Re: La fin de la circoncision ?

[_dede 95]

Mais qu'est-ce que tu racontes ronron, quoi l'Etat ?

"Aujourd'hui l’excision constitue une atteinte à la personne. Elle entre dans le cadre des violences ayant entraîné une mutilation permanente, délit passible de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende dans le cas général. Lorsque la victime est mineure de 15 ans, cela devient un crime passible de 15 ans de réclusion criminelle, 20 ans si le coupable est un ascendant légitime (Art 222-9 et 222-10 du Code pénal). Une interdiction du territoire d’une durée de cinq ans peut également être prononcée (Art. 222-47 du Code pénal)." wiki

L'Etat a des lois sur l'excision et fait respecter ces lois, non ?

Tout à fait et pourquoi pas la circoncision?

A bah non, c'est pas pareil, du reste le Monde des religions est formel à ce sujet!
Comment imaginer un DSK voter une loi contre la circoncision...c'est impensable!

[Jipé]

Ben non ce n'est pas pareil, circoncision et excision ne sont pas comparable, même si je suis contre les deux!
On va aussi être contre l'amygdalectomie préventive si on va par là ? Il faut prendre en compte les différences, sinon cela ne veut plus rien dire, mais en faire une guerre antireligieuse, c'est faire feu de tout bois sans plus de discernement...

[_dede 95]

Il faut prendre en compte les différences, sinon cela ne veut plus rien dire, mais en faire une guerre antireligieuse, c'est faire feu de tout bois sans plus de discernement...

Bah oui hein, si les religions ne peuvent plus couper et charcuter en choeur, ou allons nous?  
C'est cela ta conception de la laicité dans notre beau pays?
Laisser faire, sans dénoncer les responsables?
Très peu pour moi cette orientation!
Ou alors il faut le dire vraiment! Encore une belle hypocrisie !

[Jipé]

Mais arrête ton cirque dédé, tu faire rire le public là  
parle nous des trains qui passent va, ça t'ira mieux et tu diras moins de sornettes!
Je suis athée et anticlérical alors ne viens pas me faire des leçons de morale, garde-les pour Noël bien au chaud

[Bulle]

Tout à fait et pourquoi pas la circoncision?

Parce que l'ablation du prépuce  n'est pas considérée comme une atteinte à la personne ou à l'intégrité de la personne, tout simplement. Elle n'empêche pas d'avoir une sexualité satisfaisante, ni de vivre normalement ! Et dans la mesure où de nos jours elle est pratiquée dans des conditions d'hygiène et de santé satisfaisantes, je ne vois aucune raison de l'interdire plus que de percer les oreilles d'une gamine pour qu'elle porte les belles boucles d'oreilles que tante Marie lui a offerte à ses 7 ans !
Code Pénal

Comment imaginer un DSK voter une loi contre la circoncision...c'est impensable!

Il est député ? ... Dommage pour toi d'ailleurs, il n'aurait probablement pas voté non plus de loi  pour l'abolition de la prostitution non plus !

Et vive la burqa!

Mauvaise pioche : le port de la burqa est interdit en France.

Et la loi de 1905 est claire :

Code:

Article 1 -  La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Loi de 1905

La Constitution également :

Code:

Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu’aux droits et devoirs définis dans la Charte de l’environnement de 2004.

Charte des droits de l'homme qui précise :
La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.

Article V

Donc, que ce soit au nom de la religion ou au nom de la tradition : tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.
Et comme tu sembles avoir du mal à comprendre je vais barrer ce qui est interdit et mettre en gras ce qui est autorisé toutes confessions confondues et pour les non confessionnels tout autant  :
Et vive les membres que l'on coupe à l'adultère! Et vive la lapidation, le fouet, la saignée hallal, les fatwas de mort contre Rushdie, le blasphémateur, l'artiste, l'apostat!

Mais sont  interdites également : l'entrave à la liberté de conscience et l'entrave à la liberté de culte...

[_dede 95]

Oui article 2 de la loi de 1905 (je cite Méta):
« la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte ».

C'est beau la théorie Bulle! mais y a la réalitée des faits!

Voilà ce qu'en pense le journal La Croix:

La laïcité n’est pas tout entière contenue dans la loi de 1905.
Ce texte fondateur en pose les grands équilibres mais a été maintes fois révisé

Pour leur plus grand bonheur!
http://www.la-croix.com/Actualite/France/La-loi-de-1905-sur-la-laicite-et-ses-dernieres-adaptations-_NG_-2012-01-23-761221

Pour le reste je rappelle qu'il y a eu un appel aux laiques, dont j'ai eu la fierté d'ètre un signataire, et qui préconise le retour à la Loi de 1905 et non celle que défendent les religions et dont malheureusement Bulle tu te fais leur porte-parole, même sans le vouloir!

[ronron]

Donc, que ce soit au nom de la religion ou au nom de la tradition : tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.
[...]
Mais sont  interdites également : l'entrave à la liberté de conscience et l'entrave à la liberté de culte...

Heureusement qu'il y a les lobbys parce que la circoncision serait considérée comme un acte criminel au même titre que la circoncision. Bon sang, il faut quoi pour qu'on arrête de grossir les montages ensanglantées de prépuces et de clitoris l'un à côté de l'autre?

Les deux actes sont de même nature, la gravité ne change rien à l'affaire... Quant au plaisir de la femme excisée, avec toute la délicatesse qu'il faut pour en parler et sans minimiser l'importance de la perte, elle ne perd pas tout son plaisir. Ça m'étonne que tu ne te sois pas informée ou  que tu ne l'aies pas au moins déduit... Décidément tu me fais douter...

Imagine qu'un adepte de l'excision se lève et demande qu'au nom de la tradition, la pratique de l'excision soit reconnue et permise au même titre que la circoncision. Évidemment il pourra toujours ajouter qu'on fera en sorte d'enlever autant que possible à la fillette l'équivalent de peau et de plaisir qu'on enlève au petit garçon que l'on circoncis... Je serais curieux de voir comment tu réagirais... Je n'imagine pas d'ailleurs le tollé. Mais si ça prend ça pour réveiller le monde!

Quelle différence cela fait-il que ce soit au nom de la religion, de la tradition, de l'esthétique ou de l'hygiène?

Je parle pour les petits parce qu'ils n'ont que leurs cris que l'on tait...

Enlève les lobbys et tu te retrouves face à ce que te dicte l'éthique, pour ne pas dire au simple bon sens, pour interdire ces pratiques qui n'ont plus lieu d'être dans nos sociétés civilisées qui ont à cœur de protéger les enfants contre les abus d'adultes insensibles.

Et ceux-ci demanderont ensuite que l'on soit sensibles à leur cause?

Non mais, on nous prend pour des cons!?!

[ronron]

Ben non ce n'est pas pareil, circoncision et excision ne sont pas comparable,

Quoi?  Tu vas nous servir l'argument de la quantité sans considérer qu'il s'agit d'un acte de même nature?

Alors, allons-y, permettons l'excision en respectant les mêmes règles de quantité de peau et plaisir qu'on enlève... Tu dis quoi?

L'on viole, l'on charcute le sexe des petits... Je le dis haut et fort : Scandaleux! Abject! Lâche!! Honteux! Dégoûtant!

L'on me demande ensuite d'être sensible à leur cause!?!

[Geveil]

Quel lobby, Ronron?

[ronron]

Quel lobby, Ronron?

Comme tu le verras, ça va dans les deux sens...
Lobby circoncision

Au moment chaud des discussions sur le halal, le lobby faisait déjà sentir sa présence avec véhémence car on sentait bien que la circoncision allait y passer...

La pire que j'ai lue récemment est celle d'un rabbin :  «Selon le rabbin Lewin, M. Jagland a également "rejeté l'idée que la circoncision pourrait être comparée à l'excision et a décrit l'importance de protéger cette pratique comme un +impératif moral+". »
L'article

En d'autres mots, on ferait d'un crime un impératif moral...  Comme s'il pouvait être moral de couper le prépuce d'un enfant pour l'offrir à son dieu!!  Absolument dégoûtant!

Mais ça va bien avec ce dieu de l'AT assoiffé de prépuces ensanglantés...

Et l'on veut protéger ça au détriment des petits?!

[JO]

il me semble que la réflexion appartient davantage aux israelites concernés, pour aboutir raisonnablement à un rite symbolique non sanglant, qui préserverait la promesse biblique sans mutiler physiquement .

[Jipé]

Ben non ce n'est pas pareil, circoncision et excision ne sont pas comparable,

Quoi?  Tu vas nous servir l'argument de la quantité sans considérer qu'il s'agit d'un acte de même nature?

Retirer le prépuce n'enlève en rien le plaisir dans l'acte sexuel, retirer le clitoris enlève du plaisir, de la jouissance à une femme...C'est là où je vois une nette différence, ce qui ne veut pas dire à mon sens que l'ablation dans un sens ou dans l'autre est bien pour les enfants.
Pour le moment une loi interdit l'excision, mais aucune loi n’interdit la circoncision, c'est comme cela et faut faire avec!

[_dede 95]

Bah non faut pas faire avec! Faut se battre pour obtenir une loi qui l'interdit, seulement voilà tu préfère te mettre la tête dans le sable!
Il faut dire qu'au sein du gouvernement comme au sein des assemblées y a pas mal de membres des lobbys religieux qui sont POUR couper le prépuce aux enfants et mème l'embrasser! Tu veux pas que je mette des photos? Non?
Cela procède AUSSI de la lutte contre les religions et les cléricaux!

[Jipé]

On peut ne pas aimer les religions et les cléricaux sans pour cela partir en guerre.
D'autant plus, que ceux qui se vantent de "faire des guerres" contre tout ce qui n'aiment pas, ce qui reste du subjectif tout de même, font quoi en réalité ? Brasse de l'air, font des effets de manches, écrivent sur les forums...?

Moi, je reconnais ne rien faire, à part signer une pétition contre l'excision dans le monde, vu qu'en France c'est interdit...
Y a-t-il une différence entre toi et moi dédé concrètement sur le sujet ? Je ne le pense pas!

[Bulle]

Pour le reste je rappelle qu'il y a eu un appel aux laiques, dont j'ai eu la fierté d'ètre un signataire, et qui préconise le retour à la Loi de 1905 et non celle que défendent les religions et dont malheureusement Bulle tu te fais leur porte-parole, même sans le vouloir!

Je regrette dede 95 : la loi de 1905 n'a jamais été destinée à interdire les religions et stipule :

Code:

Article 31 :
Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.
Article 32 :
Seront punis des mêmes peines ceux qui auront empêché, retardé ou interrompu les exercices d'un culte par des troubles ou désordres causés dans le local servant à ces exercices.
Article 33 :
 Les dispositions des deux articles précédents ne s'appliquent qu'aux troubles, outrages ou voies de fait, dont la nature ou les circonstances ne donneront pas lieu à de plus fortes peines d'après les dispositions du Code pénal.

Source
Je ne me fais donc le porte-parole de personne, je sais simplement ce que veut dire "laïcité" ; et que ce soit La Croix ou La Potence qui l'écrivent n'a, à mes yeux aucune importance : ils ont parfaitement raison de souligner les points de droits  des lois Debré, Guermeur etc car ce sont des lois existantes et qui doivent être respectées.
Je ne trouve d'autre part rien à redire à la création du CFCM qui a permis justement d'entendre chaque point de vue et d'aboutir aux lois sur les signes religieux, le voile intégral.
Ceux qui se mettent la tête dans le sable ce sont ceux qui n'arrivent pas à digérer que l'humain puisse avoir droit à sa liberté de conscience et de culte surtout lorsqu'il est question des cultes non chrétiens. Or désolée de remuer le couteau dans la plaie mais en France, à l'heure actuelle, la religion musulmane est la seconde religion et si la circoncision fait partie des rites cultuels ça fait partie de leur liberté, ça  les regarde eux, ce n'est pas interdit par la loi et c'est leur zizi pas le tien.

[_dede 95]

Bulle ce n'est pas parceque tu rabacheras la Loi de 1905, que tu me convaincras de sa réalitée d'existence par la loi de mise en pratique aujourd'hui!
C'est la raison pour laquelle tu ne peux répondre à ma question: Es tu pour le financement par l'état des écoles privées religieuses!, qui te mettrais en porte-à-faux par rapport à elle!
Je n'arrète pas de te le répéter, il y a la théorie mais surtout la pratique, et dans le cas des lois, même fondamentales, il y a leurs décrets d'application!
Pour la loi sur la laicité, chaque constitution de la République y a ajouté des décrets qui font qu'elle ne veut plus rien dire aujourd'hui! Les religions monothéistes, en particulier, l'ont très bien compris! Il n'y à que Bulle qui est cantonnée à 1905!
Et allons y avec tes mensonges:
Je regrette dede 95 : la loi de 1905 n'a jamais été destinée à interdire les religions
Où ais-je affirmer celà?
Ce que j'ai dit c'est que cette loi était là pour interdire aux religions le droit de s'immiscer dans la vie publique et en conséquence d'être aidées par l'état!
J'espère que tu saisis la nuance, pas besoin de passer ses journées à potasser des bouquins pour me faire comprendre!
Si tu connaissais la vie de Jaurès comme je la connais, tu n'aurais pas sortie ton absurdité d'hier à propos de sa lutte contre les tenants du "parti-religieux" avant 1905!
Mais il est vrai qu'à force de rabacher des contre-vérités... la mayonnaise finie par prendre, n'est-ce pas?

[ronron]

il me semble que la réflexion appartient davantage aux israelites concernés, pour aboutir raisonnablement à un rite symbolique non sanglant, qui préserverait la promesse biblique sans mutiler physiquement .

Ça existe déjà : Il s'agit de la Brit Shalom! Justifiée bibliquement par le commandement qui dit «Tu ne voleras pas.» (De mémoire)

[ronron]

Retirer le prépuce n'enlève en rien le plaisir dans l'acte sexuel, retirer le clitoris enlève du plaisir, de la jouissance à une femme... C'est là où je vois une nette différence

Eh bien, tu te trompes... Et ça paraît que t'as pas de prépuce...

Maintenant informe-toi. Ça te permettra d'abandonner une fausse croyance... Et reviens-moi pour justifier ta posture... Même Maïmonide lui reconnaissait une source de plaisir (dieu vaut bien qu'on lui sacrifie ce petit plaisir, ou quelque chose du genre!).

 ce qui ne veut pas dire à mon sens que l'ablation dans un sens ou dans l'autre est bien pour les enfants.

Quelle est ta raison profonde?

Et tu croirais que ça n'a pas d'incidence psychologique?

Pour le moment une loi interdit l'excision, mais aucune loi n’interdit la circoncision, c'est comme cela et faut faire avec!

Heureusement qu'il y a le lobby. Faut aussi faire avec!

Quand on ne considère pas l'innocent, la lâcheté trouve sa justification n'importe où!

[Jipé]

Tu dis n'importe quoi ronron, c'est ton obsession qui te fait déraisonner !
Ta haine du juif (lobby dans ta bouche) est profondément nauséabonde et tous les prétextes sont bons pour bouffer du juif ! Remarque, tu n'es pas le seul ici...

[pasd'idée]

Finalement on en revient au même point, qu'est-ce que la laïcité ? Est-ce qu'elle se résume simplement à la liberté de culte, je ne crois pas . Elle pose aussi un cadre et les droit de l'homme doivent être une priorité, il s'agira alors de statuer si oui on non la circoncision va à l'encontre de ces droits de l'homme et à mon sens oui, et je ne dis pas cela en attaquant une religion ou une autre ou les croyances des gens j'ai moi même été circoncis à l'âge de 6 ans. Est-ce qu'on m'a demandé mon avis ? Non, par chance mon opération s'est déroulée dans un hôpital et sous anesthésie, mais à la base on m'avait dit que j'allais à l’hôpital pour mes amygdales, la vue de mon zizi entouré de bandage à mon réveil et la douleur immense de mon « urination » qui suivie m'ont très bien fait comprendre qu'il s'était passé quelque chose de louche.

Donc on ne demande absolument pas l'avis de l'enfant qui de fait est privé de tout jugement critique vis-à-vis de cette pratique, l'enfant sert d'objet pour un culte religieux tout simplement , et personnellement c'est comme cela que je l'ai senti. Ma mère est musulmane et mon père athée d'une famille catholique, j'ai été baptisé, et circoncis , ça servait d'accord pour les 2 familles, voila ce que j'étais: un terrain à cultiver pour y planter l'une ou l'autre des 2 religions.

Ensuite c'est une mutilation de l'enfant évidemment, les séquelles physiques après la circoncision ( ils durent quelques jours) et psychologiques sont importantes , quand on passe pas mal d'années de son enfance à se demander pourquoi on t'a fait ça .

Mais Bulle a sorti un exemple pour lequel je ne peux que me ranger, celui des boucles d'oreille pour enfant, c'est un peu le même principe, on agit physiquement sur l'enfant sans lui demander son avis et pour des raison aussi futiles que des raisons religieuses.

Donc interdire, non en tout cas pas dans toutes les conditions, encadrer: oui.

[maya]

Je suis absolument contre toute atteinte à l'intégrité physique d'une personne sans son consentement et je l'ai dit ici plusieurs fois, et raison de plus contre un enfant qui ne peut exprimer ce choix d'avoir ou non un "morceau" en moins.

Les coutumes...les croyances... il y en a des centaines dans chaque région du monde et dans chaque religion ou secte...certaines immondes, certaines idiotes et ce n'est pas pour cette raison qu'il ne faut pas les abolir un jour et sans détourner. 

[Jipé]

Pasd'idée,

je suis d'accord avec toi, et ce sont les mêmes raisons qui font que je suis contre la circoncision.
C'est d'imposer jusqu'à la fin de sa vie quelque chose que l'enfant ne peut refuser, mais c'est pareil pour le baptême, etc...
Les autres raisons invoquées ne tiennent pas toujours la route, elles sont très souvent idéologiques.

[ronron]

Tu dis n'importe quoi ronron, c'est ton obsession qui te fait déraisonner !
Ta haine du juif (lobby dans ta bouche) est profondément nauséabonde et tous les prétextes sont bons pour bouffer du juif ! Remarque, tu n'es pas le seul ici...

Plutôt que d'opter pour l'ad hominem, reconnais au moins les faits... Fouille aussi honnêtement la question à propos du plaisir lié au prépuce et tu verras ton illusion fondre comme neige au soleil... Ensuite reviens-moi avec ce qui fonde ta posture...

Et relis-moi pour enfin t'entrer dans le crâne que je condamne toute circoncision sur des enfants (sauf médicalement requise), toute forme d'excision... Combien de fois faudra-t-il que je le répète? Quelqu'un qui m'a le moindrement suivi - et tu devrais être parmi ces personnes-là - aura compris que je suis en faveur de remplacer la Brit Milah (coupure) par la Brit Shalom (sans coupure). Suis-je raciste en le faisant? Ne vois-tu pas que je prends la part de l'enfant, que je lui donne une voix?

Relis, mâche, avale et intègre enfin : «[...] Au nom de la religion, de la tradition, de l'esthétique ou de l'hygiène, permettons que l'on continue de grossir les montagnes de prépuces et de clitoris, sacrifions à son dieu, à son idéal ou à n'importe quoi!» Est-ce que ça t'a déçu que je n'ajoute pas Maïmonide? Et je me répète, comment tous ceux-là peuvent-ils souhaiter que l'on soit sensibles à leur cause alors qu'eux-mêmes sont insensibles aux plus petits? Et sache que c'est dans le même esprit que je considère l'égorgement halal... Et tu ne verrais pas que cela a une incidence sur autre chose?

Et relis encore ce que toi-même tu postais en remplaçant le mot excision par le mot circoncision. Il n'y est même pas question de plaisir mais de l'acte en soi. Et reconnais que ça colle parfaitement :  "Aujourd'hui l’excision constitue une atteinte à la personne. Elle entre dans le cadre des violences ayant entraîné une mutilation permanente, délit passible de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende dans le cas général. Lorsque la victime est mineure de 15 ans, cela devient un crime passible de 15 ans de réclusion criminelle, 20 ans si le coupable est un ascendant légitime (Art 222-9 et 222-10 du Code pénal). Une interdiction du territoire d’une durée de cinq ans peut également être prononcée (Art. 222-47 du Code pénal)."

Maintenant, dis-moi honnêtement si tu penses que le lobby n'est pour rien dans le fait que la circoncision n'est pas incluse ici. Le reconnaissant, cela fera-t-il de toi un raciste? Alors comme moi et bien d'autres, tu verras la solution dans la Brit Shalom. Et imagine l'impact sur le reste du monde! La loi pourra inclure la circoncision, etc.

Et l'enfant se retrouvera dans l'intégrité de son corps...

[ronron]

C'est d'imposer jusqu'à la fin de sa vie quelque chose que l'enfant ne peut refuser, mais c'est pareil pour le baptême, etc...

Ou encore comme rite d'initiation, l'excision, c'est pareil que le baptême...

Ce qu'il ne faut pas lire!

[Jipé]

Interprète à ta manière si tu veux, mais cela ne te rend pas plus crédible dans l'exacte cause défendue.
L'alibi de l'intérêt de l'enfant n'est qu'un écran de fumée, on ne te voit pas d'engagement de ta part sur la malnutrition, sur les enfants battus ou sur les épidémies de rougeole qui tue en masse encore de nos jours.
Non, ce dégoût ne te vient que parce que tu y mènes ton propre combat, ce combat qui se sert de l'enfant en bouc émissaire.
Je ne crois pas un instant à ta sincérité, mais ceci n'engage que moi, bien sûr...