

La preuve a contingentia mundi ne résiste pas plus à l'esprit critique. Si rien ne peut surgir du néant, désolée, mais dieu non plus  

Cela ne change rien au problème de la Genèse Zeu. La Genèse parle de la création de l'homme ex nihilo, or c'est faux. Le récit de la Genèse doit-il être pour autant mis à la corbeille où doit-on chercher une autre signification à ce récit ? C'est à cette question que j'aimerais que tu répondes clairement.

[Bulle]

Si on définit dieu comme appartenant à l'extra-univers comment prouver que dieu n'existe pas en appliquant des règles qui s'appliquent dans l'univers (physique, logique) mais dont on est pas sur qu'elles s'appliquent en dehors de l'univers (pas d'observations, pas d''expériences) ?

C'est bien ce que je souligne Critias : on ne peut pas plus prouver l'existence de dieu que son inexistence !

Quant à la définition de dieu il est clairement question dans le message de départ du dieu des monothéismes qui a une définition précise :

Code:

  [Dans les relig. hist., princ. dans la tradition judéo-chrétienne] .Gén. avec maj. parce que assimilé à un nom propre. (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte

[Panicvisual]

La preuve a contingentia mundi ne résiste pas plus à l'esprit critique. Si rien ne peut surgir du néant, désolée, mais dieu non plus  

En admettant que Dieu est le commencement, il est logique de se demander : mais qui a créé Dieu?

J'ai beau tourner la question dans tous les sens, à l'heure actuelle la réponse qui semble la plus logique est la présence de quelque chose en dehors de toutes notions d'espace et de temps, générateur de toute matière, quelque chose que l'on nommerai Dieu.

Evidemment on ne peut rien prouver, à côté de cette hypothèse, quelles sont les alternatives possibles à son inexistence, à par bien sur "je ne sais pas"?

[Zeu]

2 choses :

- Il n'y a rien dans les écrits religieux qui s'approche de près ou de loin d'états de la physique comparables au échelles de Planck. Pour le discours religieux, en général, le mur de Planck est une sorte de barrière surnaturelle liée au dessein impénétrable et à la toute puissance inconcevable de la divinité : Ca n'a évidemment aucun rapport.
- Le terme de "mur" est une image, un nom donné à une échelle théorique qui, à l'époque de Planck, n'était pas accessible en terme de mesure et de description des phénomènes, la physique standard n'étant pas appropriée, notamment en matière de gravitation.
Mais depuis Planck, les choses ont considérablement évolué, et il n'y a toujours pas de présence divine, déguisée en fluctuation quantique, bien au contraire.

Une fluctuation quantique, c'est comme les vaguelettes à la surface de l'océan, Ce sont de forces rationnelles et naturelles.
On peut comprendre que quelqu'un qui n'a aucun accès à l'instruction croit encore que dieu agite l'océan.
Mais si on habité dans un pays ou l'instruction est accessible, via internet, la documentation, c'est de l'obscurantisme.

Je ne prétends pas que la religion nous parle du mur de Planck, j'illustre simplement le mystère insaisissable auquel l'homme fait face, au pied de ce mur. Pense-t-il l'avoir brisé par le modèle quantique ? Si tu es bien informé tu sauras que cette science est encore jeune, le seul modèle encore debout étant le modèle standard. Nous n'avons même pas de modèle complet pour décrire le fonctionnement de l'Univers, mais nous prétendons comprendre, affirmer ou infirmer par nous-même ; sur le ton de l'humour je précise, j'ai envie de crier "Hérésie !" ^^

J'ai bien précisé : - Il n'y a pas de "postulat" théiste. Sinon lequel?

Si je n'ai pas percuté, apprend moi.

Celui qui soumet la proposition de l'existence d'un Dieu Unique, sans début ni fin, créateur de toute chose ; et là je ne pense rien t'apprendre.

Dans l'absolu, tout est possible.
- La question est plutôt : Dieu est-il nécessaire? (...)

Je ne sais pas si Dieu est nécessaire, en tous les cas, Il ne laisse personne indifférent ; j'ai observé, et par déduction j'ai conclu l'existence d'un Créateur ; et par instinct j'ai ressenti la non-vanité de nôtre existence. Le reste coule de source, s'Il nous a créé, il nous a donné une marche à suivre et c'est ici que la quête commence.

Existe-t-il réellement une entité qui a le pouvoir de créer le monde pour des raisons indéfinies?
Si c'est le cas, ce que j'apprend à l'école est une imposture, la recherche est une imposture.
C'est bon à renvoyer les gens dans une culture médiévale, avant la révolution scientifique.

Les raisons ne sont pas indéfinies, en tous les cas pas en religion. Si l'imposture dont tu parles est la théorie de l'évolution, saches qu'elle déjà pliée est rangée depuis belle lurette ; entre autre par l'explosion pré-cambrienne. Ton commentaire à propos de la culture médiévale, t'es en retard de plusieurs siècles, car si l'Eglise était ennemie de la science, l'Islam la prends comme alliée indéfectible.

Je retiens : ... fait de l'eau toute chose vivante
Ce qui est une vérité.
Mais ce n'est pas une révélation :
- Là où il n'y a pas d'eau, il n'y a pas de vie, ou sinon extrêmement raréfiée.
Ca s'observe, surtout s'il y a un désert pas loin où rien ne vit et que nos ancêtres s'établissaient généralement au bord des fleuves.

Il suffit de parcourir quelques écrits plus anciens que le Coran (védas, épopées sumériennes, égyptiennes) poir savoir que tout le monde avait compris ça.

Je mettais l'accent sur la "masse compacte", tu sais juste avant l'ère de Planck ; et sur l'expansion de l'Univers ; ce que tu dis sur l'origine de toute vie par l'eau est juste ; cependant j'attire ton attention sur le fait que cette affirmation n'est pas fausse et même précisément exacte ; pas mal pour une affirmation radicale formulée oralement sous la forme d'une révélation ; au 7° siècle et sur la base d'une "déduction".

C'et l'être(...)c'est- un échec.

Je te renvoie à l'Eglise, l'Islam se sert de la science, et non ne la rejette. Les musulmans des premiers temps n'étaient pas des savants, et ce même du profane ; certains prisonniers ennemis payaient même leur rançon en apprenant à un musulman à lire et à écrire, dans les premiers temps.
Je te rejoins sur le fait que la plupart du temps, c'est un échec ; cela a toujours été, il faut être optimiste ^^

Moi je te parle de stratégie religieuse : Celle des institutions théocratiques. C'est une machine bien huilée, et quand elle tend un piège, il vaut mieux être extrêmement critique et vigilant pour pouvoir l'éviter.

Je le suis, comme le prophète et le bon sens nous le recommandent.

Si tu n'as pas compris que toute les religions font des promesses semblables, c'est que tu es bien naïf ou que ta croyance t'aveugle.

Si toi tu n'as pas compris que l'Islam, c'est croire en tous les prophètes, à leur persécution et à la tentative plus ou moins fructueuse de corrompre leur seul et unique message commun et au serment du diable d'envoyer le plus d'hommes possibles en Enfer, en les égarant du droit chemin, c'est bien toi qui est aveugle ^^ Je me suis posé toutes ces questions bien avant de me convertir.

Il n'y a que les hommes qui interdisent et qui éprouvent les autres au nom de dieu.
Ce qui et naturel est pur, il n'y a pas à présupposer sans même pouvoir le vérifier qu'un dieu les aurait interdites.

Est-ce-l'homme qui en fait naître d'autres invalides ou atteint d'un handicap ? Est-ce l'homme qui fait l'un fort et intelligent et l'autre faible et imbécile ? Non. En revanche c'est lui qui choisi d'accepter son sort et de s'en réjouir en tant qu'épreuve venant de son Créateur, ou de s'en lamenter, blâmant la fatalité, ou quoi que ce soit d'autre que la volonté divine.
En ce qui concerne la pureté d'une chose ; dans chaque pays les lois diffèrent, certains autorisent la drogue, la prostitution... Qu'en est-il de l'alcool, de la musique ou de la viande de porc ? Je parie que tu considère au moins l'un des trois comme acceptable ; pourtant ils sont interdits à ceux qui croient et se soumettent à ce qu'ils considèrent comme la volonté de Dieu.

Les premiers hommes croyaient en dieu parce qu'il ne connaissaient pas les sciences.

Et ceux d'aujourd'hui ?

C'est le fond de la religion : Une course au pouvoir politique.
Dominer le monde, éliminer tout ce qui est différent, contrariant.

Dieu le juste pour les fanatiques.
Et dieu le Taré pour les autres. Image de la mégalomanie.

Encore une fois c'est faux ; en ce qui concerne l'Islam toujours :

(60.8) Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

Dans le code de guerre, il est spécifié entre autres, de laisser les gens pratiquer leur propre religion, et de protéger les religieux.

Ce qui existe, non pas dans le coeur, mais dans le crâne des hommes, du moins de certains, c'est un sentiment mêlé de superstition, de crainte et d'endoctrinement.
Un sentiment de vide, de fatalité, d'impuissance.
Sentiment qui est une cible de choix pour tous les mouvements sectaires, conservateurs, réactionnaires....

Partout où il y a de l'ignorance, c'est le paradis des mégalos,  des accros du pouvoir, de la toute puissance divine.

Vide ? Pas du tout, vu qu'on croit à l'absolu.
Fatalité, Impuissance ? Non plus, car grâce au libre-arbitre nous sommes indépendants et responsables de nos actes.
Certais peuvent être comme tu le décris, et se faire happer par des prédateurs ; mais comme tu le dis, c'est là où il y a de l'ignorance ; car celui qui sait qui est son seul Maître, n'obéira qu'à Lui, ou à celui qui lui obéit.

L'homme ne cherche pas dieu - comment le pourrait-il?
Il l'invente, l'imagine, tourne en rond, attend, spécule, se gargarise en formules esthétiques, métaphysiques, en louanges : Mais il n'y a rien qui donne substance à tout cela.

Il Le cherche par des questionnement, la méditation et la contemplation, je ne fais personnellement qu'avancer et vouloir améliorer mon comportement depuis que je suis devenu croyant, la substance est là donc. Les quelques sophistes que j'ai croisé sur ce forum se gargarisent eux en formules esthétiques ; et pour ne satisfaire qu'eux-même ; ne mélange pas tout.

Tu ne m'as pas décrit ce qu'était le diable, tu m'as donné ton interprétation, sans avoir lu sur le sujet ; comment décrirais-tu son entité par exemple ?

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Et alors ? Où est le problème ? (...) à l'existence de celui-ci...

Flaubert ne prétends pas à la qualité de prophète de Dieu...

Jamais remis en question ? Que fais-tu de l'esprit critique ?

Je m'en sers pour comprendre, au lieu de modeler.

La preuve a contingentia mundi ne résiste pas plus à l'esprit critique. Si rien ne peut surgir du néant, désolée, mais dieu non plus  qvt

Cela ne change rien au problème de la Genèse Zeu. La Genèse parle de la création de l'homme ex nihilo, or c'est faux. Le récit de la Genèse doit-il être pour autant mis à la corbeille où doit-on chercher une autre signification à ce récit ? C'est à cette question que j'aimerais que tu répondes clairement.

Dieu n'a pas surgi du néant, il a toujours été, et sera toujours ; si je te demande en mathématiques les premiers et derniers chiffres de l'infini (qui bien qu'irrationnel, est cohérent en mathématiques) tu seras incapable de répondre, et peut-être même que tu seras perturbée. Si tu crois que Dieu a été créé, alors la boucle sans fin qui s'était arrêtée à Lui reprends ; on voit bien que la logique impose le caractère absolu et éternel du Divin.

Quand à Adam, il est cité dans le Coran et la tradition, la nature de sa création, par le Tout-puissant :

Sourate 8 :
71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer d'argile un être humain.

72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés".

Adam a été formé harmonieusement d'argile, auquel Dieu a ensuite insufflé une âme, ainsi fut crée le premier homme, qu'y-a-t-il de plus incroyable que la formation dans le ventre d'une femme d'un bébé pendant 9 mois ? Si la ponte et le couvage n'étaient pas de ce monde, nous n'y croirions pas ^^

[dedale]

Je ne prétends pas que la religion nous parle du mur de Planck, j'illustre simplement le mystère insaisissable auquel l'homme fait face, au pied de ce mur

Ce mystère insaisissable est imaginaire. Il ne l'est pas pour les sciences.
Pour la mécanique quantique, les échelles de Planck et l'instant où les forces fondamentales n'en faisaient qu'une, tient de la logique

Pense-t-il l'avoir brisé par le modèle quantique ?

Chaque seconde qui passe, ce mur s'effondre.

Si tu es bien informé tu sauras que cette science est encore jeune

Si tu veux dire que les vieilles croyances ont une ascendance sur les sciences émergentes en raison de leur ancienneté, tu te fais des illusions.

le seul modèle encore debout étant le modèle standard

Et alors?

Nous n'avons même pas de modèle complet pour décrire le fonctionnement de l'Univers

C'et toujours infiniment plus complet que les croyances religieuses.
Pour les religions, on est toujours au centre de l'univers, sortis de la cuisse de dieu : Le modèle est peut être complet mais totalement attardé.

mais nous prétendons comprendre, affirmer ou infirmer par nous-même ; sur le ton de l'humour je précise, j'ai envie de crier "Hérésie !"

Si tu penses que dieu t'a créé idiot et que tu le resteras, incapable de comprendre par toi-même, c'est ton problème.
On comprend pourquoi les sciences ont divorcé des religions.

Celui qui soumet la proposition de l'existence d'un Dieu Unique, sans début ni fin, créateur de toute chose ; et là je ne pense rien t'apprendre.

Ca j'avais compris. Mais j'attendais des arguments, autres que de la propagande religieuse.
Quelque chose qui vienne de tes tripes, qui me montre que tu as eu une démarche propre qui t'as conduit à dieu, sans endoctrinement, sans que rien ne vienne prémâcher tes pensées.
Que ce sont tes expériences, tes observations, tes réflexions, une certaine vision peut être, un exposé ayant du bon sens.

Un postulat, ça consiste à faire admettre : Mais il faut un minimum d'arguments, de raisons, pour ce que l'on veuille faire admettre, le soit.

Je ne sais pas si Dieu est nécessaire, en tous les cas, Il ne laisse personne indifférent ; j'ai observé, et par déduction j'ai conclu l'existence d'un Créateur ; et par instinct j'ai ressenti la non-vanité de nôtre existence. Le reste coule de source, s'Il nous a créé, il nous a donné une marche à suivre et c'est ici que la quête commence.

Tu parles de dieu comme d'une personne, comme si c'était un être pensant, une sorte de Bill Gates pour lequel tu es la variable de l'un de ses programmes.
Tu as donc tellement besoin d'un grand manitou qui tire tes ficelles : Où est ta propre conscience?
Tu n'es pas capable de te donner une mission dans ton existence? Tu ne sais pas faire des choix?

La démarche que tu suis n'est pas celle d'une divinité mais celle d'un système politicoreligieux qui influence ta capacité de décision, de compréhension.

Les raisons ne sont pas indéfinies, en tous les cas pas en religion. Si l'imposture dont tu parles est la théorie de l'évolution, saches qu'elle déjà pliée est rangée depuis belle lurette ; entre autre par l'explosion pré-cambrienne. Ton commentaire à propos de la culture médiévale, t'es en retard de plusieurs siècles, car si l'Eglise était ennemie de la science, l'Islam la prends comme alliée indéfectible.

Ha les créationnistes! Ils croient à toutes les âneries que leurs gourous pseudo-scientifiques leur serinent.
J'attendais que tu me parles de la théorie de l'évolution : Hélas pour tes dogmes moribonds, ce n'est pas l'explosion cambrienne qui va la contredire.

Les islamistes, chrétiens, qui se disent "scientifiques" ne font aucune recherche, ne présentent aucune publication strictement scientifique, ils ne font que revendiquer leur croyance en caricaturant les sciences, et l'effet produit est la désinformation dont tu es la victime.

Darwin est peut être un mécréant pour toi, mais lui a observé la nature, contrairement aux théologiens, et tout ce qu'il a prédit s'est avéré exact.
Et la théorie de l'évolution s'est vu confirmée par la génétique : Elle l'était déjà par les fossiles.
Pour un croyant, Darwin devrait être un prophète, car d'une certaine manière dieu lui a révélé les secrets de la nature, des choses qu'aucun religieux ne soupçonnait.

la culture religieuse est en rupture avec la recherche : Un croyant ne cherche pas à comprendre les causes, il revendique à tort et à travers que dieu est la cause et qu'il ne peut y en avoir d'autres.

La religion s'arrête là où la science commence.

Je mettais l'accent sur la "masse compacte", tu sais juste avant l'ère de Planck et sur l'expansion de l'Univers

Tu me cites un passage du Coran où cette masse compacte était ce qui formait le ciel et la terre. Quel rapport avec le big-bang et l'expansion?
D'après ce que j'ai appris, il paraîtrait que sur une île du pacifique, des indigènes auraient un mythe de la création très ressemblant avec les théories scientifiques modernes. Disons que ça pourrait presque servir de base pour expliquer à des petits gosses.

Mais des ressemblance de ce type, alimentées par la conviction que ce sont des révélations, tu vas en trouver partout : dans les védas, la bible, nombre de cosmogonies antiques, etc.
les cosmogonies antiques sont les ancêtres des sciences actuelles, parmi toutes les choses imaginées, certaines s'avèrent plus probables que d'autres.

Personnellement, j'ai été longtemps passionné par les cosmogonies, théogonies, antiques. C'est très riche, et même s'il y a beaucoup d'inexactitude, d'imaginaire, ça peut être plein de bon sens, de bonnes idées parfois issues d'une observation et d'une connaissance incontestable de la nature.
Aujourd'hui, ces vieilles connaissances n'ont plus de valeur ou sinon historique, mais elles nous en apprennent énormément sur la philosphie, la pens&ée, de l'antiquité, sur l'intelligence hypercréative de nos ancêtres, qui cherchaient à comprendre, tentaient d'étendre leur champ de conscience.

Si les anciens astronome chaldéens vivaient encore, il seraient fiers de voir où leurs investigations archaïques, leurs balbutiements, ont conduit les sciences aujourd'hui :
- leur travail ne fut pas vain. C'est eux qui ont fait la partie la plus difficile du travail : Trouver comment dissiper les voiles du mystère.

>Et si les anciens théologiens d'orient existaient encore, ils seraient fiers de voir leur lointain successeur Darwin confirmer ce qu'eux mêmes supposaient : Cette métamorphose (vie-mort-renaissance) des êtres et des choses, depuis les origines.

Les sciences paraissent jeunes pour toi, mais elles sont nées avec la pensée de l'homme : la nécessité de savoir pour tirer parti des connaissances et améliorer l'existence.

cependant j'attire ton attention sur le fait que cette affirmation n'est pas fausse et même précisément exacte ; pas mal pour une affirmation radicale formulée oralement sous la forme d'une révélation ; au 7° siècle et sur la base d'une "déduction".

Au 7° siècle, cela faisait plusieurs millénaires que l'eau était le symbole de la vie dans le croissant fertile. 5000 ans auparavant, il l'était chez les sumériens.Ce n'et pas vraiment une déduction : C'est un constat?

Je ne rentrerais pas dans le détail, mais il y a une raison à cette importance de l'eau : Avant, dans l'antiquité, vers 4000 avJC, le Sahara était fertile, luxuriant et connaissait des périodes de mousson. Avec la désertification, l'eau  devint extrêmement précieuse à moins de pouvoir se réfugier sur les bords du Nil par exemple : mais les bords du Nil étaient déjà la propriété de peuples qui ne voulaient certainement pas se laisser envahir. Donc nombre de populations (de tribus à l'époque) furent obligées de trouver des solutions pour ne pas disparaître dans l'enfer du désert : Certains trouvèrent des lacs (lac Soudan par exemple), des fleuves (le Nil) et d'autres développèrent une gestion très parcimonieuse de l'eau, jusqu'à en faire un véritable culte de la vie et de la mort : L'eau vue comme une bénédiction des dieux, symbolisant la préciosité de l'élement.

Pour les perses antiques par exemple qui voyaient leur nation dévorée par le désert et la mort, il n'y a vait pas à proprement une religion de l'eau, mais les grands prêtres étaient nommés "les petits poissons" car les communautés religieuses géraient l'eau.

Quoiqu'il en soit, l'eau, et surout l'e'au des fleuves, des sources, l'eau douce, était le symbole de la vie : Aucune civilisation ne pouvait s'épanouir sans cet élément irremplaçable

Je te renvoie à l'Eglise, l'Islam se sert de la science, et non ne la rejette. .

Toutes les religions disent ça : les bouddhistes, les créationnistes chrétiens, les védiques, etc.
Et d'un point de vue strictement scientifique, ils sont tous autant les uns que les autres, à côté de la plaque. Totalement à côté.

Néanmoins : Il existe des individus qui ont des convictions religieuses mais qui sont au service des sciences.
Cela demande de discerner le sentiment d'évidence (la croyance) du raisonnement méthodologique, et donc, lorsqu'on cherche, de laisser la croyance au vestiaire.
Cela exige également de ne pas mixer le raisonnement méthodologique avec un discours théologique et dialectique : ben sinon, ce n'est pas la peine de passer par les sciences modernes  pour revendiquer la même chose qu'un croyant du moyen-âge.

Les musulmans des premiers temps n'étaient pas des savants, et ce même du profane ; certains prisonniers ennemis payaient même leur rançon en apprenant à un musulman à lire et à écrire, dans les premiers temps.
Je te rejoins sur le fait que la plupart du temps, c'est un échec ; cela a toujours été, il faut être optimiste

je ne parlais particulièrement de l'Islam mais des religions en général.
Toutes revendiquent une prétendue vérité alors que la vérité leur fait peur.

Toutes les religions sont d'une immense richesse, une galaxie culturelle au centre de laquelle il y a un immense trou noir : Dieu et les dogmes invérifiables.
Et pourtant ce qui est recherché, c'est un improbable trou blanc duquel la lumière jaillit.

En réalité, dans l'état actuel des choses, les religions sont dans l'impasse, elles n'ont pas su s'adapter : Elles veulent trop chasser la nature et la nature revient au galop.
L'homme n'est pas fait pour croire en dieu, il est fait pour comprendre qu'il doit croire en lui et qu'il doit faire du mieux possible pour que son existence, celle de l'humanité, s'améliore.
Et il y a du pain sur la planche.
En fait un être humain est une petite bestiole écrasée par le fardeau de la conscience qui se cherche sans vraiment se trouver.

Bon j'arrête là pour le moment. Et je souhaite bonne année à tout le monde : 2015 à grands coups de boule! Croyez que vous serez invincibles et alors peut être le serez vous.
Inchallah!

[Bulle]

Flaubert ne prétends pas à la qualité de prophète de Dieu...

Cela change quoi au problème de l'existence du personnage ? Rien, absolument rien : que  le personnage soit virtuel ou pas, il  est là, dans l'économie du texte pour donner un message, citer ses expériences etc... Il ne s'agit donc que d'une stratégie narrative, pas plus.  

Je m'en sers pour comprendre, au lieu de modeler.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par modeler. Une critique se fait par définition à charge et à décharge non ?

Dieu n'a pas surgi du néant, il a toujours été, et sera toujours

Alors ton argument précédent ne tient pas. Il n'y a plus de "nécessité logique de briser quelque chose" ; qu'est-ce qui nous prouve donc qu'il y ait un ordre et que le principe de la raison suffisante soit autre chose que le besoin humain de chercher le fond de l'abîme ? Rien. Et quand bien même on serait d'accord avec Leibniz, qu'est-ce qui prouve qu'il s'agisse d'un "Etre personnel" pourquoi ne serait-ce pas l'apeuron, ou le Tao ou encore la Substance de Spinoza...

Quand à Adam, il est cité dans le Coran et la tradition, la nature de sa création, par le Tout-puissant :

Et c'est normal de croire ce genre d'image... au moyen-âge ! Depuis,  on peut comprendre autrement le texte de la Genèse ! Oui ou non Zeu ?

Adam a été formé harmonieusement d'argile, auquel Dieu a ensuite insufflé une âme, ainsi fut crée le premier homme, qu'y-a-t-il de plus incroyable que la formation dans le ventre d'une femme d'un bébé pendant 9 mois ? Si la ponte et le couvage n'étaient pas de ce monde, nous n'y croirions pas ^^

Quel rapport entre la formation d'un bébé dans le ventre d'une femme et l'origine de la vie ? Dieu n'a ni pondu ni couvé

Avant de faire une citation du Coran, peut-être devrais-tu garder à l'esprit les paroles du 6ème Imâm : "Le Livre de Dieu comprend quatre choses : il y a l'expression énoncée ('ibârat) ; il y a la portée allusive (ishârat) ; il y a les sens occultes, relatifs au monde supra-sensible (latâ'if) ; il y a les hautes doctrines spirituelles (haqâ"iq). L'expression littérale est pour le commun des fidèles ('awâmm). La portée allusive concerne l'élite (khawâss). Les significations occultes appartiennent aux Amis de Dieu (Awliyâ). Les hautes doctrines spirituelles appartiennent aux prophètes (anbiyâ) "... (in Histoire  de la Philosophie - La Pleiade - Vol 1 - p 1050).

Et, amha,  lire au premier degré et considérer qu'Adam a été créé de la manière racontée dans la Genèse et donc dans le Coran, alors que le minimum pour un croyant en un Etre Suprême intelligent ayant fait l'humain à son image est de partir du principe qu'il lui a fait un cerveau pour réfléchir ( et de plus donné les conseils pour le faire)... c'est tellement réducteur que c'est prendre dieu pour un imbécile et ne pas le respecter.

[Panicvisual]

Toutes les religions sont d'une immense richesse, une galaxie culturelle au centre de laquelle il y a un immense trou noir : Dieu et les dogmes invérifiables.
Et pourtant ce qui est recherché, c'est un improbable trou blanc duquel la lumière jaillit.

En réalité, dans l'état actuel des choses, les religions sont dans l'impasse, elles n'ont pas su s'adapter : Elles veulent trop chasser la nature et la nature revient au galop.
L'homme n'est pas fait pour croire en dieu, il est fait pour comprendre qu'il doit croire en lui et qu'il doit faire du mieux possible pour que son existence, celle de l'humanité, s'améliore.
Et il y a du pain sur la planche.
En fait un être humain est une petite bestiole écrasée par le fardeau de la conscience qui se cherche sans vraiment se trouver.

Bon j'arrête là pour le moment. Et je souhaite bonne année à tout le monde : 2015 à grands coups de boule! Croyez que vous serez invincibles et alors peut être le serez vous.
Inchallah!

Ces dernières lignes ressemblent à une conclusion, comme si 2014 partait avec le sujet =]

Ils y a de grandes idées la dedans et je ressens  un je ne sais quoi qui me parle beaucoup... Pourrais-tu approfondir cette phrase :

L'homme n'est pas fait pour croire en dieu, il est fait pour comprendre qu'il doit croire en lui et qu'il doit faire du mieux possible pour que son existence, celle de l'humanité, s'améliore.

En ce qui concerne la vie cellulaire, bien que ne rejetant pas catégoriquement la théorie de Darwin, j'ai moi même du mal à concevoir cette dernière, et je me rends compte qu'il existe des travaux que tout le monde à admit et qui pourtant ne sont que théoriques.

Il y a des arguments qui tendent à remettre en question la théorie de l'évolution, malheureusement en ce qui concerne le créationnisme, j'ai l'impression que l'envie impérieuse de faire coller les faits aux textes bibliques les rends aveugles et diminue leur sens critique. J'en prend pour exemple un doc sur Youtube sur la jeunesse de la Terre, dans les débuts on y démonte la datation au carbone 14 sous prétexte que l'on suppose que ce dernier s'échappe de manière constante de l'objet d'étude alors qu'il se pourrait qu'il existe des fluctuation importantes non prises en compte. Ensuite à 22 min 58 sec, l'auteur annonce que le diamètre du soleil diminue chaque heure de 1m50 et que si la Terre était aussi vieille qu'on le disait, elle aurait été engloutie par le soleil il y a 60 000 000 d'années. Étrangement là, on certifie que cette diminution s'opère de manière constante alors que premièrement, aucune preuve ne confirme que cette diminution n'a jamais subit de variations (ce que justement ils reprochent à la datation au carbonne 14) et que deuxièmement, ceci a l'air bien théorique voir même imaginaire car même si effectivement le diamètre solaire diminue, et bien il lui arrive aussi d'augmenter, cela de quelques centaines de mètres à une échelle très courte, quelques années, donc facilement vérifiable. Il se trouve aussi que cela m'a été confirmé lors de ma visite récente de l'observatoire de Nançay.

Cela pour dire qu'il est vraiment difficile de trier l'ivraie du grain et que se faire une opinion sur ce sujet demande une sacrée expertise...

[Zeu]

Dedale,

Pour commencer à te répondre, j'ai l'impression d'avoir à exposer quelques points :
- Lorsque je fais allusion à ce qu'il y a avant l'ère de Planck, je met simplement l'accent sur le caractère insaisissable de nombre de choses qui nous entourent, et l'humilité à laquelle l'homme devrait aspirer en y faisant face.
- Je ne donne aucun privilège d'ainesse à une quelconque science, je met le doigt sur le caractère incomplet de nos modèles de description de l'Univers, la quantique me fascine, mais sa jeunesse me laisse dans l'expectative.
- Je suis loin d'être fataliste, lorsque je cite l'idiot faible, je ne l'inscris pas comme tel dans l'éternité, au contraire je postule naturellement sa capacité à s'armer de patience, de force et de connaissance.

Chaque seconde qui passe, ce mur s'effondre.

Prouve-le.

Pour les religions, on est toujours au centre de l'univers, sortis de la cuisse de dieu : Le modèle est peut être complet mais totalement attardé.

Je ne suis ni chrétien, ni adorateur de Jupiter, ce que tu considère stupide dans ce que tu décris l'est également pour moi. Enfin le Coran ne propose aucun modèle, seulement des affirmations qui s'avèrent justes. Dieu y met d'ailleurs au défi quiconque d'y déceler la moindre incohérence.

Un postulat, ça consiste à faire admettre : Mais il faut un minimum d'arguments, de raisons, pour ce que l'on veuille faire admettre, le soit.

Je n'ai rien à faire admettre, et le postulat est déjà établi.

Tu parles de dieu comme d'une personne, comme si c'était un être pensant, une sorte de Bill Gates pour lequel tu es la variable de l'un de ses programmes.
Tu as donc tellement besoin d'un grand manitou qui tire tes ficelles : Où est ta propre conscience?
Tu n'es pas capable de te donner une mission dans ton existence? Tu ne sais pas faire des choix?

Dieu est conscient, car chaque chose à un but, l'intention est réelle dans la matière, même inerte. Pourquoi l'homme échapperait-il à cette règle ? J'ai une conscience, et une mission, un code pour faire mes choix ; il n'y a pas qu'une seule façon de bien se comporter.

Pour un croyant, Darwin devrait être un prophète, car d'une certaine manière dieu lui a révélé les secrets de la nature, des choses qu'aucun religieux ne soupçonnait.

A toi ta religion, et à moi ma religion ; je ne pense pas descendre du singe ; et il y a tout ce qu'il faut comme études sur Internet pour discréditer cette théorie.

Tu me cites un passage du Coran où cette masse compacte était ce qui formait le ciel et la terre. Quel rapport avec le big-bang et l'expansion?

Masse compacte = Etat originel de l'Univers, avant l'ére de Planck, où tout était contracté.
"Nous l'étendons constamment dans l'immensité." = Vraiment, tu ne fais pas le lien avec l'expansion de l'Univers ?

Au 7° siècle, cela faisait plusieurs millénaires que l'eau était le symbole de la vie dans le croissant fertile. 5000 ans auparavant, il l'était chez les sumériens.Ce n'et pas vraiment une déduction : C'est un constat?

L'extrait que j'ai publié ne concernait pas ce point, que je considère trop sujet à des triturations telles que les tiennes (qui sont d'ailleurs légitimes), cela dit puisque tu insistes, je fais remarquer que l'affirmation est lourde, et exacte, de l'eau provient toute chose vivante, et non "l'eau est le symbole de la vie".

Et d'un point de vue strictement scientifique, ils sont tous autant les uns que les autres, à côté de la plaque. Totalement à côté.

Donne-moi l'exemple en Islam d'un fait scientifique "à côté de la plaque".

En fait un être humain est une petite bestiole écrasée par le fardeau de la conscience qui se cherche sans vraiment se trouver.

J'aime beaucoup cette tournure, si c'est de toi, chapeau ^^ Remplace seulement "humain" par "athée"

Et pourtant ce qui est recherché, c'est un improbable trou blanc duquel la lumière jaillit.

(24.35)"Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient."

En espérant que ça te plaira.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Cela change quoi au problème de l'existence du personnage ? Rien, absolument rien : que  le personnage soit virtuel ou pas, il  est là, dans l'économie du texte pour donner un message, citer ses expériences etc... Il ne s'agit donc que d'une stratégie narrative, pas plus.

Il ne s'agit pas d'un roman ; lis le Coran pour te faire une idée, c'est certainement moins long que Mme Bovary, et les implications sont différentes.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par modeler. Une critique se fait par définition à charge et à décharge non ?

Certes, il y a maints sujets sur lesquels je peux utiliser mon esprit critique ; ceci dit pas sur le plan juridique, car si je révise certains points, j'aspire à la réforme, que Dieu m'en garde. J'ai des tas de points sur lesquels je peux appuyer mon raisonnement, sans modifier quoi que ce soit de ce qui est autorisé ou interdit.

Alors ton argument précédent ne tient pas. Il n'y a plus de "nécessité logique de briser quelque chose" ; qu'est-ce qui nous prouve donc qu'il y ait un ordre et que le principe de la raison suffisante soit autre chose que le besoin humain de chercher le fond de l'abîme ? Rien. Et quand bien même on serait d'accord avec Leibniz, qu'est-ce qui prouve qu'il s'agisse d'un "Etre personnel" pourquoi ne serait-ce pas l'apeuron, ou le Tao ou encore la Substance de Spinoza...

Tu as ton libre-arbitre, tu peux donc choisir parmi tout cela, si Dieu et la religion étaient une évidence pour tout le monde, en quoi consisterait l'épreuve, et la noblesse de croire aux prophètes ?

Quel rapport entre la formation d'un bébé dans le ventre d'une femme et l'origine de la vie ? Dieu n'a ni pondu ni couvé

On parle ici de l'origine de l'homme, je compare l'apparence extraordinaire des circonstances de sa création, à ce que nous connaissons ici-bas ; je pense que tu as fait de l'humour plutôt que l'amalgame.

Et, amha,  lire au premier degré et considérer qu'Adam a été créé de la manière racontée dans la Genèse et donc dans le Coran, alors que le minimum pour un croyant en un Etre Suprême intelligent ayant fait l'humain à son image est de partir du principe qu'il lui a fait un cerveau pour réfléchir ( et de plus donné les conseils pour le faire)... c'est tellement réducteur que c'est prendre dieu pour un imbécile et ne pas le respecter.

Je ne crois pas que Dieu nous ait formé à son image, mais qu'il n'est en aucun point semblable à ses créatures ; la narration de la création d'Adam est claire, je ne prends comme base d'ailleurs que le Coran. Les questionnement plus profonds qu'impliquent les circonstances de sa création sont intéressants, mais ne remettent nullement celles-ci en question .

Pour finir, le savant que tu cites appartient à la doctrine chiite, que je considère comme néfaste, et dont je me méfie. Je me permet de citer le Coran car on traite ici de sujets de surface, je ne me prononcerais pas sur le légal et l'interdit par exemple, si ce n'est pour vous renvoyer vers des savants.

[orthon7]

A toi ta religion, et à moi ma religion

et à part ça il n'y a pas de mur ?

[Zeu]

et à part ça il n'y a pas de mur ?

T'as un don pour relancer le débat, toi. Je le laisse croire à ce qu'il croit, laissez-moi croire à ce en quoi je crois ; j'ai déjà spécifié que j'étais là pour débattre et non pour prêcher ; s'il veut croire au Darwinisme, je le laisse tranquille, j'appelle ça de la tolérance, toi tu vois un mur (o.o)
Dépeins-moi donc l'allégorie du mur de la tolérance. ^^

[Bulle]

Il ne s'agit pas d'un roman ; lis le Coran pour te faire une idée, c'est certainement moins long que Mme Bovary, et les implications sont différentes.

Je parle d'oeuvre littéraire, pas particulièrement d'un genre "roman" voyons !

Certes, il y a maints sujets sur lesquels je peux utiliser mon esprit critique ; ceci dit pas sur le plan juridique, car si je révise certains points, j'aspire à la réforme, que Dieu m'en garde. J'ai des tas de points sur lesquels je peux appuyer mon raisonnement, sans modifier quoi que ce soit de ce qui est autorisé ou interdit.

Exercer son esprit critique c'est aussi comprendre le sens d'un interdit. Si l'interdit est juste il n'y a aucune raison de vouloir réformer. Mais c'est tout de même bien en pesant le pour et le contre et en contextualisant les textes juridiques que l'on exerce son esprit critique.
Ce qui est affligeant et pathétique c'est de lire qu'aspirer à la réforme, sur le plan juridique est grave et dangereux... C'est avec de tels principes que l'on stagne au moyen âge  

Tu as ton libre-arbitre, tu peux donc choisir parmi tout cela, si Dieu et la religion étaient une évidence pour tout le monde, en quoi consisterait l'épreuve, et la noblesse de croire aux prophètes ?

Il n'est pas question de libre-arbitre, il est question de logique et de pertinence argumentative. Et si tu veux débattre, ce qui est le but de ce forum, tu dois avancer des arguments pertinents. Sinon tu te contentes de dire "je crois en dieu", ce qui est ton droit, ce qui ne dérange personne. Mais ne prétends surtout pas que l'argument cosmologique soit une preuve de l'existence de dieu, parce que c'est absurde  

On parle ici de l'origine de l'homme, je compare l'apparence extraordinaire des circonstances de sa création, à ce que nous connaissons ici-bas ; je pense que tu as fait de l'humour plutôt que l'amalgame.

Mais l'origine de l'homme n'a strictement rien à voir avec la naissance voyons. Et qu'il y a-t-il de si extraordinaire dans le fait que l'homme se reproduise  ? Les bactéries le font autrement bien et sont autrement performantes  que l'humain qu'elles détruisent parfois...

Je ne crois pas que Dieu nous ait formé à son image, mais qu'il n'est en aucun point semblable à ses créatures ; la narration de la création d'Adam est claire, je ne prends comme base d'ailleurs que le Coran. Les questionnement plus profonds qu'impliquent les circonstances de sa création sont intéressants, mais ne remettent nullement celles-ci en question .

Tu n'es pas au courant que le Coran prend comme base les révélations antérieures ? Il faudrait alors relire  2 :4 ou encore 3 : 3...

Pour finir, le savant que tu cites appartient à la doctrine chiite, que je considère comme néfaste, et dont je me méfie. Je me permet de citer le Coran car on traite ici de sujets de surface, je ne me prononcerais pas sur le légal et l'interdit par exemple, si ce n'est pour vous renvoyer vers des savants.

Pas de chance, Mahomet dit exactement la même chose :
"Le Qorân a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l'image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres à ; ainsi de suite, jusqu'à sept sens ésotériques (sept profondeurs de profondeur cachée)." (ibid p. 1051)

[Bulle]

...s'il veut croire au Darwinisme, je le laisse tranquille, j'appelle ça de la tolérance,

Considérer que le Darwinisme est une croyance est le comble de la stupidité...

[mikael]

c'est étonnant qu'on puisse combattre encore le darwinsme, très étonnant; on peut certes y apporter des nuances, mais le créationnisme est indéfendable, autant que le monogénisme (un seul couple créé au début), préservé par quelques-uns pour sauver le péché originel...

[_Jean Cérien]

... (un seul couple créé au début)...

Y avait-il des couples,si oui combien selon toi ?
De quel début parles tu ?