Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[dedale]

La question est : en quoi cela fait-il avancer la discussion, qui n'est pas de nature purement scientifique ?

Sans les sciences, la discussion n'avancera pas : Il est question de "preuve".

[dedale]

S'appuyer sur la science-si on s'y connais suffisamment-ce peut être une approche comme une autre, pourquoi pas puisqu'il est question de preuves...Mais s'il y en avait vraiment, d'un côté ou de l'autre, Est-ce-que ça ne se saurait pas? La science, ce n'est pas abstrait, c'est censé être objectif et démontrer les faits et rien d'autre.

Oui. L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

Ce genre de raisonnement sceptique est très discutable, mais pas dans le cas qui nous occupe.

- Il n'y a pas de preuve que dieu n'existe pas : On ne peut prouver que ce qui existe au préalable. Donc la question contient une maladresse.
Si on prend "l'objet dieu" et qu'il n'existe pas, il n'y aura jamais de preuve de son existence.
par contre, scientifiquement, tout démontre qu'il n'existe pas : Il n'a pas créé le ciel, la terre, l'homme, le Déluge n'était pas universel et c'est très peu probable que toutes le espèces animales soient rentrées dans l'Arche de Noé, tout comme Jonas n'a pas séjourné dans les entrailles d'une baleine, etc, etc. C'est de la mythologie, une version métaphorique ce que l'on croyait autrefois.

On peut toujours interpréter sur la base de ces vieille métaphores, mais ça ne conduit qu'à une nouvelle sur-mystification, à philosopher sur des trucs imaginaires.

Il vaut mieux directement étudier l'apparition de l'être humain, la formation du monde, sans passer par ce biais archaïque.
Avec tout le respect que je dois à tous les croyants : Il faut vivre avec son temps, avec les connaissances qui ont évolué.

[mikael]

Le "réel" c'est de la philosophie. Faut passer le cap.

Mais comment faut-il le dire ? Ce dont nous parlons ne relève qu'à la marge, comme en creux, des sciences dures. le reste, c'est de la philosophie.

[_Jean Cérien]

La question est : en quoi cela fait-il avancer la discussion, qui n'est pas de nature purement scientifique ?

Sans les sciences, la discussion n'avancera pas : Il est question de "preuve".

Est-il possible de prouver scientifiquement que ce qui n'a aucune détermination existe ?
Est-il possible de prouver scientifiquement que ce qui n'a aucune limitation existe?

[_Jean Cérien]

Et si tu comptes comprendre les choses, il faut qu'il y ai, au préalable, des choses à comprendre. Non?

Non ...il faut au préalable un système cognitif qui soit suffisamment développé pour pouvoir comprendre.
Sommes nous d'accord ?

[_Jean Cérien]

Qui détermine de manière dogmatique  qu'il y a d'abord des faits?

Peu importe qui détermine.

[mikael]

c'est très peu probable que toutes le espèces animales soient rentrées dans l'Arche de Noé, tout comme Jonas n'a pas séjourné dans les entrailles d'une baleine

Ce dont tu parles, ce sont des récits mythiques à valeur théologique. En matière d'exégèse biblique, tu retardes d'un bon siècle. Mais j'ai l'impression que tu ne comprends pas du tout ce qui est en jeu ni comment l'aborder; Tu ne connais que les sciences dures et n'as aucune idée des problèmes d'épistémologie. Comme dit l'adage : "quand on n'a qu'un marteau comme outil, tous les problèmes prennent la forme d'un clou."

[dedale]

Le "réel" c'est de la philosophie. Faut passer le cap.

Mais comment faut-il le dire ? Ce dont nous parlons ne relève qu'à la marge, comme en creux, des sciences dures. le reste, c'est de la philosophie.

Tu es libre de parler comme tu veux. Non?
Si le sujet peut être traiter par la philosophie ou comme du papotage, ça peut être tout aussi bien traité par les sciences dures ou pas dures.

[dedale]

Est-il possible de prouver scientifiquement que ce qui n'a aucune détermination existe ?

Ca dépend du cas. Si ça existe réellement, alors il n'y a aucune raison que cela ne soit pas démontrable.

Est-il possible de prouver scientifiquement que ce qui n'a aucune limitation existe?

J'aimerais savoir de quoi tu parles.
Le sais-tu toi-même?

[dedale]

c'est très peu probable que toutes le espèces animales soient rentrées dans l'Arche de Noé, tout comme Jonas n'a pas séjourné dans les entrailles d'une baleine

Ce dont tu parles, ce sont des récits mythiques à valeur théologique. En matière d'exégèse biblique, tu retardes d'un bon siècle. Mais j'ai l'impression que tu ne comprends pas du tout ce qui est en jeu ni comment l'aborder; Tu ne connais que les sciences dures et n'as aucune idée des problèmes d'épistémologie. Comme dit l'adage : "quand on n'a qu'un marteau comme outil, tous les problèmes prennent la forme d'un clou."

Tu recommences à te prendre pour un grand intello.
C'est de la rhétorique clownesque : Il n'y a aucun début d'argument ou de contre-argument dans ce que tu racontes.

J'aime bien quand : le mythe biblique de Jonas et l'épistémologie sont des mots qui n'ont aucune raison d'aller ensembles.

[dedale]

Et si tu comptes comprendre les choses, il faut qu'il y ai, au préalable, des choses à comprendre. Non?

Non ...il faut au préalable un système cognitif qui soit suffisamment développé pour pouvoir comprendre.
Sommes nous d'accord ?

Le système cognitif existe parce qu'il y a des chose à comprendre.

[_Jean Cérien]

Est-il possible de prouver scientifiquement que ce qui n'a aucune détermination existe ?

Ca dépend du cas. Si ça existe réellement, alors il n'y a aucune raison que cela ne soit pas démontrable.

Si tout ce qui est sujet à la détermination ( la matière, l'énergie, etc.....)est issu de l' indétermination, cela est-il démontrable scientifiquement?

Est-il possible de prouver scientifiquement que ce qui n'a aucune limitation existe?

J'aimerais savoir de quoi tu parles.
Le sais-tu toi-même?

Si tout ce qui est sujet à la limitation ( l'espace, le temps,etc....) est issu de l' illimité, cela est-il être  démontrable scientifiquement?

[mikael]

c'est très peu probable que toutes le espèces animales soient rentrées dans l'Arche de Noé, tout comme Jonas n'a pas séjourné dans les entrailles d'une baleine

Ce dont tu parles, ce sont des récits mythiques à valeur théologique. En matière d'exégèse biblique, tu retardes d'un bon siècle. Mais j'ai l'impression que tu ne comprends pas du tout ce qui est en jeu ni comment l'aborder; Tu ne connais que les sciences dures et n'as aucune idée des problèmes d'épistémologie. Comme dit l'adage : "quand on n'a qu'un marteau comme outil, tous les problèmes prennent la forme d'un clou."

Tu recommences à te prendre pour un grand intello.
C'est de la rhétorique clownesque : Il n'y a aucun début d'argument ou de contre-argument dans ce que tu racontes.

J'aime bien quand : le mythe biblique de Jonas et l'épistémologie sont des mots qui n'ont aucune raison d'aller ensembles.

mon pauvre dedale, tu es totalement ridicule, en plus d'être ignare.

[_Jean Cérien]

Et si tu comptes comprendre les choses, il faut qu'il y ai, au préalable, des choses à comprendre. Non?

Non ...il faut au préalable un système cognitif qui soit suffisamment développé pour pouvoir comprendre.
Sommes nous d'accord ?

Le système cognitif existe parce qu'il y a des chose à comprendre.

Selon toi, les choses à comprendre auraient-elles l'intention d'être comprises par le système cognitif ?

[dedale]

c'est très peu probable que toutes le espèces animales soient rentrées dans l'Arche de Noé, tout comme Jonas n'a pas séjourné dans les entrailles d'une baleine

Ce dont tu parles, ce sont des récits mythiques à valeur théologique. En matière d'exégèse biblique, tu retardes d'un bon siècle. Mais j'ai l'impression que tu ne comprends pas du tout ce qui est en jeu ni comment l'aborder; Tu ne connais que les sciences dures et n'as aucune idée des problèmes d'épistémologie. Comme dit l'adage : "quand on n'a qu'un marteau comme outil, tous les problèmes prennent la forme d'un clou."

Tu recommences à te prendre pour un grand intello.
C'est de la rhétorique clownesque : Il n'y a aucun début d'argument ou de contre-argument dans ce que tu racontes.

J'aime bien quand : le mythe biblique de Jonas et l'épistémologie sont des mots qui n'ont aucune raison d'aller ensembles.

mon pauvre dedale, tu es totalement ridicule, en plus d'être ignare.

Oui oui bien sûr.

Quand tu seras capable de débattre, tu feras signe.

[dedale]

Est-il possible de prouver scientifiquement que ce qui n'a aucune détermination existe ?

Ca dépend du cas. Si ça existe réellement, alors il n'y a aucune raison que cela ne soit pas démontrable.

Si tout ce qui est sujet à la détermination ( la matière, l'énergie, etc.....)est issu de l' indétermination, cela est-il démontrable scientifiquement?

Est-il possible de prouver scientifiquement que ce qui n'a aucune limitation existe?

J'aimerais savoir de quoi tu parles.
Le sais-tu toi-même?

Si tout ce qui est sujet à la limitation ( l'espace, le temps,etc....) est issu de l' illimité, cela est-il être  démontrable scientifiquement?

Tu me poses des questions à propos de choses que tu imagines, et pour certaines qui sont décalées par rapport au sens des notions.
Je répète : Ca ne marche pas la métaphysique et Cie avec les sciences, ni même avec des choses réelles.
Si tu me dis, comme c'est le cas, que l'espace est sujet à limitation : De quel genre de limitation du parles précisément?
Faut préciser, c'est trop vague. Explique un peu.

Selon toi, les choses à comprendre auraient-elles l'intention d'être comprises par le système cognitif ?

Si tu as compris ça, c'est que je m'exprime comme un nul.

Il y a des choses à comprendre par nécessité, dans le but de tirer parti des connaissances.
Par contre si tu cherches à comprendre un autre être humain, peut-être a-t-il l'intention de se faire comprendre : Ca s'appelle la communication.

[Lulu]

Le "réel" c'est de la philosophie. Faut passer le cap.

Mais comment faut-il le dire ? Ce dont nous parlons ne relève qu'à la marge, comme en creux, des sciences dures. le reste, c'est de la philosophie.

Hello Mikael, pourquoi n'ouvres-tu pas un sujet similaire dans la partie "philosophie" ?

[mikael]

Il y a déjà bien des sujets ouverts...

[Lulu]

Il y a déjà bien des sujets ouverts...

Dans ce cas là, va intervenir sur ces sujets et oublie celui-ci où il est question d'expliquer béatement la métaphysique avec la physique à la page 44...

[mikael]

je fais ce que je peux.... Ces 44 pages, déjà intitulées "la preuve que dieu n'existe pas !", c'est l'absurde le plus total. Sans parler de ceux qui n'ont pas le niveau culturel ou intellectuel pour comprendre que la physique ou l'astronomie n'en peuvent mais...

[_Jean Cérien]

Le système cognitif existe parce qu'il y a des chose à comprendre. 
Il y a des choses à comprendre par nécessité, dans le but de tirer parti des connaissances.

Tes 2 phrases me poussent irrémédiablement à te poser la question suivante :
S'il n'y à profondément rien a comprendre le système cognitif existe-t il quand même ?

[Zeu]

Ne prend pas ton cas pour une généralité : je n'ai pas de religion.

Tu crois à l'évolution. Je reformule donc, à toi ta croyance, à moi ma croyance.

Il n'y a rien sur internet qui discrédite cette théorie.

Lis ça, au lieu de mentir.

Non, non, pas l'ère de Planck, lis bien le coran : la masse compacte, ce sont les nuages.
Dieu a dit, dans le Coran: "Il S'est ensuite adressé au ciel, qui était alors fumée... "


La fumée du ciel.
Le monde a été créé par Dieu avec la fumée du ciel (les nuages).

Complètement stupide comme concept, un nuage, ce n'est pas de la fumée. Une fumée c'est une masse de gaz et de poussières, comme une nébuleuse, par exemple.
Dis-moi, jusqu'où le ciel s'étends-t-il ?

- Coran 51:47: "Nous avons bâti le ciel par l'effet de notre puissance, et nous l'avons étendu dans l'immensité."
- Coran 51:48: "Nous avons étendu la terre comme un tapis. Que nous l'avons étendue avec habilité !"

Ce sont juste des formules qui parlent de l'immensité du ciel et de la terre.
Aucun rapport avec l'expansion de l'univers. On est loin du "miracle scientifique".

Il faut étudier un minimum la langue arabe avant d'énoncer de tels faits. La Terre n'est pas "immense", et le verbe employé concernant "l'extension" de la Terre signifie "aplatir".
Il faut quand même être borné pour ne pas reconnaitre le lien avec l'expansion de l'univers ; ou avoir de forts à prioris.

Là où il n'y a pas d'eau, il n'y a pas de vie : Un homme préhistorique pouvait le constater.
C'est toi qui tritures en "paroles miraculeuses " des trucs que les autochtones primitifs connaissent parfaitement.

Et ça s'appelle de la propagande religieuse.

J'aimerais voir un autochtone me prouver que de l'eau provient toute chose vivante, et encore une fois ; c'est toi qui a choisi de répondre sur ce point ; je ne parlais pas du tout de ça moi.
Au passage, comme l'a dit quelqu'un plus haut, c'est sans eau qu'il n'y a pas de molecule H20, sinon, dis-moi ce qu'est cette molécule, tiens, ou bien donne moi un exemple d'un autre élément composé uniquement de cette molécule.
Si je fais de la propagande religieuse (aucun sens), ne fais-tu pas de la propagande évloutionniste ?

Tu as des preuves?

Quel but? Quelle intention?
Tu crois donc qu'un orage est doué d'intention?
Et tu dis que l'Islam ne rejette pas les sciences?

Toute chose à une utilité, je ne dis pas que l'orage possède une intention ; mais que Dieu l'a créé pour une raison.
La preuve, tu peux la trouver comme un grand si tu as l'honnêteté de rechercher, t'as l'air calé en physique en plus. Si tu as la flemme, je te ferais un résumé et je t'enverrais vers des liens ; mais j'imagine que tu sais déjà que l'orage a de multiples finalités.

Ta fameuse "expansion" de l'univers.

Waouw, explique-moi comment ce fait peut-il être incohérent, et en même temps en adéquation avec ce que l'on sait de notre univers. Ici, le terme employé désigne le fait de déployer, d'allonger, le terme marque l'extension.

ne me pousse à être cynique avec toi.

Je ne l'étais pas, c'était un compliment sincère, agrémenté d'un petit trait d'humour gentiment moqueur (j'ai heurté la sensibilité de l'athée ?) ; et il me semble que tu as déjà dépassé le stade du cynisme.

La lumière en question, c'est la lune : Car nos ancêtres ne la considéraient pas comme un astre, vu qu'elle change de forme : Ils la tenaient pour une sorte de déesse ou d'entité surnaturelle qui, en plus, régissait les crues des fleuves, l'eau, selon les traditions : les naissances, la gestation, ainsi que dans les cultes de la mort : le passage des âmes au ciel. Etc.

Tu fais vraiment des rapports au premier degré

L'Islam nous demande d'adorer Dieu seul, de ne pas lui donner d'associés ; la Lune est cité plusieurs fois dans le Coran pour souligner l'Omnipotence Divine. Une sourate porte même ce nom, le premier verset dément ce que tu avances : "L'Heure approche et la lune s'est fendue." , la Lune n'est pas Dieu. Certains l'ont peut-être adorée dans le passé, mais pas les musulmans.

Je n'ai rien à prouver, c'est établi.

Ben donne-moi une piste au moins, un article ou quoi.

C'est tellement facile à démonter tous ces trucs religieux, ce n'est même pas un défi.

Fais-le alors, si c'est aussi simple.

[dedale]

Tu crois à l'évolution. Je reformule donc, à toi ta croyance, à moi ma croyance.

L'évolution est un fait, pas besoin d'y croire.

Complètement stupide comme concept, un nuage, ce n'est pas de la fumée.

Il s'agit du ciel, d'une masse compacte, de fumée : Donc des nuages.

Une fumée c'est une masse de gaz et de poussières, comme une nébuleuse, par exemple.

Dans le Coran, il n'y a pas de nébuleuses, de galaxies, de big-bang, et encore moins d'ère de Planck.
C'est seulement dans ton crâne que tu fais ces assimilations.

Dis-moi, jusqu'où le ciel s'étends-t-il ?

Jusqu'à l'horizon puisque dans le Coran, l'espace, le vide interplanétaire, n'existe pas.
Faut te renseigner.

Il faut étudier un minimum la langue arabe

Donc le Coran n'est pas universel.
S'il faut parler arabe pour connaître le Coran, que fais-tu sur ce forum?

Tu vas pas bien dans ta tête. L'endoctrinement altère ton raisonnement.

avant d'énoncer de tels faits.

Il n'y a pas de fait : Ce sont des métaphores sibyllines que tu assimiles naïvement à des notions scientifiques.
Des vues de l'esprit.

et le verbe employé concernant "l'extension" de la Terre signifie "aplatir".

Oui, c'est vrai,  la terre est plate dans le Coran.  
On est vraiment très loin de l'ère de Planck.

Il faut quand même être borné pour ne pas reconnaitre le lien avec l'expansion de l'univers ; ou avoir de forts à prioris.

Faut être complètement à la masse pour faire de tels rapports.
C'est un bouquin du moyen âge le Coran :

"La terre est plate. Quiconque clame qu'elle est sphérique est un athée méritant un châtiment."
- Cheikh 'Abdul-'Aziz Ibn Baaz, autorité religieuse suprême d'Arabie Saoudite, 1993

Tu es un mécréant. Haram, Zeu.

J'aimerais voir un autochtone me prouver que de l'eau provient toute chose vivante, et encore une fois ; c'est toi qui a choisi de répondre sur ce point ; je ne parlais pas du tout de ça moi.

Des folklores religieux qui, comme le Coran, disent que toute vie vient de l'eau, il y en a : Sumer, Egypte, Grèce, Perse, phéniciens, Indus, Indo-gangétiques iliens, océaniques, amazoniens, etc.

Au passage, comme l'a dit quelqu'un plus haut, c'est sans eau qu'il n'y a pas de molecule H20, sinon, dis-moi ce qu'est cette molécule,

Si tu es encore au stade de la terre plate, je vais pas t'expliquer les molécules.

ou bien donne moi un exemple d'un autre élément composé uniquement de cette molécule.

La molécule d'eau compose l'eau.
Tu ne sais donc pas ce qu'est une molécule : le Coran qui explique l'expansion de l'univers ne t'explique pas ça?

De connaître un peu les sciences, ça te libérerais de toutes ces âneries.

Si je fais de la propagande religieuse (aucun sens), ne fais-tu pas de la propagande évloutionniste ?

Il n'y a pas besoin de faire de propagande évolutionniste : Il suffit de discuter de la nature sans même prononcer le mot évolution. C'et un fait.

Toute chose à une utilité, je ne dis pas que l'orage possède une intention ; mais que Dieu l'a créé pour une raison.
La preuve, tu peux la trouver comme un grand si tu as l'honnêteté de rechercher, t'as l'air calé en physique en plus. Si tu as la flemme, je te ferais un résumé et je t'enverrais vers des liens ; mais j'imagine que tu sais déjà que l'orage a de multiples finalités.

L'orage a de conséquences mais pas de finalité.
C'est un phénomène naturel qui peut se recréer en laboratoire : Il suffit de connaître les force qui sont en jeu.
Il n'y a pas besoin d'un dieu.

Waouw, explique-moi comment ce fait peut-il être incohérent, et en même temps en adéquation avec ce que l'on sait de notre univers. Ici, le terme employé désigne le fait de déployer, d'allonger, le terme marque l'extension.

Ce n'est pas un fait, c'est une vue de l'esprit : La croyance que le Coran est une révélation et qui te fait voir des trucs imaginaires.
le coran présente un monde plat :

- Verset 78:6 :  N'avons nous pas désigné la terre plate [et sans obstacle],

C'et donc le schéma d'un monde plat au centre de l'univers comme dans tous les autres folklores religieux : Dans ce schéma, l'univers n'est pas en expansion, il a été créé par dieu tel qu'il est aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle le fixisme, une vieille croyance selon laquelle tout est apparu comme ça, par la magie du créateur.

L'Islam nous demande d'adorer Dieu seul, de ne pas lui donner d'associés ; la Lune est cité plusieurs fois dans le Coran pour souligner l'Omnipotence Divine. Une sourate porte même ce nom, le premier verset dément ce que tu avances : "L'Heure approche et la lune s'est fendue." , la Lune n'est pas Dieu. Certains l'ont peut-être adorée dans le passé, mais pas les musulmans.

Peu importe, je ne parle pas du tout de ce que les musulmans croient adorer, je parle du texte que tu m'as présenté : C'est la lune qui est décrite.
Là encore, on est loin des origines de l'univers.

Ben donne-moi une piste au moins, un article ou quoi.

Bon.
L'expression "mur de Planck" est une image qui traduit la situation de la science, au début XX° siècle, devant la découverte de Planck/.
Max Planck avait découvert une échelle archi-microcosmique dans laquelle les phénomènes qui se produisent ne pouvaient se décrire ni se mesurer selon les critères de la physique de l'époque.
Par exemple, si à notre échelle, nous mesurons la trajectoire d'un corps, peu importe lequel : nous pouvons le localiser, il aura une position donnée à un instant donné. Pour  exemple : la lune qui évoluera selon une certaine vitesse dans son orbite : Aucun problème pour la localiser.
Mais imaginons, ademettons, cette même lune à l'échelle de Planck : Primo, son existence n'et que des quelques trilliardièmes de seconde, Elle est partout à la fois autour de son orbite tellement sa vitesse est incalculable en termes de physique standard.
Planck a développé un système de mesures : Les unités naturelles de Planck qui sont à l'heure actuelle les plus petites unités de mesures.

Avec l'échelle de Planck, on change de système. Les corps physiques n'obéissent plus à un "comportement standard", les lois fondamentales s'en trouvent modifiées, et en particulier des lois principales comme celles de la gravitation, ou celles de la conservation de l'énergie, ou d'autres types d'interactions qui ne peuvent plus être conformes aux critères standard de la physique.
Les phénomènes qui surviennent à cette échelle ne s'étendent pas plus que le diamètre d'un électron : Certaines formes d'énergie, certains rayonnements, ne peuvent donc pas se propager car il leur faut un minimum d'espace.

Ces domaines font partie aujourd'hui de ce que l'on appelle les sciences émergentes. Ce n'est pas que c'est insaisissable, c'est qu'avant d'aborder de front  ces états particuliers de la physique quantique, il faut en passer par des étapes préalables déterminantes, des phase nécessaires dans l'approche. Et par exemple, la découverte du Boson de  Higgs en fait partie : On ne peut pas cramer les étapes sinon rien ne fonctionne et la théorie reste théorique.

Mais il y a des théories : Gravitation quantique à boucle, théorie des cordes, qui tentent de déterminer une approche rigoureuse de ces états où les forces de la physique se comportent comme unifiées, comme une force-mère à l'origine des autre.

Fais-le alors, si c'est aussi simple.

Je prend ce qui vient.

[stana]

Moi aussi je vois des réalité scientifiques, et même médicales, notamment dans l'Ancien Testament, mais c'est vrai qu'il y a plusieurs niveaux de lecture, le niveau auquel on se situe nous-même. Celui qui prends au pied de la lettre, le psychanalyste, les adeptes de telle ou telle forme d'ésotérisme, ceux qui pensent que la vie a été implantée sur Terre, l'historien etc n'auront pas le même niveau de lecture, et les rapprochements que chacun voient ont une logique qui leur est propre. Les Ecritures, comme les contes, les légendes, mythes, contes...sont des auberges espagnoles. Tout le monde y trouve son petit bonheur.

C'est vrai que cette histoire de Terre plate gâche quelque peux l'ensemble...il faudra que j'y réflechisse!

[Bulle]

Le système cognitif existe parce qu'il y a des chose à comprendre. 
Il y a des choses à comprendre par nécessité, dans le but de tirer parti des connaissances.

Tes 2 phrases me poussent irrémédiablement à te poser la question suivante :
S'il n'y à profondément rien a comprendre le système cognitif existe-t il quand même ?

Mais dédale dit au contraire qu'il y a quelque chose à comprendre : j'observe et je cherche à comprendre comment...