Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[Lulu]

Ouaip mais si on réunit 2 atomes d’hydrogènes avec une molécule d’oxygène ça forme pas d'eau  !  il manquerait pas  un composant dans ce modèle théorique de l' O ?

Il n'empêche sans la molécule H2O, l'eau n'existe pas

Personnellement, je pense que c'est l'inverse.

[orthon7]

Personnellement, je pense que c'est l'inverse.

C'est normal lulu le cynique.

[_Jean Cérien]

Que des corps capturent l'eau ou que l'eau capture d'autre corps ne change rien à sa propre composition.

H2O + d'autres corps = HO2 - d'autres corps ?

Certainement pas ! La composition de l'eau est la même partout dans le monde pour ne citer que cet exemple simpliste...

Tant que toutes les "sortes" d'eau seront composées de la base H2O qui lui permet d'exister, il sera très difficile de l'invalider.

Si nous posons que Eau = H2O + particules extérieures
Les particules extérieures sont les mêmes dans tous les coins du globe?La composition de l'eau est toujours la même?

Qu'est-ce qui te fait croire ça?
Il suffit d'1 seule molécule H2O pour faire de l'eau. Cette molécule a exactement les mêmes propriétés qu'une masse d'eau.

J'ai l'impression que tu poses  eau = H2O = 1 masse d'eau et que tu n'arrives pas à envisager que l'ensemble: eau soit égal à:  H2O+particules extérieures.
La photo des molécules H2O ne représente pas l'ensemble (eau = H2O +particules extérieures) dans sa globalité....il s'agit seulement d'une réduction de cet ensemble à ses molécule les plus représentatives.

Ne nous dis tu pas  qu'à cette échelle  il ne reste plus, en fait, que des molécules H2O?

Non. A cette échelle, on verrait tout de suite si ce petit glaçon est composé d'autre chose puisqu'il n'y a que 6 molécules.

Je pense que tu as du passer à coté de ma phrase et que tu voulais plutôt dire oui ...car tu dis la même chose que moi.

L' eau =(H2O+particules extérieures)  aurait-elle  perdue toutes ses qualités intrinsèques ? Serait-elle réduite à sa seule représentation moléculaire H2O...de ton point de vue?

[dedale]

Que des corps capturent l'eau ou que l'eau capture d'autre corps ne change rien à sa propre composition.

H2O + d'autres corps = HO2 - d'autres corps ?

H2O = H2O, avec ou sans d'autres corps qui ne rentrent pas dans sa composition.
Ils rentrent éventuellement dans composition d'une masse, d'un volume d'eau, mais ne constituent pas l'eau.
Par exemple dans l'océan, le sel est dilué dans l'eau, fait partie de la constitution, non pas de l'eau, mais du milieu océanique.
Le sel se dilue au contact de l'hydrogène et de l'oxygène : Les polarités de ces atomes vont pour ainsi dire arracher les ions de la structure des cristaux de sel, ces dernier subissent alors une déstructuration, jusqu'à disparition de la structure cristalline. Ces ions sont comme aimantés par les polatités de H et O et viennent entourer la molécule d'eau. Il faudra alors attendre que l'eau s'évapore pour que la densité de sel augmente et que les ions puissent reformer des structures cristallines. Sinon tant que la polarité des atomes les tient ainsi prisonniers, ils ne peuvent pas reconstituer des cristaux.

C'est pareil avec d'autres corps : Les acides par exemples qui sont miscibles et que l'on trouve à l'état liquide, qui se diluent parfaitement dans l'eau.
Cela peut donc former une eau acide : eau + acide (H2O+AH pour l'exemple) : Entre la base (H2O - l'eau étant le "solvant universel") et l'acide, il va y avoir des interactions genre libération et capture de protons, de ions, etc par autoprolyse, si je me souviens bien. je veux dire qu'on a effectivement des composés, comme les acides, certains polluants, etc, qui peuvent modifier la, constitution fondamentale de l'eau : Mais alors ce n'est plus de l'eau.

Si nous posons que Eau = H2O + particules extérieures

Tu veux dire : dans un volume d'eau, il peut y avoir présence d'élément extérieurs à la base constitutive.
Oui mais attention, selon la nature de ces éléments extérieurs, l'eau qui en est la base peut être transformée en un autre composé, en acide par exemple.

Les particules extérieures sont les mêmes dans tous les coins du globe?La composition de l'eau est toujours la même?

Quelles que soient ces fameuses particules extérieures, s'il n'y a pas la molécule H2O, il n'y a pas d'eau : Il peut y avoir d'autre substances liquides mais pas d'eau.

J'ai l'impression que tu poses eau = H2O = 1 masse d'eau et que tu n'arrives pas à envisager que l'ensemble: eau soit égal à: H2O+particules extérieures.

Je pense que tu essaies de me balader.
Tu disais que la molécule d'eau était imaginaire. Nous sommes partis de là. maintenant te voilà en train de pinailler et de tortiller dans tous les sens.
Il y a des particules dans l'eau - comme il peut y avoir du sable du désert dans l'atmosphère, mais ça ne constitue par l'atmosphère.

La photo des molécules H2O ne représente pas l'ensemble (eau = H2O +particules extérieures) dans sa globalité....

L'ensemble, la globalité : Il peut y avoir n'importe quoi dans l'eau.
La photo représente une réalité objective : Que l'eau est une molécule et que donc, dans sa globalité, elle reste cette molécule, quel que soit ce qui vient s'y ajouter.

.il s'agit seulement d'une réduction de cet ensemble à ses molécule les plus représentatives.

C'est une réduction à l'essentiel, sinon on mélange tout et on raconte n'importe quoi.
On croit par exemple que le chlore de l'eau du robinet est un constituant de l'eau : C'est un produit ajouté, même s'il est totalement dilué.
Et c'est pareil pour les autres particules ou composés extérieurs dilués mais pas constitutifs.

L' eau =(H2O+particules extérieures) aurait-elle perdue toutes ses qualités intrinsèques ? Serait-elle réduite à sa seule représentation moléculaire H2O...de ton point de vue?

Dans l'eau, il peut y avoir des tas de trucs : de la terre, du sel, des saletés, etc. Si on ne réduit pas à l'essentiel, à la base physique constitutive de ce liquide (ce fluide), on ne peut pas en déterminer ses qualités intrinsèques. Et on,ne peut pas non plus déterminer ce qui est étranger à sa composition. C'est un foutoir.

Justement, c'est en connaissant la molécule constitutive que tu peux appréhender l'eau dans ses nombreuses et diverses situations.
Sinon comment tu fais?

[Zeu]

Zeu : absolument désolée mais j'ai édité ton message au lieu de le citer et je n'ai pas eu le moyen de rattraper l'erreur - Bulle
Pourrais-tu le refaire ?

[dedale]

Hou là! J'avais loupé des trucs.

A toi ta religion, et à moi ma religion

Ne prend pas ton cas pour une généralité : je n'ai pas de religion.

je ne pense pas descendre du singe ; et il y a tout ce qu'il faut comme études sur Internet pour discréditer cette théorie.

Il n'y a rien sur internet qui discrédite cette théorie.

Masse compacte = Etat originel de l'Univers, avant l'ére de Planck, où tout était contracté.

Non, non, pas l'ère de Planck, lis bien le coran : la masse compacte, ce sont les nuages.
Dieu a dit, dans le Coran: "Il S'est ensuite adressé au ciel, qui était alors fumée... "
La fumée du ciel.
Le monde a été créé par Dieu avec la fumée du ciel (les nuages).

Nous l'étendons constamment dans l'immensité

- Coran 51:47: "Nous avons bâti le ciel par l'effet de notre puissance, et nous l'avons étendu dans l'immensité."
- Coran 51:48: "Nous avons étendu la terre comme un tapis. Que nous l'avons étendue avec habilité !"

Vraiment, tu ne fais pas le lien avec l'expansion de l'Univers ?

Ce sont juste des formules qui parlent de l'immensité du ciel et de la terre.
Aucun rapport avec l'expansion de l'univers. On est loin du "miracle scientifique".

L'extrait que j'ai publié ne concernait pas ce point, que je considère trop sujet à des triturations telles que les tiennes (qui sont d'ailleurs légitimes), cela dit puisque tu insistes, je fais remarquer que l'affirmation est lourde, et exacte, de l'eau provient toute chose vivante, et non "l'eau est le symbole de la vie".

Là où il n'y a pas d'eau, il n'y a pas de vie : Un homme préhistorique pouvait le constater.
C'est toi qui tritures en "paroles miraculeuses " des trucs que les autochtones primitifs connaissent parfaitement.

Et ça s'appelle de la propagande religieuse.

Dieu est conscient,

Tu as des preuves?

car chaque chose à un but, l'intention est réelle dans la matière, même inerte.

Quel but? Quelle intention?
Tu crois donc qu'un orage est doué d'intention?
Et tu dis que l'Islam ne rejette pas les sciences?

Donne-moi l'exemple en Islam d'un fait scientifique "à côté de la plaque".

Ta fameuse "expansion" de l'univers.

J'aime beaucoup cette tournure, si c'est de toi, chapeau ^^ Remplace seulement "humain" par "athée"

ne me pousse à être cynique avec toi.

(24.35)"Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient."

La lumière en question, c'est la lune : Car nos ancêtres ne la considéraient pas comme un astre, vu qu'elle change de forme : Ils la tenaient pour une sorte de déesse ou d'entité surnaturelle qui, en plus, régissait les crues des fleuves, l'eau, selon les traditions : les naissances, la gestation, ainsi que dans les cultes de la mort : le passage des âmes au ciel. Etc.

Tu fais vraiment des rapports au premier degré,

Chaque seconde qui passe, ce mur s'effondre.

Prouve-le.

Je n'ai rien à prouver, c'est établi.

Je ne suis ni chrétien, ni adorateur de Jupiter, ce que tu considère stupide dans ce que tu décris l'est également pour moi. Enfin le Coran ne propose aucun modèle, seulement des affirmations qui s'avèrent justes. Dieu y met d'ailleurs au défi quiconque d'y déceler la moindre incohérence.

C'est tellement facile à démonter tous ces trucs religieux, ce n'est même pas un défi.

[Jipé]

Ouaip mais si on réunit 2 atomes d’hydrogènes avec une molécule d’oxygène ça forme pas d'eau  !  il manquerait pas  un composant dans ce modèle théorique de l' O ?

Il n'empêche sans la molécule H2O, l'eau n'existe pas

Personnellement, je pense que c'est l'inverse.

Penses-tu que sans la molécule H2O l'eau existerait ?

[Bulle]

Et avancer que sans l'eau la molécule H2O n'existerait pas me semble être un raisonnement fallacieux puisque Carbone Hydrogène Azote et Oxygène existaient avant que les combinaisons se fassent.
C'est un peu comme si l'on prétendait que sans enfant, l'homme et la femme n'existeraient pas...

[Zeu]

Petit rappel : ce sont les êtres humains qui déclarent que le livre est saint, personne d'autre...

Mais toi, tu ne crois que des êtres humains non ? Alors où est le problème ? Je ne te demande pas d'y croire, seulement d'imaginer que c'est la vérité.
Ah. Un grand merci pour le petit rappel ^^

Exactement de ceux dont tu étais censé parler puisque je répondais à : "ceci dit pas sur le plan juridique, car si je révise certains points, j'aspire à la réforme, que Dieu m'en garde"

Aucune importance dans le fond, car aucun humain n'a la prétention de rendre licite l'illicite, et vice-versa.

Il semblerait que tu les aies très mal étudiées puisque tu sembles avoir omis l'histoire des religions, la réception des écrits du 6ème Imam etc etc...

Ah. Un grand merci encore pour le tuyau, j'aimerais tellement en savoir autant que toi.

En France il n'y a aucune place pour le juridique religieux.

Du coup on peux carrément ignorer ce pan de la religion. Perso ça ne me dérange pas d'en parler.

La quantité ne fait pas la qualité. Des millions de gens regardent et se régalent d'émissions alakon ; ce n'est pas pour autant que ces émissions sont de qualité.
Des millions de gens n'ont pas accès à une culture autre que le rabachage religieux (tout aussi alakon) : cela ne fait pas pour autant que ce rabachage soit de qualité...

Il est plus facile de démontrer l'utilité de ces emissions, que de démontrer l'incohérence du Coran.

Ce qui dérange par contre, et particulièrement dans un pays qui tient à garder son indépendance et sa laïcité ce sont les kauneries du genre créationnisme et compagnie.

Dis-moi le rapport entre "indépendance et laïcité" et "créationnisme".

Quant à l'arrogance, le pire c'est de l'être et de ne pas en avoir moindrement les moyens...

Témoignage ? Je te vois te dire ça devant un miroir, en te fusillant du regard à bout portant. ^^

A part c'est écrit dans le Coran, je n'en vois aucun. Et encore il me semble au premier abord, que tu stagnes au stade zéro de la compréhension de ce qui est écrit dans le Coran.

J'ai bien remarqué qu'ici on a l'habitude de ne répondre qu'à ce qui nous arrange. J'aimerais comprendre le Coran aussi bien que toi, je vais essayer de t'arriver à la cheville pour commencer.

Ce genre de pétition de principe et d'argument circulaire (dieu existe parce que dieu l'a écrit) n'est que de la roupie de sansonnet. Si tu fais une affirmation, alors fais-en la démonstration avec des arguments valides. Nous sommes toute ouïe.

Alors lisez bien, parce-que d'où je suis je pense que même si j'hurle vous aurez du mal à m'entendre ; tapez sur Google : argument cosmologique. Et ce n'est pas Dieu qui l'a écrit. Pour info j'ai cru en Dieu biennnnnnnn avant d'avoir la moindre connaissance en religion.

Nous sommes d'accord. Une bonne gastro ne laisse personne de marbre

Je te souhaite un prompt rétablissement Bulle. ^^

Quel rapport avec ce que j'ai écrit ? Essaie de te renseigner sur les genèses de la vie avant de parler de "miracle"...
Encore une démonstration du dieu poubelle ?

Alors là c'est moi qui te demande de faire le rapprochement avec votre concept poubelle (Que Dieu vous pardonne) je ne vois pas le lien.

Je t'ai dit ce que je t'ai dit après que tu aies écrit :

Mais l'origine de l'homme n'a strictement rien à voir avec la naissance voyons. Et qu'il y a-t-il de si extraordinaire dans le fait que l'homme se reproduise ? Les bactéries le font autrement bien et sont autrement performantes que l'humain qu'elles détruisent parfois..

Je remarque par contre qu'à l'écrit ma phrase ne sonne pas comme je voulais le faire entendre, j'insinuais "Qu'y a-t-il de plus incroyable dans la création d'Adam (selon le Coran) quand on la compare au phénomène de la grossesse ?"

Quel rapport entre la trahison des engagements dénoncés dans le Coran, ou encore celle de l'esprit des écritures et ce que je disais ? En quoi le fait que certains aient dénaturés les écrits antérieurs te permet-il de dire "je ne prends comme base d'ailleurs que le Coran.", alors que le Coran reconnais et rappelle la validité de la Genèse ?

Tu me demandes à demi-mot d'admettre que je dois croire en bloc aux anciens livres, je te dis non et pourquoi. La Génése de la Bible diffère de la version en Islam, pour une fois c'est moi qui t'apprends un truc dis-donc, je suis peut-être passé au niveau 1 de la lecture du Coran si ça se trouve. ^^

Tu n'as visiblement pas compris du tout l'hadith de Mahomet. Il n'est pas question uniquement de linguistique ni même de sémantique, ni encore d'architecture du texte. Il est question de la portée et de la richesse du message, de sa dimension "ésotérique".

Je pensais avoir compris, c'est pour ça que j'ai écrit "etc", ça veut dire "et ainsi de suite". L'architecure tient de l'ésotérique, ce n'est pas le genre de chose que tu décryptes à la première lecture.

Autrement dit être créationniste au Moyen Age c'est normal ; l'être encore au 21 ème siècle, qui plus est dans un pays où la culture est accessible à tous, c'est pour moi de la pure stupidité ...

Pout toi, et je comprends totalement...

[Idée] Ouvrez un sujet créationniste, je sens que ça vous pique les yeux rien qu'à lire le mot ; autant approfondir le sujet...

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Dieu serait-il tolérant ? J'en doute, ou alors il l'est et ce sont les religions qui ne le sont pas.
Est-ce que la laïcité est bien vue dans tous les monothéismes et en particulier dans l'islam ?
Que penses-tu de la laïcité Zeu, une bonne chose pour l'humanité ou pas ?

Il t'as laissé l'ombre du doute, et en laisse des millions nier son existence ; donc à ton avis ?
La laïcité, peut-être une bonne chose, mais ce n'est que le début d'un projet néfaste aux religions, donc je suis mitigé.
Il y a un semblant de laïcité en Islam, on parlait des dhimmis sur un autre topic.


Sans rancune Bulle, j'ai pris l'habitude de sauvegarder après avoir eu à retaper plusieurs messages à cause de ma gauchesque main droite.

[_Jean Cérien]

...C'est un peu comme si l'on prétendait que sans enfant, l'homme et la femme n'existeraient pas...

Nous sommes d'accord, pour que l'homme et la femme existent il faut qu'au préalable ils soient passés par la phase enfant...C'est bien ce que tu voulais nous dire ?

[Jipé]

La laïcité, peut-être une bonne chose, mais ce n'est que le début d'un projet néfaste aux religions, donc je suis mitigé.

Je ne vois pas en quoi la laïcité est néfaste aux religions ?!
La laïcité est le principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse, elle garantit même la liberté de croire en n'importe quelle religion dans le pays...
Préférerais-tu un pays qui impose une théocratie, sans choix, sans possibilité d'une liberté de croire ou pas ?

[_Jean Cérien]

La photo représente une réalité objective : Que l'eau est une molécule et que donc, dans sa globalité, elle  reste cette molécule, quel que soit ce qui vient s'y ajouter.

.
Lorsque je disais que la molécule H2O n'existe pas réellement et qu'il s'agit d'un modèle théorique  je parlais de ceci :


En quoi la photo ci-dessous photo  contredit-elle ce propos?

[Lulu]

Ouaip mais si on réunit 2 atomes d’hydrogènes avec une molécule d’oxygène ça forme pas d'eau  !  il manquerait pas  un composant dans ce modèle théorique de l' O ?

Il n'empêche sans la molécule H2O, l'eau n'existe pas

Personnellement, je pense que c'est l'inverse.

Penses-tu que sans la molécule H2O l'eau existerait ?

Non je pense que sans eau, il n'y a pas de molécule H2O. Tu connais d'abord l'eau avant de savoir sa composition chimique.

[orthon7]

Non je pense que sans eau, il n'y a pas de molécule H2O. Tu connais d'abord l'eau avant de savoir sa composition chimique.

cela me parait complètement logique.

[Bulle]

Petit rappel : ce sont les êtres humains qui déclarent que le livre est saint, personne d'autre...

Mais toi, tu ne crois que des êtres humains non ? Alors où est le problème ? Je ne te demande pas d'y croire, seulement d'imaginer que c'est la vérité.
Ah. Un grand merci pour le petit rappel ^^

Je répondais à propos de la posture à adopter devant un livre saint, Zeu. Autrement dit à partir du moment où des humains considèrent une oeuvre littéraire comme étant un livre saint, ce sont eux qui lui donnent un caractère sacré. Et donc le non croyant devra l'admettre comme étant un livre "vénérable" c'est à dire admirable et respectable aux yeux desdits croyants.
Et la posture n'est pas anodine si l'on veut tenter de comprendre un minimum le message donné, l'éventuelle réception etc etc... Sans cette position on passe à côté d'une partie passionnante de l'histoire de l'humanité à une époque donnée ; il est donc bien question de contextualisation dans le sens propre du texte. Ce que les croyants ne devraient pas eux non plus manquer de faire : cela n'enlèverait strictement rien au message, et surtout pas à l'esprit de celui-ci.
J'irai même jusqu'à dire que prendre le texte au pied de la lettre dessert totalement l'oeuvre et surtout l'objet de leur croyance. Comment peut-il considérer que dieu, si bon, si tout ce qu'on veut a eu pour but de figer l'humain à un instant donné... c'est à dire au moyen âge...

Aucune importance dans le fond, car aucun humain n'a la prétention de rendre licite l'illicite, et vice-versa.

Je préfère cela à "si je révise certains points, j'aspire à la réforme, que Dieu m'en garde". D'autant que Mahomet aspirait bel et bien à la réforme, et particulièrement celle de la condition féminine qui chez les nomades étaient moins favorables...

En France il n'y a aucune place pour le juridique religieux.

Du coup on peux carrément ignorer ce pan de la religion. Perso ça ne me dérange pas d'en parler.

C'est de la politique et rien d'autre, donc absolument inintéressant du point de vue de l'étude de la religion musulmane puisque tous les musulmans ne vivent pas en orient ni dans des pays théocratiques. On peut donc accessoirement en parler dans d'autres sections.

Il est plus facile de démontrer l'utilité de ces emissions, que de démontrer l'incohérence du Coran.

Je ne fais pas partie de ceux qui trouvent le Coran particulièrement incohérent. Il a une cohérence qui désoriente au premier abord un lecteur occidental, mais qui devient fort accessible si l'on prend la peine de creuser et de lire les orientalistes et les exégètes.
Cela dit il n'était pas question de démontrer quelqu'incohérence que ce soit mais de souligner que la quantité n'avait pas forcément à voir avec la qualité.

Dis-moi le rapport entre "indépendance et laïcité" et "créationnisme".

Sans problème. On ouvre un sujet dans philosophie ?

Témoignage ?

Oui. Le Chevalier d'Olmedo (texte français de Camus)

Alors lisez bien, parce-que d'où je suis je pense que même si j'hurle vous aurez du mal à m'entendre ; tapez sur Google : argument cosmologique. Et ce n'est pas Dieu qui l'a écrit. Pour info j'ai cru en Dieu biennnnnnnn avant d'avoir la moindre connaissance en religion.

Mais que tu crois en dieu n'a rien à voir avec l'argument cosmologique comme preuve de l'existence de dieu voyons ! Personne ne conteste que tu croies en dieu, c'est simplement que l'argument de la cause première ne tient pas debout puisqu'il reste à trouver celle de dieu.

"Qu'y a-t-il de plus incroyable dans la création d'Adam (selon le Coran) quand on la compare au phénomène de la grossesse ?"

Une grossesse en principe est le résultat d'un acte sexuel entre un homme et une femme. Mais le problème n'est pas là : le problème est que l'être humain est un pur produit de la transformation des espèces qui sont elles mêmes issues d'un principe commun qui se trouve au dessus de l'évolution c'est à dire l'union. Il n'y a donc pas besoin de quelque démiurge que ce soit pour créer l'homme à partir d'un tas de glaise.

La Génése de la Bible diffère de la version en Islam, pour une fois c'est moi qui t'apprends un truc dis-donc, je suis peut-être passé au niveau 1 de la lecture du Coran si ça se trouve. ^^

La Genèse est commune aux trois religions. A propos du couple le coran ne parle pas d'Eve c'est tout et c'est bien qu'il admet la genèse. Sinon il l'aurait sorti d'où ?

[Idée] Ouvrez un sujet créationniste, je sens que ça vous pique les yeux rien qu'à lire le mot ; autant approfondir le sujet...

Il y en a déjà deux ou trois si mes souvenirs sont bons

Sans rancune Bulle, j'ai pris l'habitude de sauvegarder après avoir eu à retaper plusieurs messages à cause de ma gauchesque main droite.

Mais même si tu n'avais pas sauvegardé tu n'aurais pas eu de rancune j'espère ?

[_Jean Cérien]

Justement, c'est en connaissant la molécule constitutive que tu peux appréhender l'eau dans ses nombreuses et diverses situations.
Sinon comment tu fais?

Ce qu'ont fait tous les scientifiques , ils ont d'abord appréhendé l'eau en tant que globalité. Puis par réductions successives ils  l'ont décomposé en concepts scientifiques arbitraires ( validés et partagés par l'ensemble de la communauté scientifique...il va sans dire).

[dedale]

Justement, c'est en connaissant la molécule constitutive que tu peux appréhender l'eau dans ses nombreuses et diverses situations.
Sinon comment tu fais?

Ce qu'ont fait tous les scientifiques , ils ont d'abord appréhendé l'eau en tant que globalité. Puis par réductions successives ils  l'ont décomposé en concepts scientifiques arbitraires ( validés et partagés par l'ensemble de la communauté scientifique...il va sans dire).

Globalement, l'eau est un gaz (XVIII° siècle) liquide à température ambiante. Et quand on étudie l'eau sous sa forme de gaz -  à l'état gazeux donc - il n'y a plus que des molécules H2O.
Il n'y a pas de "réductions successives blabla concepts arbitraires", il n' y a que des faits observables.
C'est à dire à l'état de gaz, l'eau se réduit à cette molécule- c'est donc une réduction induite par les faits et non un truc "arbitraire". Et on ne peut pas plus réduire cet élément à moins de passer à l'échelle atomique, mais dans ce cas, on n'a plus de l'eau mais des atomes d'hydrogène et d'oxygène.



Cette image est pédagogique, schématique. En réalité, dans les sciences, il n'y a pas besoin de ça.
- Il faut simplement en passer par là pour commencer à piger, faire fonctionner la mémoire visuelle et savoir se représenter du mieux qu'on peut ce dont on parle.

[_Jean Cérien]

Il n'y a pas de "réductions successives blabla concepts arbitraires", il n' y a que des faits observables.

Un fait  scientifique n'est-il pas  une proposition construite par un raisonnement qui  doit se vérifier par une méthode d'évaluation quantitative?

Une observation scientifique n'est-elle pas l'acte cognitif qui prend  en compte certains éléments du réel à l'exception d'autres?

Ne sont-ils pas ce que tu appels "des faits observables"?

Le raisonnement qui génère le fait  ainsi que  l'acte cognitif qui ne prend en compte que certains éléments du réel , ne sont-ils pas des conceptualisations arbitraires des scientifiques?

N'y a t'il pas là, réductions successives , par les scientifiques, du réel ?

[dedale]

Un fait scientifique n'est-il pas une proposition construite par un raisonnement qui doit se vérifier par une méthode d'évaluation quantitative?

Je dirais plutôt qu'il y a d'abord des faits, puis ensuite une théorisation obéissant à un protocole scientifique.

Une observation scientifique n'est-elle pas l'acte cognitif qui prend en compte certains éléments du réel à l'exception d'autres?

Non. Tu prends des raccourcis qui ne définissent rien des sciences.
- Pour un être humain, toute observation est un acte cognitif.
- L'observation scientifique est un acte méthodologique : Il est justifié par des nécessités

Ex :
- L'astronomie observe le ciel. C'est par excellence la grande discipline observationnelle des sciences.
Elle observe tout ce qui est possible d'observer en l'état, dans la mesure de nos limites : Des étoiles, des planètes, des galaxies, des objets cosmiques divers et variés, et en établit des coordonnées.

- Et au sein de la cosmologie, il y a des spécialistes qui, eux, étudient plus particulièrement les comètes, certains objets plutôt que d'autres, pour des raisons particulières qui entrent dans l'ordre de nécessités scientifiques : Répondre aux questions que ces objets peuvent soulever.

Est pris en compte tout ce qui et nécessaire et pas seulement "certains éléments du réel"? C'et très ambigu ce que tu dis là.

Par exemple si on prend la MQ, c'est une branche de la physique. Donc il y a un vaste domaine d'études qui est celui des systèmes et phénomènes de la physique, et la MQ est au sein de la physique, une spécialité étudiant les forces microcosmiques, subatomiques. Vu qu'on ne peut pas tout étudier en même temps, on diversifie les ensembles en spécialités.

Pour revenir à un cas plus terre-à-terre, un zoologue qui étudie les chats étudiera les chats dans toutes les circonstances qui lui sont données d'observer : Comportement, nutrition, reproduction, sociabilité de l'animal, intelligence, vivacité, etc. De façon à ce que ça soit le plus complet possible.
Si certains points restent en suspens (des questions sans réponse) son travail peut être repris par d'autres chercheurs.

Ne sont-ils pas ce que tu appels "des faits observables"?
Le raisonnement qui génère le fait ...

C'estv madjic ça, "un raisonnement qui génère des faits"! Ca se passe comment dans la réalité?
- On raisonne sur la base de fait.

l'acte cognitif qui ne prend en compte que certains éléments du réel

Laisse tomber "l'acte cognitif", occupes toi des faits.
le "réel", tu le détermines mais tu ne le fais pas : Nous somme de simples observateurs.

ne sont-ils pas des conceptualisations arbitraires des scientifiques?

Nos concepts ne sont pas limités à ce que l'on observe, mais à ce dont on est capable de tirer parti.
Nous observons la gravitation, c'est une force fondamentale de l'univers et toute chose y obéit : Mais un de ces jours, nous dégraviterons surement.
Tout comme on ne peut pas survivre plus de quelques minutes dans l'eau parce qu'on s'étouffe, mais on peut s'équiper pour surmonter cela : La cognition n'est pas un état passif - les barrières sont faites pour être brisées.

Très difficile de juger ce qui est arbitraire à moins d'en comprendre la nécessité et la finalité. Et pour ça, il vaut mieux être scientifique.

[mikael]

Pardonnez-moi, mais en quoi ces discussions scientifiques font-elles avancer le débat concernant la métaphysique ?

[stana]

C'est vrai que je ne comprends pas tout, ce n'est pas mon domaine

[mikael]

La question est : en quoi cela fait-il avancer la discussion, qui n'est pas de nature purement scientifique ?

[_Jean Cérien]

Je dirais plutôt qu'il y a d'abord des faits, puis ensuite une théorisation obéissant à un protocole scientifique.

Qui détermine de manière dogmatique  qu'il y a d'abord des faits?

Est pris en compte tout ce qui et nécessaire et pas seulement "certains éléments du réel"? C'et très ambigu ce que tu dis là.

Il s'agit de 2 formulations différentes de la même idée : "le choix  scientifique est obligatoirement arbitraire car il découle de l'impossibilité de la prise en  compte de tous les éléments du réel.".

le "réel", tu le détermines mais tu ne le fais pas : Nous somme de simples observateurs.

STP, peux tu me préciser la différence que tu fais entre : « tu ne fais pas le réel » et « le réel tu le détermines »?

Très difficile de juger ce qui est arbitraire à moins d'en comprendre la nécessité et la finalité. Et pour ça, il vaut mieux être scientifique.

Quand tu décides arbitrairement d'étudier scientifiquement l'univers en comprends tu la nécessité et la finalité?

[stana]

S'appuyer sur la science-si on s'y connais suffisamment-ce peut être une approche comme une autre, pourquoi pas puisqu'il est question de preuves...Mais s'il y en avait vraiment, d'un côté ou de l'autre, Est-ce-que ça ne se saurait pas? La science, ce n'est pas abstrait, c'est censé être objectif et démontrer les faits et rien d'autre.

[dedale]

Qui détermine de manière dogmatique qu'il y a d'abord des faits?

Peu importe qui détermine.
Et si tu comptes comprendre les choses, il faut qu'il y ai, au préalable, des choses à comprendre. Non?

Il s'agit de 2 formulations différentes de la même idée : "le choix scientifique est obligatoirement arbitraire car il découle de l'impossibilité de la prise en compte de tous les éléments du réel."

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Un choix n'est pas arbitraire quand il est justifié et qu'il a une finalité.

STP, peux tu me préciser la différence que tu fais entre : « tu ne fais pas le réel » et « le réel tu le détermines »?

Le "réel" c'est de la philosophie. Faut passer le cap. On étudie pas de vagues notions dans les sciences.
Tout ce que nous pouvons déterminer c'est la réalité objective d'une chose - du moins si l'on reste dans le domaine naturel.

Pour déterminer la réalité propre d'une chose, ou d'un système ou d'un état de la matière, il y a une base très simple : La réalité physique, propre, d'une chose ou d'un système se définit grâce à la,lumière.
Une chose est physique si elle émet, réfléchit, ou permet la propagation, de la lumière.
C'est la babase. On ne s'arrête pas là mais on commence par cela.

Quand tu décides arbitrairement d'étudier scientifiquement l'univers en comprends tu la nécessité et la finalité?

Ca n'a rien d'arbitraire : la nécessité est que je cherche à comprendre pour m'adapter, tirer parti de ces connaissances, et éventuellement, en faire profiter les autres.