Re: La fin de la circoncision ?

[Ling]

Arguments éculés déjà utilisés par l'Inquisition vouée au pseudo messie fils de charpentier... Sur les traumatismes et l'ADN permettez moi d'être perplexe... L'article utilise le conditionnel.
Sur la première partie à savoir:

Une fois de plus à côté de la carte... Qui plus est, je me dirais plutôt anthropocentré... Et pour mieux encore recadrer, il apparaît évident qu'ethnocentré n'est pas nécessairement l'équivalent d'enfantcentré... Et au couteau les filles et les garçons, c'est comme ça!

Il suffit de lire votre sinistre prose pour savoir ce qu'il en est. Inutile de chercher loin, partons voyager dans le topic "Islam" . Tout ce qui est éloigné de la manière de penser de Ronron est mauvais.
Qui est à côté de la plaque?
J'ai déjà dit ce que j'avais dire.

[ronron]

Appel à tous les circoncis, nous aimerions leur avis

Je suis bien d'accord avec le principe d'un recours aux expériences individuelles ! Cependant l'avis d'un homme circoncis ne serait de toute façon que peu probant, car il n'a connu que cela et si effectivement sa sexualité est épanouie, il ne peut savoir si sa sexualité n'aurait pas été plus épanouie avec le "petit bout manquant" ! Non, il faudrait un homme qui ait connu et le plaisir avec un pénis non-circoncis et le plaisir avec un pénis circoncis ! Ce qui, avouons-le, risque d'être bien difficile à trouver comme expérience propre !

Ça va dans tous les sens. Avec un soupçon d'effet placebo, on le suppose?

Mais reste que le circoncis ne vivra pas le plaisir lié au prépuce. À moins peut-être qu'il ne procède à la restauration du prépuce...

Mais justement ceux-là, pourquoi cette restauration? Auraient-ils été blessés dans leur identité profonde, dans leur intégrité, dans l'image d'eux-mêmes?

[maya]

Ma question était très sérieuse.
Je demande l'avis d'homme adulte ayant connu le plaisir sexuel avant une opération du phymosis par exemple.
Je suis contre toute atteinte au corps d'un enfant sauf en cas médical avéré.

[Ling]

Qu'attendre d'autre d'une lectrice d'Evola... Tous les prétextes sont bons, n'est-ce pas?

[_dede 95]

De toute façon, pour certains et pas tous, peu importe que l'enfant souffre dans son corps et sa psyché ou qu'il en meure, pourvu que le sang coule et que le plaisir soit offert au dieu toujours assoiffé de sang ou à la tradition...

Ca se fait toujours d'embrasser le prépuce ensanglanté du nouveau-né? Bon d'accord un Rabin n'est pas un Curé mais quand même! Si la famille prend une photo, je ne sais pas ce que le gosse dira en voyant ce qu'on lui a fait!
Il est vrai qu'au nom DES dieux d'en haut ou d'en bas, que de crimes commis en leurs noms!

[Ling]

Tiens il manquait à la liste celui-là....
Pour votre information, dede, la circoncision n'est pas pratiquée que par le judaisme. Elle l'est aussi par l'Islam, par les animistes en Afrique. Mais dede et la culture sont deux entités différentes.

[_dede 95]

C'est vrai que je ne le savais pas! Et eux aussi ils embrassent le prépuce?

[ronron]

Arguments éculés déjà utilisés par l'Inquisition vouée au pseudo messie fils de charpentier... Sur les traumatismes et l'ADN permettez moi d'être perplexe... L'article utilise le conditionnel.

Vous avez manqué que je faisais appel à votre intelligence... Même le doute ici ne vous atteint pas!

De toute façon, je vous trouverais d'autres articles que vous n'en démordriez pas. Alors à quoi bon?

Une fois de plus à côté de la carte... Qui plus est, je me dirais plutôt anthropocentré... Et pour mieux encore recadrer, il apparaît évident qu'ethnocentré n'est pas nécessairement l'équivalent d'enfantcentré... Et au couteau les filles et les garçons, c'est comme ça!

Il suffit de lire votre sinistre prose pour savoir ce qu'il en est. Inutile de chercher loin, partons voyager dans le topic "Islam" . Tout ce qui est éloigné de la manière de penser de Ronron est mauvais.

Ad hominem...

Et suis-je étonné de votre lecture sélective? Relisez donc (je vous le souligne): «Et au couteau les filles et les garçons [...]»

Votre jeu est clair. Quand vous ne savez prendre la perspective, vous sortez à votre tour votre joker préféré...

Faut-il vous le répéter, je dis À TOUS CEUX-LÀ qui circoncisent pour raison non-médicale ou excisent qu'ils commettent un crime contre la personne. Et je crois que l'évolution de la conscience, de la sensibilité à l'autre va en ce sens-là...

Vous me direz que tous ne sont pas rendus là? Mais vous, à refuser l'évidence?

Et j'APPLAUDIS HAUT ET FORT ce judaïsme évolué, tous les intactivistes, qu'ils soient musulmans, juifs ou autres qui ont fait le pas en faveur de l'enfant...

[Ling]

Je vous ai déjà expliqué certaines choses dans le passé. Mais vous n'en tenez pas compte. Un constat n'est pas un "ad hominen", Ronron, et vous le savez très bien.

Ce que je dis sur l'Inquisition est juste et vous le savez.
Vos motivations vous regardent. Les miennes me regardent.

[ronron]

Je vous ai déjà expliqué certaines choses dans le passé. Mais vous n'en tenez pas compte. Un constat n'est pas un "ad hominen", Ronron, et vous le savez très bien.

Vous vous adressez à moi, je vous réponds. Et vos propos sont par trop disjonctés pour avoir un semblant d'objectivité...

Ce que je dis sur l'Inquisition est juste et vous le savez.

Eh bien, faudrait d'abord savoir à quoi au juste vous faites allusion et surtout quel lien vous faites avec l'ici-maintenant...

Vos motivations vous regardent. Les miennes me regardent.

Les miennes sont axées sur les petits à qui je reconnais le droit à l'intégrité de leur corps, le droit à ne pas souffrir inutilement, à leur sensibilité, en un mot le droit à être des personnes à part entière et non des instruments de ceci ou de cela...

[maya]

Qu'attendre d'autre d'une lectrice d'Evola... Tous les prétextes sont bons, n'est-ce pas?

Que vient faire Evola là-dedans ?????
Je ne vois pas le rapport.

[Bulle]

C'est pourtant très simple à comprendre ce qu'Evola vient faire
Je cite :

Dans Le Mythe du sang s’expose sa haine anti-juive, qui est clairement une haine du judaïsme. Du reste Evola se proclame ouvertement et explicitement raciste . Mais pour des raisons métaphysiques, disent ses défenseurs et disciples. Le mot de métaphysique n’atténue en rien la haine anti-juive. Qu’elle soit une haine métaphysique, une haine du judaïsme, n’est du reste que très classique. Elle est cette vieille haine qui prévalut dans l’histoire. Pour Evola, penseur de la tradition, c’est-à-dire défenseur de la tradition, il n’y a là que logique. « Le front aryen et raciste considère le judaïsme comme une force destructrice pour toute race ou culture. » écrit-il dans Le Mythe du sang où il développe ce qu’il appelle « les caractères effectivement destructeurs du judaïsme » »

Source

[maya]

Je ne sais pas où Stirica a été chercher que j'étais ou aurais été disciple d'Evola.

La seul livre d'Evola dont j'ai peut-etre parlé un jour sur ce forum concernerait l'hindouisme et les yogas indiens.
Je n'ai jamais rien lu de lui sur le judaisme ou l'antisémitisme.

Je peux etre une "lectrice" de n'importe quel désaxé dans etre sa groupie.

[Ling]

Je vais essayer de me procurer un ou plusieurs livres d'Hubert Benoit pour me faire une opinion plus précise. Je ne le connaissais pas.
C'est vrai qu'il était plus axé sur le zen que sur d'autres courants qui m'intéresse depuis longtemps comme les écrits d'Arthur Avalon, de Lilian Silburn ou Julius Evola...

https://www.forum-metaphysique.com/t7316p360-les-ignobles-verites-du-bouddhisme

[_dede 95]

La meilleur façon de combattre une idée c'est de bien la connaitre!
Je combat le fascisme parce que j'ai lu des écrits de Mussolini!
Je combat l'obscurantisme des religions parce que j'ai lu leurs écrits!
Pourquoi?
Parce que rien ne vaut la lecture du réel, plutot que les on-dit!
Pour cela pas besoin de grands diplomes!
C'est une question d'honnêteté intellectuelle!

Je ne comprend pas les derniers post sur ce fil, désolé! Lire Mon combat ne signifie pas qu'on adhère au national-socialisme!
Ou alors il faut le dire, on retourne à la censure religieuse et aux écrits interdits? C'est triste!

[ronron]

Je ne comprend pas les derniers post sur ce fil, désolé! Lire Mon combat ne signifie pas qu'on adhère au national-socialisme!
Ou alors il faut le dire, on retourne à la censure religieuse et aux écrits interdits?

Bof! On poursuit simplement...

Comme complément d'information et pour comprendre un peu plus, peut-être faut-il remettre au goût du jour certains écrits de Maïmonide, grand maître à penser du judaïsme. Texte d'autant plus intéressant qu'il se réfère à de grands savants.

Le texte qui suit à propos de la circoncision est un excellent exemple de justification de tout et n'importe quoi par le simple jeu de l'imagination...



Tiré du Guide des égarés, de Maïmonide, p. 417-418

En poursuivre la lecture est aussi intéressant...

[ronron]

Je peux etre une "lectrice" de n'importe quel désaxé dans etre sa groupie.

Voilà qui est très bien dit...

[Bulle]

Je ne comprend pas les derniers post sur ce fil, désolé! Lire Mon combat ne signifie pas qu'on adhère au national-socialisme!
Ou alors il faut le dire, on retourne à la censure religieuse et aux écrits interdits? C'est triste!

Qu'est-ce que tu racontes dede ?
Bien sûr qu'il faut lire les écrits pour savoir les critiquer. Mais il faut également être capable de remettre les écrits dans leur contexte lorsqu'on veut comprendre leur portée.

Pour en revenir au sujet, ce que je trouve particulièrement curieux c'est de vouloir assimiler à toute force circoncision et excision. Il me semble qu'aucune étude à ce jour ne permet de dire si oui ou non la circoncision diminue le plaisir sexuel de l'homme. Pas plus que de conforter la réputation qu'ils ont d'après certaines femmes tendant à montrer qu'un circoncis donne plus de plaisir à la femme qu'un non circoncis (cf l'article de Géveil)

Par contre des études (numéro d’août de la revue du groupe JAMA, « Archives of Pediatrics & Adolescents Medicine ») tendent à montrer ses bienfaits !

Les bienfaits de la circoncision sont aujourd’hui bien connus, souligne un éditorial de la revue : prévention de la transmission du VIH de la femme à l’homme, protection contre l’infection à papillomavirus. L’ablation du prépuce est également associée à une baisse des cancers de la prostate et du col de l’utérus chez les partenaires d’hommes circoncis.

Source

[ronron]

Pour en revenir au sujet, ce que je trouve particulièrement curieux c'est de vouloir assimiler à toute force circoncision et excision. Il me semble qu'aucune étude à ce jour ne permet de dire si oui ou non la circoncision diminue le plaisir sexuel de l'homme. Pas plus que de conforter la réputation qu'ils ont d'après certaines femmes tendant à montrer qu'un circoncis donne plus de plaisir à la femme qu'un non circoncis (cf l'article de Géveil)

On va commencer par se demander où Maïmonide et de grands docteurs juifs ont pris que la circoncision réduisait le plaisir masculin ou que le circoncis donnait plus de plaisir à la femme...

Par contre des études (numéro d’août de la revue du groupe JAMA, « Archives of Pediatrics & Adolescents Medicine ») tendent à montrer ses bienfaits !

Les bienfaits de la circoncision sont aujourd’hui bien connus, souligne un éditorial de la revue : prévention de la transmission du VIH de la femme à l’homme, protection contre l’infection à papillomavirus. L’ablation du prépuce est également associée à une baisse des cancers de la prostate et du col de l’utérus chez les partenaires d’hommes circoncis.

Source

Il y a des pour et des contre... Les études sont parfois contradictoires. Même certains protocoles sont remis en question. On questionne aussi le fait des interprétations des résultats qui ne tiendraient que sur le court terme. On peut aussi s'interroger sur la circoncision considérée comme source unique de diminution de risques (cf. hygiène, partenaire unique, usage du condom)...

Et il n'y a pas que les bienfaits potentiels, il faut également voir les risques, dont la mort...

«En revanche, le taux de complications lorsque la circoncision est pratiquée dans un établissement de soins est d'environ 0,4 à 2% (complications hémorragiques, sténoses du méat, nécroses cutanées allant parfois jusqu'à l'ablation du gland, infections …). Ce taux est beaucoup plus élevé, mais difficilement chiffrable, lorsque la circoncision n'est pas pratiquée dans un centre de soins.»
Source

Mais, comme on le voit de plus en plus, il y a plus profond encore, dans l'impact que la circoncision peut avoir au niveau de la psyché...

J'y reviendrai...

[gaston21]

ronron, je te suis entièrement.. Maïmonide devait savoir ce qu'il écrivait.
Et je ne vais pas chercher la vérité dans une association médicale . L'expérience prouve à l'envi le conservatisme de ce milieu; tiens, l'euthanasie , la contraception, l'IVG...?

[_dede 95]

Qu'est-ce que tu racontes dede ?
Bien sûr qu'il faut lire les écrits pour savoir les critiquer. Mais il faut également être capable de remettre les écrits dans leur contexte lorsqu'on veut comprendre leur portée.

Ca signifie quoi ? Que lorsque je lis Mein Kampf je dois considérer que ce qu'il y est écrit concerne une époque particulière, et que maintenant....bof c'est dépassé?
Je voudrais bien le croire! Mais hélas ce n'est pas le cas! Beaucoup trop y adhèrent!
Cela me rappelle un autre débat à propos d'un autre livre tout autant "non dépassé"! 1 milliards d'ètres humains suivent son enseignement!

Oui la circoncision est un crime contre l'enfant, et les religions qui y adhèrent sont des criminels!
On peut croire en un d.ieu, ou à la Licorne rose, mais en son nom perpétué un "crime" Non
C'est ma position, je soutiens les juifs et les musulmans qui s'y oppose, que cela plaise ou non!

[Gerard]

 Je sais qu'on a déjà abordé la question de la circoncision comme "mutilation", mais là il y a du nouveau : une décision du Conseil Européen du début du mois :

Le 1er octobre 2013, l’Assemblée parlementaire du Conseil d’Europe a adoptée une résolution pour «le droit des enfants à l’intégrité physique». Votée par 78 voix pour, 13 contre et 15 abstentions, la résolution de Strasbourg, appelle à «condamner publiquement les pratiques les plus préjudiciables, comme les mutilations génitales féminines et adapter la législation les interdisant», ainsi qu'à «définir clairement les conditions médicales, sanitaires et autres à respecter s’agissant des pratiques qui sont aujourd'hui largement répandues dans certaines communautés religieuses, telle que la circoncision, non médicalement justifiée, des jeunes garçons», a déclaré dans un communiqué Marlene Rupprecht, présentatrice du texte à l’APCE.

http://www.medias24.com/SOCIETE/5082Interdiction-de-la-circoncision-le-Conseil-d-Europe-sera-t-il-suivi-par-les-Etats.html

 En clair, pour le Conseil de l'Europe,
la circoncision est devenue tout aussi condamnable que l'excision.

Evidemment, la circoncision (suppression du prépuce) est une mutilation nettement moins grave qu'une excision (suppression du clitoris) et n'empêche pas une vie sexuelle épanouie. Même si j'ai entendu un sondage intéressant posant la question aux "circoncis adultes" (donc qui ont connu une vie sexuelle avec et sans prépuce) :

Le plaisir sexuel sans prépuce est-il, pire, mieux ou pareil qu'avec prépuce  ?
- Pire : 38 %
- Mieux ou Pareil : 62 %

 Y a donc 38% qui auraient quand même préféré le garder.

 Sur le plan médical, j'ai aussi entendu que les avis sont partagés. Bien sûr, il y a des pathologies du prépuce qui entraînent des circoncisions thérapeutiques, mais il y a aussi des pathologies provoquées par l'absence de prépuce. Le prépuce n'est donc pas une peau "inutile", d'ailleurs tous les mammifères ont des prépuces, y a sûrement une raison, non ?

 Donc sur le principe, je suis d'accord : on ne devrait pas avoir le droit de supprimer cette partie du corps sur un enfant sans raison médicale. C'est une atteinte à son intégrité physique. Reste que cette tradition multi-millénaire est le centre du Judaïsme et aussi de l'Islam et l'interdire pourrait créer plus de dégâts qu'en éviter (les circoncisions deviendraient probablement clandestines avec un vieux couteau pourri). Je sais que certains disent que c'est le même argument avec l'excision, mais l'excision même "dans de bonnes conditions" reste une mutilation invalidante, alors que la circoncision ne cause pas vraiment de problèmes pour l'épanouissement d'un individu.

Qu'en pensez-vous ?

 Si vous êtes juif ou musulman, comptez-vous obéir à une telle interdiction, si la France l'adopte ?

...

[gaston21]

Sujet maintes fois abordé . Viol caractérisé de l'intégrité physique de l'enfant . Aucune religion ne peut justifier cette pratique barbare, justifiée sans doute jadis pour des questions sanitaires, mais qui de nos jours, n'a plus aucune raison de santé. Invoquer le sida est simplement ridicule. Condamner ne suffit pas, il faut interdire! Un peu de courage, les beaux parleurs...

[Gerard]

 Ceci dit, sorti du titre choc de cet article "Interdiction de la circoncision", on s'aperçoit que les attendus du Conseil Européen ne disent pas ça :

la résolution de Strasbourg, appelle à «condamner publiquement (...) les mutilations génitales féminines et adapter la législation les interdisant», ainsi qu'à «définir clairement les conditions médicales, sanitaires et autres à respecter s’agissant des pratiques(...) telle que la circoncision, non médicalement justifiée, des jeunes garçons.

 En clair, il s'agit sans doute d'interdire de faire des circoncisions avec les dents, mais pas d'interdire les circoncisions non médicalement justifiées...

 Bref, une tempête dans un verre d'eau, cette décision ne demande nullement aux états de mettre un terme à cette pratique religieuse, juste de "mieux l'encadrer".

 Excusez-moi de vous avoir déranger pour pas grand chose...

...

[_dede 95]

Merci Gérard, tu t'attendais à quoi venant d'un organisme soit disant laic?
Qui dirige la commission européenne? Cherchez et vous comprendrez!
Ah oui j'oubliais, il y a laicité... et laicité!
Pauvre Jaurès et le père Combes, ce qu'on a fait de leur loi!