Re: La preuve que dieu n'existe pas !

par mikael Ven 5 Déc 2014 - 18:13

Jipé a écrit:Je ne suis pas certain que cette traduction reflète la pensée de Freud, mais nous allons faire du Hs en continuant ainsi...

Ce sont les mots mêmes de Freud... et le traducteur me semble compétent... !

par ronron Ven 5 Déc 2014 - 18:35

dedale a écrit:C'est sûr que l’œcuménisme fait voir le bon dieu partout.
C'est un percept théomorphique qui consiste à dire :
- "tout ce que je n'explique pas et surtout, que je ne cherche pas à expliquer, est la volonté de dieu,".

D'accord, puisque tu insistes, on va y aller avec les grandes orgues...

En fait, ton commentaire tient d'un réductionnisme caricatural...

Tout est super bien foutu, parce que tout ce qui ne fonctionne pas est éliminé, auto-détruit, auto annulé, dans la brutalité des forces aveugles.

Je croyais que tu parlais plutôt de l'autre côté de la médaille...

S'il y a une intelligence, alors elle ne fait pas dans la dentelle : C'est plutôt une volonté qu'une intelligence car elle laisse les choses se construire d'elles-mêmes, dans un ordre très relatif et très temporaire dont la finalité - recherche toute anthropocentrique - n'est pas prêt d'être démontrée.

On en conclura que toute conclusion en ce sens serait hâtive...

Tourne ça dans n'importe quel sens, tu ne pourras pas enlever l'homme dans l'expression homme de science.

L'univers s'étudie à la lumière de la cosmologie, de la physique, etc, et même de la philosophie si on sait faire les distinctions qui s'imposent.
Mais la base, c'est la réalité des phénomènes observés, et non la sensibilité poétique et humanisante.

La réalité est appréhendée par des hommes, par des outils fabriqués par l'homme...

Mais si c'est pour en revenir à des caricatures prétendument philosophiques mais concrètement en retard sur les avancées scientifiques, autant s'en passer.

À l'évidence, la philosophie des sciences te donnent tort. Enlève par exemple, toutes les considérations humaines (qualitatives) d'un livre comme Y a-t-il un architecte dans l'Univers ou les tiennes sur ce forum, et reviens-moi... Tu ne peux évidemment pas faire abstraction de l'homme de science dans ces considérations...

Ça ne prouve peut-être rien d'un point de vue scientifique - là n'est pas l'objet -, mais ça prouve qu'il faut plus que la science vue à travers la petite lorgnette pour permettre ces considérations...

Ces docs et bouquins de vulgarisation ont toujours le cul entre 2 chaises.

Rends-toi à l'évidence et arrête de râler : il y a plus d'une chaise!

Si on croit en dieu, il n'y a pas besoin de science

Sans dieu vu comme la réalité, pas de science... Mais la science a-t-elle eu besoin de prouver la réalité ou de savoir ce qu'il en retourne exactement pour se mettre au travail?

Et la science n'a pas à prouver la réalité puisque l'évidence même n'a pas besoin d'être prouvée. À ce compte-là, une science serait-elle possible sans l'apport des sens de l'homme incluant ses facultés?

Ces échanges auront au moins servi à bien démarquer les domaines.

Dans les sciences, il n'y a pas de dessein intelligent, car l'ID n'est qu'une interprétation à l'image du ressenti de l'homme.

C'est une opinion. Je ne pense pas que le réductionnisme ou que le préjugé puisse nous donner une juste compréhension des choses.

Image démesurée puisque l'homme lui-même n'est peut être pas si représentatif que ça de l'intelligence mirifique qu'il se figure.

À mon sens, l'inintelligible déborde le cadre de l'intelligible...

De plus quelle différence entre un barbu dans les nuages et une "intelligence" qui existerait comme ça, simplement parce que des poètes l'ont décrété?

Peut-être parce que les poètes ont un sens permettant d'accéder à un niveau de réalité qui échappe aux outils de la science?

Nicolescu encore : «Les poètes sont les physiciens du sens. Ils prennent les mots pour instrument d'investigation de l'au delà des mots - Nature universelle dont l'univers physique n'est qu'une de ses facettes.»

Ou Nietzsche « Ah ! Il y a tant de choses entre le ciel et la terre que les poètes sont seuls à avoir rêvées. »

Dans ce texte, l'homme est vu comme l'achèvement d'un processus établi : mais le jour où l'espèce humaine disparaîtra, qu'en sera-t-il de cette théorie, de ce fameux ressenti?

On peut imaginer plein d'autres choses également... Imagine seulement si l'on avait la moindre idée de ce qu'on ne sait pas...

« Incroyable équilibre mathématique nécessaire à l’existence de notre univers...
Pour les maths, une explosion nucléaire est équilibrée.
Incroyable, non?

C'est aussi ce que je me disais...

Le taux d’expansion de l’univers primitif était presque parfaitement réglé.

Quels sont les critères qui permettent de définir cette "perfection"?

La réponse qui me vient tient de la nécessité absolue qu'il en soit ainsi pour que les choses aujourd'hui soient telles qu'elles sont. Et puis tiens, en me relisant, je pense au mot équilibre...

On devrait remplacer le terme "religiosité" par "soporificité.", ça serait plus précis.

Inutile de râler... Personne ne t'oblige, alors assume tes choix...

par **Bulle** Ven 5 Déc 2014 - 18:56

ronron a écrit: Mais heureusement pour moi-même qu'il y a d'autres esprits scientifiques auxquels je peux mieux m'identifier.

Parlant de ça, j'ai trouvé sans chercher un commentaire de Klein sur ce dit Hawking de la gravitation. Est-ce un heureux hasard, une coïncidence préparée, une synchronie, d'autant que ce commentaire va dans mon sens? Et c'est assez jouissatif de voir Klein faire quelque peu la leçon à Hawking :
«Selon Étienne Klein « il existe souvent une désinvolture langagière qui entretient la confusion. Lorsque Hawking explique qu’il n’a plus besoin de l’hypothèse Dieu pour engendrer l’univers et que la gravitation suffit, on est au degré zéro de la réflexion. En effet, selon la théorie qu’il défend, la gravitation serait la conséquence de minuscules cordes vibrantes. Comment pourrait-elle alors être la cause de l’Univers, si elle est elle-même la conséquence de quelque chose! Et d’ajouter: «Le public a de l’appétit pour les questions métaphysiques, on le nourrit donc avec ce type de considérations. Nous, scientifiques devrions travailler à mieux dire ce que nous savons.» [Science et vie, Hors série no 265, déc. 2013, p. 106]

Il serait bon de remettre ces phrases dans le contexte de l'article. Le titre du paragraphe est : "Finalement, il y a trois modes de relation entre la science et la religion : l'indifférence, la goujaterie et la politesse".
Klein dénonce une désinvolture langagière : un scientifique lorsqu'il fait son travail de scientifique n'a pas à entrer dans son discours un vocabulaire qui ne concerne pas la science ni à faire de lien entre dieu et elle. Cela ne va donc pas du tout dans ton sens, bien au contraire.
Ce que Klein dénonce c'est le terme "engendrer" qui suppose un "créateur". Point barre.
Et si l'on veut une confirmation de la connotation du discours de Klein on pousse jusqu'à la page 107 on peut lire "Michel Blay renchérit : "les scientifiques ont bien souvent une totale absence de conscience des limites du discours scientifique".
Autrement dit : annonce haut

dieu n'a rien à faire dans le discours scientifique.
Et l'article de conclure sur une autre citation de Klein : "il y a trois modes de relation entre science et religion : l'indifférence, selon laquelle chacun a la conviction que son domaine n'a pas de compte à rendre ni ne peut tirer profit de l'autre. La goujaterie, lorsque les scientifiques pensent pouvoir traiter de la question de l'origine de l'Univers et les religieux qu'ils ont déjà la réponse. Et la politesse de l'esprit, caractérisé par un intérêt mutuel."

par **Bulle** Ven 5 Déc 2014 - 18:58

ronron a écrit:Tu me diras pas que t'avais vraiment besoin de cette explication!?!

Nous parlions très précisément du "vocabulaire de la superlativité pour traduire dans les sciences, ce type de ressenti"
Quels sont donc les "superlatifs" employés dans les sciences et surtout dans quelles sciences ?

Depuis quand les physiciens s'occupent-ils des rerssentis ?
Ils s'occupent des ressentis?

Ca c'est toi qui le prétends. Je rappelle les propos auxquels je répondais : "Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'on utilise le vocabulaire de la superlativité pour traduire, dans les sciences, ce type de ressenti."

par **Bulle** Ven 5 Déc 2014 - 19:01

dedale a écrit:
Une preuve, c'est quand ce que tu ressens, observes, etc, peut être vérifié par d'autres, peut se vérifier dans les faits.

Tout à fait.

par ronron Ven 5 Déc 2014 - 20:09

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Tu me diras pas que t'avais vraiment besoin de cette explication!?!
Nous parlions très précisément du "vocabulaire de la superlativité pour traduire dans les sciences, ce type de ressenti"
Quels sont donc les "superlatifs" employés dans les sciences et surtout dans quelles sciences ?

Mon commentaire faisait plutôt référence au sens du mot superlativité. Mais bon...

On a vu dans les exemples cités, l'appréciation superlative d'un scientifique par rapport à un fait de science se faire hors de son laboratoire. Ainsi hors don laboratoire, qu'il soit physicien, astrophysicien ou autre, rien n'empêche un scientifique d'utiliser un vocabulaire appréciatif dans la considération de sa discipline ou un fait de science... Au nom de quoi voudrait-on le museler?

J'ai donné quelques exemples dans cet esprit de superlativité... Mais disons que de façon plus englobante, plus générale, je ferais de cette superlativité un élément appartenant au cadre appréciatif... J'inclurais ainsi dans cette dimension d'appréciatifs, des noms, adjectifs, adverbes, des énoncés, des mots comme très, extrêmement, remarquable, extraordinaire, miracle, miraculeux, fin, bien, précis, subtil, super, etc.

par ronron Ven 5 Déc 2014 - 20:27

Bulle a écrit:
ronron a écrit: Mais heureusement pour moi-même qu'il y a d'autres esprits scientifiques auxquels je peux mieux m'identifier.

Parlant de ça, j'ai trouvé sans chercher un commentaire de Klein sur ce dit Hawking de la gravitation. Est-ce un heureux hasard, une coïncidence préparée, une synchronie, d'autant que ce commentaire va dans mon sens? Et c'est assez jouissatif de voir Klein faire quelque peu la leçon à Hawking :
«Selon Étienne Klein « il existe souvent une désinvolture langagière qui entretient la confusion. Lorsque Hawking explique qu’il n’a plus besoin de l’hypothèse Dieu pour engendrer l’univers et que la gravitation suffit, on est au degré zéro de la réflexion. En effet, selon la théorie qu’il défend, la gravitation serait la conséquence de minuscules cordes vibrantes. Comment pourrait-elle alors être la cause de l’Univers, si elle est elle-même la conséquence de quelque chose! Et d’ajouter: «Le public a de l’appétit pour les questions métaphysiques, on le nourrit donc avec ce type de considérations. Nous, scientifiques devrions travailler à mieux dire ce que nous savons.» [Science et vie, Hors série no 265, déc. 2013, p. 106]
Il serait bon de remettre ces phrases dans le contexte de l'article. Le titre du paragraphe est : "Finalement, il y a trois modes de relation entre la science et la religion : l'indifférence, la goujaterie et la politesse".
Klein dénonce une désinvolture langagière : un scientifique lorsqu'il fait son travail de scientifique n'a pas à entrer dans son discours un vocabulaire qui ne concerne pas la science ni à faire de lien entre dieu et elle. Cela ne va donc pas du tout dans ton sens, bien au contraire.
Ce que Klein dénonce c'est le terme "engendrer" qui suppose un "créateur". Point barre.
Et si l'on veut une confirmation de la connotation du discours de Klein on pousse jusqu'à la page 107 on peut lire "Michel Blay renchérit : "les scientifiques ont bien souvent une totale absence de conscience des limites du discours scientifique".
Autrement dit : dieu n'a rien à faire dans le discours scientifique.
Et l'article de conclure sur une autre citation de Klein : "il y a trois modes de relation entre science et religion : l'indifférence, selon laquelle chacun a la conviction que son domaine n'a pas de compte à rendre ni ne peut tirer profit de l'autre. La goujaterie, lorsque les scientifiques pensent pouvoir traiter de la question de l'origine de l'Univers et les religieux qu'ils ont déjà la réponse. Et la politesse de l'esprit, caractérisé par un intérêt mutuel."

Il n'est pas question d'un mot seul (engendrer) mais d'un type de réflexion, de considération... Qui plus est, juste le fait de dire que Michel Blay renchérit est bien la preuve qu'il aurait pu donner en exemple la réflexion de Stephen Hawking... D'ailleurs ici même sur ce forum, quelle est la limite du discours scientifique?

Petite question : Dans laquelle des catégories selon Klein chacun de nous se situe-t-il?

J'ai un intérêt marqué pour la science - ce qui ne m'empêche pas d'en prendre et d'en laisser... - et vous?

par dedale Ven 5 Déc 2014 - 20:35

ronron a écrit:
dedale a écrit:
mikael a écrit:Et on l'a déjà dit : un ressenti peut-être tellement prégnant qu'il a la force d'une preuve pour la personne en question.

Ce genre de définition peut s'appliquer aux hallucinations.
Une preuve, c'est quand ce que tu ressens, observes, etc, peut être vérifié par d'autres, peut se vérifier dans les faits.
Le ressenti à caractère religieux en fait partie...

Tu veux dire : la croyance.
Aucune croyance n'a jamais rien prouvé.

Le ressenti d'Einstein tient-il de l'autosuggestion?

C'est ton interprétation d'Einstein qui tient de l'autosuggestion.
Son travail est aux antipodes de ce que tu penses.

Tautologiquement dit, le réductionnisme ou la cause unique traduit le regard de la petite lorgnette. Lui faut-il une certaine dose d'autosuggestion?

le réductionnisme, c'est ce qui fait les sciences et ça fonctionne.
Et ça fonctionne sans sauce créationniste.

Dirons-nous par trop souci d'ego?

C'est une question de connaissances. Et les connaissances évoluent.

par **Bulle** Ven 5 Déc 2014 - 20:44

ronron a écrit:Il n'est pas question d'un mot seul (engendrer) mais d'un type de réflexion, de considération... Qui plus est, juste le fait de dire que Michel Blay renchérit est bien la preuve qu'il aurait pu donner en exemple la réflexion de Stephen Hawking...

Il est question, encore une fois de ne pas mélanger science et religion. Or la référence à dieu et la référence à une création (engendrer) constitue un mélange des genres. C'est ça la "désinvolture langagière qui entretient la confusion" ! De cet exemple pris dans un discours d'Hawking illustre la mauvaise attitude non pas seulement du scientifique cité mais d'une manière plus générale d'une tendance de ce genre commune aux pays peu scrupuleux sur le mélange des genres.

D'ailleurs ici même sur ce forum, quelle est la limite du discours scientifique?

Lorsque je parle de discours scientifique tenu au nom de la science, c'est à dire du savoir opposable à tous et qui exclu donc toute donnée politique et religieuse. Nous ne sommes pas des scientifiques parlant au nom de la science car nous ne sommes pas des chercheurs reconnus. Pour autant et même si nos papotages n'engagent que nous nous devons, amha, rester logiques et appeler un chat un chat.

Petite question : Dans laquelle des catégories selon Klein chacun de nous se situe-t-il?

Il faudrait lui poser la question rire

J'ai un intérêt marqué pour la science - ce qui ne m'empêche pas d'en prendre et d'en laisser... - et vous?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire "en prendre et en laisser". Pourrais-tu avoir un exemple précis ?

par **Bulle** Ven 5 Déc 2014 - 20:48

animou a écrit:
je sais pas Bulle; tout est possible en ce sens il peut exister comme non; moi j'ai envie qu'il existe; c'est peut-être pas une cause mais un effet; une volonté; là en l'occurrence c'est une volonté de ma part d'y croire; donc dieu en tant qu'effet plutôt oui

Ce serait donc les personnes qui ont envie comme toi que Dieu existe qui ~~inventèrent~~ créèrent Dieu... et non l'inverse sourire

par dedale Ven 5 Déc 2014 - 20:49

Et l'article de conclure sur une autre citation de Klein : "il y a trois modes de relation entre science et religion : l'indifférence, selon laquelle chacun a la conviction que son domaine n'a pas de compte à rendre ni ne peut tirer profit de l'autre. La goujaterie, lorsque les scientifiques pensent pouvoir traiter de la question de l'origine de l'Univers et les religieux qu'ils ont déjà la réponse. Et la politesse de l'esprit, caractérisé par un intérêt mutuel."

La cosmologie étudie l'univers, il n'y pas de goujaterie à ce que cette recherche apporte des réponses.
Les sciences font des découvertes, c'est à la croyance religieuse à faire son bilan et à s'adapter.

La relation entre science et religion est celle d'un divorce.

par **Bulle** Ven 5 Déc 2014 - 20:52

dedale a écrit:La cosmologie étudie l'univers, il n'y pas de goujaterie à ce que cette recherche apporte des réponses.

Klein avance que l'humain sera incapable de remonter jusqu'à l'origine de l'univers. Il n'est d'ailleurs pas le seul sourire

par ronron Ven 5 Déc 2014 - 23:19

Bulle a écrit:Or la référence à dieu et la référence à une création (engendrer) constitue un mélange des genres.

Là, tu es plutôt dans le même paradigme.

nous nous devons, amha, rester logiques et appeler un chat un chat.

La logique est une notion à géométrie variable... Et puis la nuit, tous les chats sont gris...

J'ai un intérêt marqué pour la science - ce qui ne m'empêche pas d'en prendre et d'en laisser... - et vous?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire "en prendre et en laisser". Pourrais-tu avoir un exemple précis ?

Je prends, par exemple, l'assertion de dedale qui avance que la vie sur terre est un hasard. Je lui ai d'ailleurs opposé une citation récente de Hawking liée à la superlativité - sans faire référence au hasard de dedale. Je pourrais prendre aussi l'affirmation de Hawking qui voudrait que l'origine du monde soit la gravitation. Je lui opposais ta question qui revient souvent sous ta plume, le D'où vient... La confirmation de la pertinence de ma posture sceptique est venue avec Klein qui ramène le propos de Hawking à une simple question de logique... D'ailleurs toi-même aurais pu la poser, mais tu as préféré soutenir Hawking, ce qui me fait voir que ton scepticisme est à géométrie variable...

Rien de nouveau sous le soleil...

par dedale Ven 5 Déc 2014 - 23:42

ronron a écrit:D'accord, puisque tu insistes, on va y aller avec les grandes orgues...

En fait, ton commentaire tient d'un réductionnisme caricatural...

Une caricature c'est quand on déforme les faits.
Ce n'est pas quand on va à l'essentiel.

Je croyais que tu parlais plutôt de l'autre côté de la médaille...

Quelle médaille? sourire

On en conclura que toute conclusion en ce sens serait hâtive...

Non, plutôt obsolète.
L'ID (et ses asimilés, dessein de dieu et cie) est une croyance millénaire.

Tourne ça dans n'importe quel sens, tu ne pourras pas enlever l'homme dans l'expression homme de science.

Oui, et alors?

La réalité est appréhendée par des hommes, par des outils fabriqués par l'homme...

Que l'homme l'appréhende ou pas, la réalité reste ce qu'elle est.
les étoiles restent des étoiles, avec leur réalité propre, quelle que soit la façon dont tu te tortilles.

À l'évidence, la philosophie des sciences te donnent tort.

Tu as peut être une connaissance un peu légère de la philosophie des sciences. puisque toi-même ne l'appliques pas.

Enlève par exemple, toutes les considérations humaines (qualitatives) d'un livre comme Y a-t-il un architecte dans l'Univers ou les tiennes sur ce forum, et reviens-moi... Tu ne peux évidemment pas faire abstraction de l'homme de science dans ces considérations...

Si je peux ronron. Parce que l'homme n'a pas d'autorité. C'est la valeur des arguments qui fait autorité.
La religiosité d'un tel ou le ressenti de l'autre, peuvent être appréciées pour leur valeur historique, biographique, ou personnelle, mais certainement pas comme des arguments philosophiques ou scientifiques.
Pas dans une philosophie moderne en tout cas.

Ça ne prouve peut-être rien d'un point de vue scientifique - là n'est pas l'objet -, mais ça prouve qu'il faut plus que la science vue à travers la petite lorgnette pour permettre ces considérations...

Les croyances sont toujours magnifiées, mais elles ne sont pas plus étendues que les limites du crâne qui les contient.
Il n'y a pas besoin de lorgnette : l'oeil suffit amplement.

Désolé.

Rends-toi à l'évidence et arrête de râler : il y a plus d'une chaise!

1 cul est fait pour une chaise, et 1 chaise pour 1 cul.
Ben sinon tu perds ta place.

Rien n'est jamais évident.

Sans dieu vu comme la réalité, pas de science...

Tu n'es plus dans la réalité, donc pas de science.

Mais la science a-t-elle eu besoin de prouver la réalité ou de savoir ce qu'il en retourne exactement pour se mettre au travail?

Drôle de question qui ne veut pas dire grand chose tellement c'est décalé et vague.

Et la science n'a pas à prouver la réalité puisque l'évidence même n'a pas besoin d'être prouvée

Tu cherches à te convaincre de quoi?

À ce compte-là, une science serait-elle possible sans l'apport des sens de l'homme incluant ses facultés?

Tu as des questions vraiment bizarres. sourire

Là ça devient de la philosophie philosophique.
Faut savoir économiser son énergie et rester concentré sur des choses utiles qui vont à l'essentiel.

Ces échanges auront au moins servi à bien démarquer les domaines.

C'est un vrai capharnaüm.

C'est une opinion.

C'est un fait. Quand on étudie les sciences, qu'on observe les phénomènes, il n'y a pas de dessein intelligent.

Je ne pense pas que le réductionnisme ou que le préjugé puisse nous donner une juste compréhension des choses.

L'ID n'a pas de fondement.
Tu n'as jamais tracé ou retracé les origines de cette croyance, de cette superstition suggérée par la culture religieuse et qui a été un peu modernisée sinon ce n'est pas beau à voir.
C'est un phénomène anthropologique, socio-culturel, psychosociologique. Sa réalité ne s'étend pas au-delà.

...jusqu'à preuve du contraire.

À mon sens, l'inintelligible déborde le cadre de l'intelligible..

Les choses sont intelligibles. l'inintelligible est antinomique : Sur quoi repose-t-il de concret?

Peut-être parce que les poètes ont un sens permettant d'accéder à un niveau de réalité qui échappe aux outils de la science?

Pour le moment, c'est tout le contraire.
Tous ces poètes sont largués par les sciences.

Nicolescu encore : «Les poètes sont les physiciens du sens. Ils prennent les mots pour instrument d'investigation de l'au delà des mots - Nature universelle dont l'univers physique n'est qu'une de ses facettes.»

Les physiciens angelots alchymistes du creuset cosmique, à la conquête de la Chrysopée dont les reflets talismaniques éblouissent de la lumière nucléosynthétique des origines, les rétines ébahies de l'esprit.
Tels des papillons éphémères embrassant l'illimité des mondes tourbillonants, jaillissant de l'hystolyse, virevoltant dans le tumulte vortical des forces de l'infini, s'abreuvant des flux de la première vitalité des titans stellaires, ils s'abandonnent dans la multitude incommensurable, homogène et isotrope, emplie de pulsations s'étirant dans l'espace, vers les confins fuyants, qu'ils aspirent à explorer.

Aaaaah! Les belles phrases pleines de métaphores et d'éloges à n'en plus pouvoir!

par ronron Sam 6 Déc 2014 - 1:05

dedale a écrit:
Et l'article de conclure sur une autre citation de Klein : "il y a trois modes de relation entre science et religion : l'indifférence, selon laquelle chacun a la conviction que son domaine n'a pas de compte à rendre ni ne peut tirer profit de l'autre. La goujaterie, lorsque les scientifiques pensent pouvoir traiter de la question de l'origine de l'Univers et les religieux qu'ils ont déjà la réponse. Et la politesse de l'esprit, caractérisé par un intérêt mutuel."

La cosmologie étudie l'univers, il n'y pas de goujaterie à ce que cette recherche apporte des réponses.

Tu généralises abusivement. La goujaterie vise un seul élément ici.

Les sciences font des découvertes, c'est à la croyance religieuse à faire son bilan et à s'adapter.
La relation entre science et religion est celle d'un divorce.

Ce n'est pas moi qui vais te contredire.

Le pape fait de l’antiscience avec le bigbang et l’évolution.

par animou Sam 6 Déc 2014 - 2:15

Bulle a écrit:
animou a écrit:
je sais pas Bulle; tout est possible en ce sens il peut exister comme non; moi j'ai envie qu'il existe; c'est peut-être pas une cause mais un effet; une volonté; là en l'occurrence c'est une volonté de ma part d'y croire; donc dieu en tant qu'effet plutôt oui
Ce serait donc les personnes qui ont envie comme toi que Dieu existe qui ~~inventèrent~~ créèrent Dieu... et non l'inverse

c'est paradoxale parce que je penses que oui et je penses aussi que non; on lui a donné un nom là a été pour moi l'erreur; parce qu'on l'a personnifié; et quelqueârt on a crée un personnage; et non parce que je trouves que la vie est particulièrement bien faite; tout s'emboîte; oui tout sert; tout se transforme; donc si rien ne se perd; tout sert à quelquechose; la vie comme la mort; c'est ça pour moi dieu le renouveau; la vie qui se renouvelle sans cesse; qui crée sans cesse; c'est en quelquesorte l'instinct de survie; un truc innée; qu'on a tous en nous; une sorte de pensée mère; je veux vivre; donc intelligente et pas du tout hasardeuse; c'est une volonté

par ronron Sam 6 Déc 2014 - 3:40

dedale a écrit:Une caricature c'est quand on déforme les faits.
Ce n'est pas quand on va à l'essentiel.

Le rapport est forcé.

On en conclura que toute conclusion en ce sens serait hâtive...
Non, plutôt obsolète.

Je ne discutais même pas. Je te prenais simplement aux mots. Relis-toi.

La réalité est appréhendée par des hommes, par des outils fabriqués par l'homme...

Que l'homme l'appréhende ou pas, la réalité reste ce qu'elle est.

On est au degré 0 du commentaire.

Tu as peut être une connaissance un peu légère de la philosophie des sciences. puisque toi-même ne l'appliques pas.

Je sais pas trop à quoi tu fais référence, mais bon, l'important, c'est que toi, tu le saches.

Enlève par exemple, toutes les considérations humaines (qualitatives) d'un livre comme Y a-t-il un architecte dans l'Univers ou les tiennes sur ce forum, et reviens-moi... Tu ne peux évidemment pas faire abstraction de l'homme de science dans ces considérations...

Si je peux ronron. Parce que l'homme n'a pas d'autorité. C'est la valeur des arguments qui fait autorité.

L'homme n'a pas d'autorité
Or, tu es un homme.
Donc...

La religiosité d'un tel ou le ressenti de l'autre, peuvent être appréciées pour leur valeur historique, biographique, ou personnelle, mais certainement pas comme des arguments philosophiques ou scientifiques.
Pas dans une philosophie moderne en tout cas.

Te reste qu'à le prouver...

Les croyances sont toujours magnifiées

Ne te reste qu'à les prendre une par une et à le démontrer...

1 cul est fait pour une chaise, et 1 chaise pour 1 cul.
Ben sinon tu perds ta place.

Heureusement qu'il y avait ton exemple du cul entre les deux chaises. Sinon où en serait ton commentaire?

Rien n'est jamais évident.

À l'évidence, pas si évident que ça. sourire

Faut savoir économiser son énergie et rester concentré sur des choses utiles qui vont à l'essentiel.

Tu devrais en faire un pense-bête.

C'est un vrai capharnaüm.

Auquel tu participes... Et dans la mesure de ta capacité à suivre, à te perdre dans l'ailleurs, les généralisations abusives, les affirmations gratuites, etc.

C'est une opinion.
C'est un fait. Quand on étudie les sciences, qu'on observe les phénomènes, il n'y a pas de dessein intelligent.

Radotage.

Je ne pense pas que le réductionnisme ou que le préjugé puisse nous donner une juste compréhension des choses.

L'ID n'a pas de fondement.

Pas de fondement scientifique. Mais qu'il y ait un but m'apparaît répondre à une certaine raison...

Tu n'as jamais tracé ou retracé les origines de cette croyance, de cette superstition suggérée par la culture religieuse et qui a été un peu modernisée sinon ce n'est pas beau à voir.
C'est un phénomène anthropologique, socio-culturel, psychosociologique. Sa réalité ne s'étend pas au-delà.

Spéculations...

À mon sens, l'inintelligible déborde le cadre de l'intelligible..

Les choses sont intelligibles. l'inintelligible est antinomique : Sur quoi repose-t-il de concret?

La réflexion fait partie du réel. Peut-on dire qu'elle est concrète? Que cette concrétude englobe l'ensemble du réel?

Encore Einstein : « Ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'Univers, c'est qu'il soit compréhensible. »

Nicolescu encore : «Les poètes sont les physiciens du sens. Ils prennent les mots pour instrument d'investigation de l'au delà des mots - Nature universelle dont l'univers physique n'est qu'une de ses facettes.»

Les physiciens angelots alchymistes du creuset cosmique, à la conquête de la Chrysopée dont les reflets talismaniques éblouissent de la lumière nucléosynthétique des origines, les rétines ébahies de l'esprit.
Tels des papillons éphémères embrassant l'illimité des mondes tourbillonants, jaillissant de l'hystolyse, virevoltant dans le tumulte vortical des forces de l'infini, s'abreuvant des flux de la première vitalité des titans stellaires, ils s'abandonnent dans la multitude incommensurable, homogène et isotrope, emplie de pulsations s'étirant dans l'espace, vers les confins fuyants, qu'ils aspirent à explorer.

Aaaaah! Les belles phrases pleines de métaphores et d'éloges à n'en plus pouvoir!

Beau pense-bête également : «Faut savoir économiser son énergie et rester concentré sur des choses utiles qui vont à l'essentiel.»

par Jipé Sam 6 Déc 2014 - 11:21

animou a écrit:
Bulle a écrit:
animou a écrit:
je sais pas Bulle; tout est possible en ce sens il peut exister comme non; moi j'ai envie qu'il existe; c'est peut-être pas une cause mais un effet; une volonté; là en l'occurrence c'est une volonté de ma part d'y croire; donc dieu en tant qu'effet plutôt oui
Ce serait donc les personnes qui ont envie comme toi que Dieu existe qui ~~inventèrent~~ créèrent Dieu... et non l'inverse

c'est paradoxale parce que je penses que oui et je penses aussi que non; on lui a donné un nom là a été pour moi l'erreur; parce qu'on l'a personnifié; et quelqueârt on a crée un personnage; et non parce que je trouves que la vie est particulièrement bien faite; tout s'emboîte; oui tout sert; tout se transforme; donc si rien ne se perd; tout sert à quelquechose; la vie comme la mort; c'est ça pour moi dieu le renouveau; la vie qui se renouvelle sans cesse; qui crée sans cesse; c'est en quelquesorte l'instinct de survie; un truc innée; qu'on a tous en nous; une sorte de pensée mère; je veux vivre; donc intelligente et pas du tout hasardeuse; c'est une volonté

Tout ce que tu dis et constate de la vie, peut très bien être un émerveillement sans la présence d'un dieu monothéiste. Je suis aussi admiratif, je pense aussi que la nature est géniale mais je n'ai aucun besoin de penser à une divinité quelconque...
Dieu et l' idée que l'on s'en fait est pour autre chose que l'admiration de la vie, de la nature, il est là pour se rassurer de l'après-mort, d'un au-delà fantasmé.

par animou Sam 6 Déc 2014 - 12:01

arf je sais pas ce qu'est Dieu; un dieu monothéiste? ça veut dire un dieu unique? j'ai vraiment de plus en plus de mal avec le mot Dieu parce qu'il ne reflète pas du tout mon ressenti et quand j'en parle avec des athées; rien que le mot dieu nous sépare; y'a comme un mur entre nous avant même d'expliquer nos ressentis; je penses qu'il y a quelque chose de fort qui nous relie tous les uns aux autres; quelque chose de grand; une force ou une attraction; je ne crois pas en l'au-delà; et je ne me rassures en rien en croyant à ce quelque chose; ( il y a quand même bien une notion d'espoir) mais je sens que ça existe; Dieu pour moi est plus un état qu'autre chose; c'est pour cela que je parles d'effet; c'est un état d'esprit conscient ou inconscient voir même; c'est prendre plaisir à faire les choses; c'est simple; c'est la fluidité; le contraire serait de se bloquer; de se contraindre à; c'est pour cela que je ne pratique pas une religion; je ne crois pas en ce Dieu qui dicte une façon de faire plutôt qu'une autre; c'est l'apprentissage et comme tu dis l'émerveillement; quand on s'émerveille devant une chose; c'est qu'on prend conscience d'un truc; la joie est présente; en général quand on prend conscience d'un truc; ça devient beau; les choses qui nous apparaissaient peut-être même laide se transforment en beauté; c'est là qu'on sent la magie; le mystère de la vie; il fait beau à l'intérieur de soi; comment se fait-il que nous soyons là; à pouvoir faire autant de choses; créer à l'infini; il y a un truc qui a voulu ça; il y a eu un premier qui a enchaîné tous les autres; pour moi il y a un sens caché à tout ce qu'on peut constater; pour extraopoler je penses même que se sont nos pensées qui interagissent entre elles et qui créent le monde; l'état du monde dans lequel nous vivons; s'il fait mauvais dans la plupart des pensées; il fera un temps de chiotte; parce que l'union fait la force; c'est de cette attraction dont je parles

par **Bulle** Sam 6 Déc 2014 - 14:46

ronron a écrit:Là, tu es plutôt dans le même paradigme.

De quoi parles-tu ?

La logique est une notion à géométrie variable... Et puis la nuit, tous les chats sont gris...

Et bla et bla et bla.
La logique n'est pas à géométrie variable quand il est question d'argumenter. Soit un argument est recevable dans un contexte précis, soit il ne l'est pas. Et quand l'argument est recevable soit il est valable soit il ne l'est pas. Et la démonstration doit en être faite.

Je prends, par exemple, l'assertion de dedale qui avance que la vie sur terre est un hasard.

Ce n'est pas l'assertion de dédale c'est un fait scientifiquement admis et d'ailleurs démontré : les 3 genèses de la vie (union des formes pré-virales vers bactéries (cellules sans noyaux) puis union des bactéries (eucaryotes) puis unition des cellules (civilisation cellulaire) y compris l' évolution de cette dernière genèse qui amène à la situation actuelle sont dus au hasard. Pour la simple et bonne raison que le principe qui se trouve au dessus de ces évolutions dans les 3 genèses ne viennent pas d'une transformation mais d'une union. Autrement dit A ne se transforme pas en B mais A+B donne C. Et ces unions se passent indiscutablement sous l'égide d'évènements fortuits.
Et cela ce n'est pas une théorie c'est une réalité.

Je lui ai d'ailleurs opposé une citation récente de Hawking liée à la superlativité - sans faire référence au hasard de dedale. Je pourrais prendre aussi l'affirmation de Hawking qui voudrait que l'origine du monde soit la gravitation. Je lui opposais ta question qui revient souvent sous ta plume, le D'où vient... La confirmation de la pertinence de ma posture sceptique est venue avec Klein qui ramène le propos de Hawking à une simple question de logique... D'ailleurs toi-même aurais pu la poser, mais tu as préféré soutenir Hawking, ce qui me fait voir que ton scepticisme est à géométrie variable...
Rien de nouveau sous le soleil...

Tu n'as strictement rien compris au discours de Klein et tu as tiré ses propos de leur contexte. Ce que j'ai souligné plus haut. Hawking est criticable comme n'importe quel scientifique peut l'être, lorsqu'autrement qu'à titre personnel il mêle dieu au discours scientifique. C'est aussi simple que cela : le discours scientifique ne doit pas inclure le paramètre dieu, qu'il en ait besoin ou pas n'est donc pas le problème > et Hawking mêle dieu à son discours. Le discours scientifique doit choisir un vocabulaire qui ne prête pas à confusion et expliciter clairement le sens qu'il donne lorsqu'il y a risque d'ambiguîté. Et Klein, philosophe des sciences et amateur de logique informelle a tout à fait de souligner que quelque chose qui vient d'autre chose ne peut pas être considérer comme la cause de l'univers. Que ce soit la gravitation ou dieu le problème est le même : si l'on parle d'un créateur (qu'il s'appelle dieu ou la gravité), qui ou quoi a créé le créateur !
Je rappelle la phrase pourtant claire si on ne la lit pas avec des oeillères et si l'on comprend ce qu'on lit :

Lorsque Hawking explique qu’il n’a plus besoin de l’hypothèse Dieu pour engendrer l’univers et que la gravitation suffit, on est au degré zéro de la réflexion. En effet, selon la théorie qu’il défend, la gravitation serait la conséquence de minuscules cordes vibrantes. Comment pourrait-elle alors être la cause de l’Univers, si elle est elle-même la conséquence de quelque chose!

par **Bulle** Sam 6 Déc 2014 - 14:54

animou a écrit:arf je sais pas ce qu'est Dieu; un dieu monothéiste? ça veut dire un dieu unique?

Dieu avec une majuscule est le dieu des monothéismes oui. Le monothéisme est une religion qui affirme l'existence d'un dieu unique, mais pas seulement. Il est unique, créateur, omniscient, omnipotent et omniprésent.
Mais le monothéisme ne précise pas s'il est omnibus c'est à dire qu'on ne sait pas encore s'il s'arrête à toutes les stations rire

je penses qu'il y a quelque chose de fort qui nous relie tous les uns aux autres; quelque chose de grand; une force ou une attraction; je ne crois pas en l'au-delà; et je ne me rassures en rien en croyant à ce quelque chose; ( il y a quand même bien une notion d'espoir) mais je sens que ça existe

Cela se rapprocherait donc plus du sentiment océanique de Romain Rolland sourire

Regarde, si tu le souhaites, l'explication ici

par mikael Sam 6 Déc 2014 - 15:02

tiré de wiki :

Selon Sigmund Freud, qui débattit de cette notion dans son Malaise dans la civilisation, il n'est pas à l'origine du besoin religieux parce que celui-ci provient plutôt des sentiments de désaide infantile

juste 3 remarques : 1) Freud, en plus d'être athée, ne comprend rien à ce sentiment exprimé par R Rolland ; 2) selon son habitude, il ira vers une explication du genre "cela n'est que.." ; 3) le terme de "désaide" est un néologisme imbécile fabriquée par les traducteurs des PUF, au lieu des très corrects "désarroi", "sentiment d'impuissance" traduisant ce terme allemand de Hilflosigkeit

par ronron Sam 6 Déc 2014 - 16:31

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Là, tu es plutôt dans le même paradigme.
De quoi parles-tu ?

Tu écrivais : «Or la référence à dieu et la référence à une création (engendrer) constitue un mélange des genres.»

Je dis que ce n'est pas un mélange des genres mais le même genre puisque la référence à dieu est du même genre que la référence à la création.

La logique est une notion à géométrie variable... Et puis la nuit, tous les chats sont gris...
Et bla et bla et bla.
La logique n'est pas à géométrie variable quand il est question d'argumenter. Soit un argument est recevable dans un contexte précis, soit il ne l'est pas. Et quand l'argument est recevable soit il est valable soit il ne l'est pas. Et la démonstration doit en être faite.

Toi et moi n'avons pas la même logique... On ne s'entend pas, par exemple, sur la charge de la preuve...

Je prends, par exemple, l'assertion de dedale qui avance que la vie sur terre est un hasard.
Ce n'est pas l'assertion de dédale c'est un fait scientifiquement admis et d'ailleurs démontré

Ce n'est pas dans l'esprit de la dernière citation de Hawking. D'ailleurs t'en as qui raisonnent tout ça à partir du déterminisme - tout s'enchaîne inexorablement depuis le début -, etc.

: les 3 genèses de la vie (union des formes pré-virales vers bactéries (cellules sans noyaux) puis union des bactéries (eucaryotes) puis unition des cellules (civilisation cellulaire) y compris l' évolution de cette dernière genèse qui amène à la situation actuelle sont dus au hasard. Pour la simple et bonne raison que le principe qui se trouve au dessus de ces évolutions dans les 3 genèses ne viennent pas d'une transformation mais d'une union. Autrement dit A ne se transforme pas en B mais A+B donne C. Et ces unions se passent indiscutablement sous l'égide d'évènements fortuits.

Tu peux croire que le hasard mène le bal, je n'y crois pas. Même si je peux admettre que le hasard a sa part... Comme je l'écrivais, même le hasard n'est pas laissé au hasard. C'est comme si je disais que la complexité a un destin inscrit au cœur de la réalité...

Tu n'as strictement rien compris au discours de Klein et tu as tiré ses propos de leur contexte. Ce que j'ai souligné plus haut. Hawking est criticable comme n'importe quel scientifique peut l'être, lorsqu'autrement qu'à titre personnel il mêle dieu au discours scientifique.

Il y avait aussi une référence à la gravitation comme origine, discuté par Klein. Si je me souviens bien, tu étais de mèche avec dedale pour soutenir Hawking. Moi, j'y allais de ma logique. Je crois que je te citais même en te faisant poser la question D'où vient la gravitation?... T'as pas réagi. Guess why! Klein a lui aussi usé de logique...

C'est aussi simple que cela : le discours scientifique ne doit pas inclure le paramètre dieu, qu'il en ait besoin ou pas n'est donc pas le problème > et Hawking mêle dieu à son discours.

Je crois que Hawking le mêle simplement au discours pour mieux l'éliminer, se repositionnant par rapport à son passé. Il ne disserte pas.

Le discours scientifique doit choisir un vocabulaire qui ne prête pas à confusion et expliciter clairement le sens qu'il donne lorsqu'il y a risque d'ambiguîté. Et Klein, philosophe des sciences et amateur de logique informelle a tout à fait de souligner que quelque chose qui vient d'autre chose ne peut pas être considérer comme la cause de l'univers. Que ce soit la gravitation ou dieu le problème est le même

Pour la gravitation, merci de te rattraper. C'était dans l'esprit de ce que j'écrivais...

Sauf qu'en mêlant dieu à ton propos, tu tombes dans le même travers que Hawking. Si tu veux adopter un esprit scientifique, tu ne mêles pas dieu au discours. Donc tu confrontes ton opinion à la foi. Ainsi dieu n'est certainement pas du même ordre que la gravitation puisqu'on admet que quelque chose précède cette dernière alors que, dans le cas de dieu, on le considère comme la cause première. On peut certes les comparer mais en respectant justement les genres.

: si l'on parle d'un créateur (qu'il s'appelle dieu ou la gravité), qui ou quoi a créé le créateur !

Ta logique s'arrête en chemin...

Jongle tant que tu voudras avec la précession, tu dois admettre que quelque chose a toujours été, même si tu ne peux arriver à la fin. On dirait que nous sommes dans un cercle qui n'a ni début ni fin...

Je rappelle la phrase pourtant claire si on ne la lit pas avec des oeillères et si l'on comprend ce qu'on lit

Les œillères de ton côté, c'est que tu ne vois pas que je vois la même chose que Klein.

par ronron Sam 6 Déc 2014 - 16:43

animou a écrit:arf je sais pas ce qu'est Dieu; un dieu monothéiste? ça veut dire un dieu unique? j'ai vraiment de plus en plus de mal avec le mot Dieu parce qu'il ne reflète pas du tout mon ressenti et quand j'en parle avec des athées; rien que le mot dieu nous sépare; y'a comme un mur entre nous avant même d'expliquer nos ressentis; je penses qu'il y a quelque chose de fort qui nous relie tous les uns aux autres; quelque chose de grand; une force ou une attraction; je ne crois pas en l'au-delà; et je ne me rassures en rien en croyant à ce quelque chose; ( il y a quand même bien une notion d'espoir) mais je sens que ça existe; Dieu pour moi est plus un état qu'autre chose; c'est pour cela que je parles d'effet; c'est un état d'esprit conscient ou inconscient voir même; c'est prendre plaisir à faire les choses; c'est simple; c'est la fluidité; le contraire serait de se bloquer; de se contraindre à; c'est pour cela que je ne pratique pas une religion; je ne crois pas en ce Dieu qui dicte une façon de faire plutôt qu'une autre; c'est l'apprentissage et comme tu dis l'émerveillement; quand on s'émerveille devant une chose; c'est qu'on prend conscience d'un truc; la joie est présente; en général quand on prend conscience d'un truc; ça devient beau; les choses qui nous apparaissaient peut-être même laide se transforment en beauté; c'est là qu'on sent la magie; le mystère de la vie; il fait beau à l'intérieur de soi; comment se fait-il que nous soyons là; à pouvoir faire autant de choses; créer à l'infini; il y a un truc qui a voulu ça; il y a eu un premier qui a enchaîné tous les autres; pour moi il y a un sens caché à tout ce qu'on peut constater; pour extraopoler je penses même que se sont nos pensées qui interagissent entre elles et qui créent le monde; l'état du monde dans lequel nous vivons; s'il fait mauvais dans la plupart des pensées; il fera un temps de chiotte; parce que l'union fait la force; c'est de cette attraction dont je parles

Animou, le ciel est beau comme ton cœur...

par dedale Sam 6 Déc 2014 - 17:09

ronron a écrit:On est au degré 0 du commentaire.

J'ai quand même relevé le niveau.

L'homme n'a pas d'autorité
Or, tu es un homme.
Donc...

Considère les arguments.

La religiosité d'un tel ou le ressenti de l'autre, peuvent être appréciées pour leur valeur historique, biographique, ou personnelle, mais certainement pas comme des arguments philosophiques ou scientifiques.
Pas dans une philosophie moderne en tout cas.
Te reste qu'à le prouver...

Donc il faudrait te prouver que la philosophie ou les sciences sont des disciplines du raisonnement?
On n'est pas sorti de l'auberge.

Les croyances sont toujours magnifiées
Ne te reste qu'à les prendre une par une et à le démontrer...

Prenons déjà la croyance principale.
Pour être passé d'un dieu qui a créé le monde - ce qui est faux - au même dieu fallacieux qui a créé l'univers, faut avoir une nette tendance à la démesure, au grossissement excessif.,

C'est un vrai capharnaüm.
Auquel tu participes...

J'imagine ce que ça serait si je ne participais pas.

Et dans la mesure de ta capacité à suivre, à te perdre dans l'ailleurs, les généralisations abusives, les affirmations gratuites, etc.

Ah? Parce qu'il faudrait suivre? Aucun intérêt de suivre des élucubrations créationnistes.
Toi-même ne dis que des généralités, des allégations indémontrables : Faudrait peut être que je déploie un arsenal spectrographique pour te répondre?

C'est un fait. Quand on étudie les sciences, qu'on observe les phénomènes, il n'y a pas de dessein intelligent.
Radotage.

Ca c'est bien les croyants. C'est pas le réalisme qui les étouffe.

L'ID n'a pas de fondement.
Pas de fondement scientifique.

Pas de fondement du tout.

Mais qu'il y ait un but m'apparaît répondre à une certaine raison...

Tu te poses donc encore la question si tu iras au paradis?

Tu n'as jamais tracé ou retracé les origines de cette croyance, de cette superstition suggérée par la culture religieuse et qui a été un peu modernisée sinon ce n'est pas beau à voir.
C'est un phénomène anthropologique, socio-culturel, psychosociologique. Sa réalité ne s'étend pas au-delà.
Spéculations...

Qu'est-ce qui te fait dire ça?

Les choses sont intelligibles. l'inintelligible est antinomique : Sur quoi repose-t-il de concret?
La réflexion fait partie du réel. Peut-on dire qu'elle est concrète? Que cette concrétude englobe l'ensemble du réel?

J'aurais aimé une réponse claire et argumentée, pas un fumigène renvoyé sous la forme d'une nouvelle question.

Encore Einstein : « Ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'Univers, c'est qu'il soit compréhensible. »

Toujours les même litanies : tu tournes en rond.
Rien de plus normal qu'un morceau d'univers indépendant et doué de cognition voit le reste de cet univers comme intelligible.
Ben sinon il ne saurait même pas que l'eau peut se boire.

A croire que sans dieu, la seule chose compréhensible serait que nous soyons de pauvres cons incapables de comprendre quoi que ce soit.
Tout démontre que c'est le contraire.

Gnothi Seauton : Connais-toi toi-même (ainsi tu connaîtras l'univers et les dieux). (Inscription du temple Delphes)
2500 ans avant Einstein, il y avait déjà une réponse.

Que de retard!

Beau pense-bête également : «Faut savoir économiser son énergie et rester concentré sur des choses utiles qui vont à l'essentiel.»

Donc inutile de parler de l'ID ou de dieu.