Re: La fin de la circoncision ?

[Bulle]

Donc j'ai bien lu ta réponse : Tu es pour le financement par l'état des écoles libres à 95% religieuses! Tu précise même que tu n'es pas pour une seule école! (*) En un mot tu es pour le communautarisme! Les torchons avec les torchons, les serviettes avec les serviettes! Mais cela je l'avais bien compris et pas seulement sur le sujet de l'école!

Mais bien entendu que je suis pour le subventionnement (il y a une nuance de taille !) des écoles privées qu'elles soient confessionnelles ou non !

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et  c'est le seul moyen de garantir que l'enseignement qui sera donné sera le même que dans les écoles publiques : ils sont contrôlés par l'inspection académique, ont les mêmes programmes, les mêmes horaires etc...
Et c'est très exactement le contraire du communautarisme puisque les enfants des écoles par exemple, catholiques sous contrat,  seront garantis de ne pas voir leur cours de sciences se transformer en apologie du créationnisme ou de quelque providentialisme que ce soit ! Il y a un contrat précis permet en plus de choisir d'aller aux cours d'instruction religieuse ou pas.
L'Etat subventionne l'enseignement fait par des professeurs qui ont suivi les cursus officiels ; pas l'instruction religieuse, il faut arrêter de raconter n'importe quoi ! La loi Debré n'est absolument pas en contradiction avec la loi de 1905.  
C'est au contraire une loi qui garanti l'égalité de l'enseignement pour tous les enfants !

Et pour te sortir de tes lectures de référence, penche toi sur ceci:
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp
En particulier les débats qui ont eu lieu à propos de cette loi!

Quelle remarque stupide : ce sont les documents qui figurent sur le site de Meta...
Par contre ce qui serait peut-être instructif pour toi c'est le débat concernant la loi Debré,    votée démocratiquement  par 421 voix contre 71.
Compte rendu des débats du 23 décembre 1959

[mirage]

Je cherchais justement une comparaison.....
des parents qui couperaient pour X raisons un millimètre du lobe de l'oreille de leur nouveau né n'auraient pas.... disons quelques soucis avec les "autorités compétentes" ?  
La différence ? dans la hiérarchisation des lois, en dernier apparaissent les "us et coutumes".
Oui en dernier oui.

Entre nous, Mirage, je ne suis pas sûr qu'entre le léchage du lobe de l'oreille et celui du prépuce - avec en option la très lente masturbation du gland avec le prépuce bien lubrifié de plaisir -, je choisisse le lobe...

Même sans l'option, remarque...

Je suis d'accord  
j'ai choisi l'option "basse", intentionnellement. si l’exemple du lobe de l'oreille porte ses fruits, l'effet serait démultiplié concernant le prépuce  

[_dede 95]

Et pour te sortir de tes lectures de référence, penche toi sur ceci:
http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp
En particulier les débats qui ont eu lieu à propos de cette loi!

Quelle remarque stupide : ce sont les documents qui figurent sur le site de Meta...

A bon ? Ou ça? Je n'y vois que la Loi!
Tiens voila ce que disait Debré en discution de sa loi anti-laique:

Le 23 décembre 1959, Michel Debré, Premier ministre, présente lui-même, à l'Assemblée nationale, le projet de loi qui portera son nom. Il annonce que l'enseignement privé « qui a acquis ses lettres de noblesse républicaine » pourra conclure, entre autres hypothèses, avec l'État des contrats d'association.

Voila ce que l'on trouve dans le lien que je t'ai donné, un lien tout à fait officiel de la République!
Donc amis athées, républicains anti-cléricaux, défenseur de l'école publique et laique (sa dénomination, loi de 1905) vous saurez que les écoles catholiques ont acquis leurs lettres de noblesse!
Quand on te donne un lien et que tu veux y répondre ne le survole pas!
Bah non vois tu Bulle, j'ai l'impression que tu n'a jamais été dans une école libre catho, ni que tu n'y a jamais mis tes enfants, car tu ne serais pas si affirmative quand à leur neutralité!

Pour preuve ?, Reprend simplement le fil sur méta concernant les manifs anti-mariage homo, ou on y parle de l'attitude et les actes du Directeur de l'Enseignement privé Catholique, qui appelait à manifester contre cette loi!
Neutre ces écoles? Tu es pleine d'illusions!

[gaston21]

Je ne suis pas sûr que tu es la capacité intellectuelle de comprendre ce que dit clairement Bulle, il me semble que tu suis ta petite idée, sans lire correctement ses passages pourtant forts explicites...

Mais bon, on ne peut faire boire un âne qui le refuse, hein !

dede, si je comprends bien, tu aurais pu jouer dans le film "Les sous-doués"! Que veux-tu, tout le monde n'est pas de l'élite...

[gaston21]

Tu démontres quoi là ? Rien, j'ai argumenté, j'ai donné mon point de vue, tu ne l'avais même pas lu ou compris, j'ai dû le remettre.
Tu tournes en rond en insultant, parce que tu n'as plus de quoi justifier une position plus que légère de ta part.
Ce n'est plus un débat, c'est une affirmation péremptoire que tu nous joues là!

Je démontre très facilement que tes propos, comme ceux d'autres ne sont basés que et uniquement que par idéologie, contre la religion.
Les intérêts des enfants ne sont qu'un écran de fumée, un "faux" prétexte, une lâche fausse bonne raison que j'ai démontré et qu'apparemment tu as du mal à t'en remettre (cqfd).

Le masque est tombé troubaadour et les lecteurs du forum apprécieront...

Oui, le masque est tombé et la majorité d'entre nous donnent raison à...Troubaadour! Que d'hypocrisie dans tout ça!

[mirage]

Votons !  

[Bulle]

A bon ? Ou ça? Je n'y vois que la Loi!

Et bien tu fais erreur,  il n'y a pas que la loi !

Le 23 décembre 1959, Michel Debré, Premier ministre, présente lui-même, à l'Assemblée nationale, le projet de loi qui portera son nom. Il annonce que l'enseignement privé « qui a acquis ses lettres de noblesse républicaine » pourra conclure, entre autres hypothèses, avec l'État des contrats d'association.

Voila ce que l'on trouve dans le lien que je t'ai donné, un lien tout à fait officiel de la République!

Non, voilà ce que l'on trouve dans le lien direct que JE t'ai donné ...

Et je ne vois pas où est le problème, sauf à ne pas savoir ce que "lettre de noblesse" signifie...

Quand on te donne un lien et que tu veux y répondre ne le survole pas!

Oh mais je ne l'ai pas survolé du tout et, à mon sens, les arguments de Debré sont parfaitement logiques et convaincants. La suite lui a donné raison d'ailleurs : dans les écoles privées sous contrat on enseigne la science et pas les pseudo-sciences telles que le créationnisme  ! J'ai même remarqué aussi que seule l'extrême gauche n'applaudissait pas les propos de Debré ...
Le contrat entre les écoles privées et l'Etat est donc d'une efficacité remarquable.

[Bulle]

dede, si je comprends bien, tu aurais pu jouer dans le film "Les sous-doués"! Que veux-tu, tout le monde n'est pas de l'élite...

C'est curieux gaston21 cette réflexion : ne pas avoir la capacité à comprendre une explication ne veut pas forcément dire être idiot ou sous-doué ; cela signifie aussi, et c'est bien dans ce sens que cela a été employé, que les idéologies "extrémistes" arrivent à faire raconter n'importe quoi  !
On ne peut pas reprocher à un Etat de ne pas respecter la laïcité lorsqu'il ne se mêle pas des rites religieux : c'est s'il s'en mêlait qu'il faillirait à ses engagements.
On ne peut pas reprocher à un Etat dont l'article premier de la Constitution est :

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales."

et le préambule de cette même Constitution stipule :

"Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004."

de refuser de porter atteinte à la liberté de conscience de chacun.

Or que je sache, la circoncision n'étant pas juridiquement reconnue comme une atteinte à l'intégrité humaine (voir le lien Légifrance à ce sujet ainsi que la position de l'ONU, l'OMS et Amnesty Internationale), une famille qui choisit ce rite d'appartenance est libre de le faire dans la mesure où elle respecte des règles, entre autres sanitaires, de manière à ne pas nuire à l'enfant  (ce qui est demandé par l'Assemblée Européenne qui elle contrairement à certains récupérateurs de la bien connue argumentation extrémistes, ne fait pas l'amalgame entre circoncision et  l'excision).
Il faut donc être un minimum cohérent (et particulièrement lorsque l'on critique l’ingérence des religions vis à vis des lois), et il ne peut donc être question d'interdiction ; et si des changements de comportement sont souhaitables,  ils ne peuvent avoir lieu que de l'intérieur même des religions.  Ces remises en question existent tant pour la religion juive que  pour la religion musulmane.

[troubaadour]

Mais qui a dit le contraire Bulle ?

Tout le monde respecte la loi, là n'est pas le problème, ce qui n’empêche pas certains de vouloir la changer ou la faire évoluer.

Par exemple toi tu milites pour que la loi soit changée concernant l'euthanasie. Personne ne te dit "tu n'as pas à le faire, respecte la loi c'est comme cela et basta". Non tu es dans ton droit de militer pour une évolution de la loi. Et personne ne te feras de sous-entendu. Et personne n'aurait le droit de dire tu es débile parce que tu as telle opinion.

Il en est de même pour la circoncision. Certains aimeraient que la loi change. Et pas la peine de les traiter de raciste, de débile ou autre parce que d'autres ne partagent leur avis. Le respect cela ce reçoit mais cela ce donne aussi.

C'est aussi simple que cela.

Il serait bon qu'il n'y ait pas d'insultes systématiques quand des opinions ne sont pas partagées. Il n'y a pas d'un coté des gens qui détiennent la vérité et des débiles de l'autre. il y a des gens qui ont une opinion différente. Et c'est l’intérêt du débat. Un peu plus de respect dans les échanges seraient souhaitable. Et quand on ne comprend pas son interlocuteur on questionne afin de mieux le comprendre plutôt que de porter un jugement à l'emporte pièce en exprimant  ses doutes comme vérités.

Il est étrange depuis que je fréquente assidûment le forum de voir que dans l'immense majorité des conflits, le même intervenant est à l'origine de la discorde. et ce avec une multitude d'intervenants différents.Si l'on devait comptabiliser le nombre de pseudos qui ont quitté le forum à cause des sous-entendu de cet individu ou qui ont fini par se faire bannir en réaction à ses propos la liste serait très longue

[JO]

Le respect des croyances a pour limite celui des lois de la république . La circoncision n'est pas illégale et certains médecins la préconisent même par mesure prophylactique . Pour le moment, donc , seuls juifs et musulmans peuvent évoluer dans leur croyance, souverainement .

[troubaadour]

il ne peut donc être question d'interdiction ; et si des changements de comportement sont souhaitables,  ils ne peuvent avoir lieu que de l'intérieur même des religions.  Ces remises en question existent tant pour la religion juive que  pour la religion musulmane.

Mais pourquoi il ne peut pas être question d'interdiction ?
Au nom de quoi ? C'est la décision de l'Etat qui prédomine sur celle des religions. Je ne vois pas pourquoi l'Etat aurait à ne pas jouer son rôle de modérateur des rites religieux.

Même si je suis de ton avis qu'il serait souhaitable que les religions anticipent le problème. Mais si elle n'anticipent pas c'est à l'Etat de jouer son rôle de régulateur. Et si les religions anticipent cela n’empêche dl'interdiction de tomber en accord avec les religions concernées.
L'Etat interdit bien la polygamie.

[JO]

La polygamie se pratique encore tranquillement et la multi paternité jouit des allocations familiales . La majeure partie d'entre nous évoquent la loi comme rempart contre tout ce qui est choquant . Mais la loi , considérée comme passant après la religion, sera transgressée aussi longtemps que les imams et autres pasteurs religieux ne trouveront pas l'équivalent symbolique qui permettra d'omettre le rituel physique .

[troubaadour]

(perso cela ne me choque pas la polygamie, si c'est un consentement mutuel et si la femme peut avoir aussi plusieurs maris - Le "mariage pour tous" peut être encore étendu)
Mais elle est interdite, ce qui va à l'encontre des rites religieux. Mais encore pratiqué en infraction de la loi.

Ce qui serait le problème d'une loi interdisant la circoncision. on risquerait alors des pratiques plus risquées de cet acte au détriment de la santé de l'enfant.

Mais bon doit on autoriser un acte au prétexte que si on l'interdit d'autres risqueraient de se comporter encore plus mal. Ce qui est difficile à évaluer c'est l'effet secondaire de cet interdiction. C'est la raison pour laquelle il serait souhaitable que cet interdiction se fasse avec l'accord des religions. On peut toujours espérer.

[JO]

Quand le risque de ne pas être appliquée est trop grand, il est sage de ne pas pondre une loi . La loi entérine les moeurs, en fait , pas l'inverse .

[troubaadour]

Les lois sociétales suivent l'évolution des moeurs ou les anticipent ou orientent leur évolution.

[_dede 95]

Le contrat entre les écoles privées et l'Etat est donc d'une efficacité remarquable.

Ca je n'en doute pas! Ces mêmes écoles applaudissent!
Elles font payer les parents d'élèves et reçoivent de l'argent des athées faut le faire!
Elles réussissent à créer une ségrégation dans l'enseignement, par l'argent!

Réfléchi donc un peu Bulle.
Si il n'y avait pas une différence dans l'enseignement, entre écoles qui se réclament d'une religion et écoles qui se réclament de la République, à quoi servirait-il de les soutenir?
Tu veux la liste des revendications des enseignants et des parents de l'école publique de la République? Ce site n'y suffirait pas.
Tu veux que je compare le nombre d'élève dans les classes du privé et celles du publique?
Tu veux que je te cites les raisons qui font que des parents athées mettent leurs enfants dans le privé catholique? Et d'autres du reste dans certaines "madrasas" ou des "écoles juives", qui reçoivent des subsides de la république laique et neutre! Viens donc à Argenteuil, sors de ton cocon!

Mais maintenant je connais ta réponse: C'est de la propagande "communiste", mais comme tu ne connais de cette définition que celle que t'enseigne, malgré toi, le journal Le Monde! J'en resterais donc là!

En tout cas j'ai bien fait de ne pas ouvrir de lien sur la laicité car...
On ne peut être juge et parti!

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Oui Jo les lois suivent l'évolution des moeurs et non l'entérine, ce n'est pas leur role,
Justement à propos de la laicité, la loi de 1905, a été profondément modifiée conformémént aux "moeurs" du moment! Par exemple sous Pétain, puis sous De Gaulle!
Ces gens ont adaptés à leurs visions politiques (Debré c'est l'accord entre le MRP et le RPF) deux partis cathos face au risque de ce que Bulle appelle "l'extrème gauche", il fallait ressouder la famille catho et donc aider ses écoles!
Mais cela est une incompréhension des démonstrations de Bulle qui se cantonne au coté théorique et philosophique....quand ça l'arrange!

[Bulle]

Ca je n'en doute pas! Ces mêmes écoles applaudissent!
Elles font payer les parents d'élèves et reçoivent de l'argent des athées faut le faire!
Elles réussissent à créer une ségrégation dans l'enseignement, par l'argent!

Essaie toi de réfléchir un peu ! Elles existaient les écoles privées et la ségrégation également. La loi Debré permet d'intégrer l'enseignement privé à l'enseignement public par les contrôles : et c'est donc bien une loi qui respecte la liberté de choisir son école en garantissant un enseignement de qualité commune à l'ensemble des enfants, ainsi qu'une ouverture aux autres visions du monde qui n'existait pas auparavant.

Si il n'y avait pas une différence dans l'enseignement, entre écoles qui se réclament d'une religion et écoles qui se réclament de la République, à quoi servirait-il de les soutenir?

Il y a une différence sur l'éducation mais pas sur l'enseignement dans les écoles sous contrat. Et désolée de contrarier tes velléités liberticides (et tes fonctionnements simplistes du style Debré c'est la droite c'est pas bien...) mais la liberté de conscience c'est très exactement ça : avoir le droit de donner une éducation religieuse à son enfant en plus de l'enseignement.
Et cela vaut pour tous, par ordre alphabétique : athées,  catholiques, juifs, musulmans. La laïcité, la DUDH, les valeurs de la République c'est ça.

Quant à ton "on ne peut pas être juge et parti" merci de bien vouloir expliquer très précisément par mail à l'administration ce qu'il signifie, car il me semble pouvoir  considérer cette réflexion récurrente (déjà modérée au titre de l'article 4) comme une atteinte à mon honnêteté intellectuelle dans ma fonction d'administrateur/contributeur.

[ronron]

Le respect des croyances a pour limite celui des lois de la république .

A-t-on à respecter la prière dans les rues?

La circoncision n'est pas illégale et certains médecins la préconisent même par mesure prophylactique .

Je peux me tromper, mais j'avais plutôt l'impression qu'elle était illégale mais tolérée.

De la part d'un médecin, sans nuance, comme ça, ça m'apparaît irresponsable.

Pour le moment, donc , seuls juifs et musulmans peuvent évoluer dans leur croyance, souverainement .

Il y a aussi du travail à faire auprès des personnes qui ne sont pas en défaveur... Comme si la circoncision n'était qu'une banalité alors qu'elle blesse le petit à vie dans son sexe...

Les premières à mettre leur pied à terre et à refuser que l'on touche au sexe du petit devraient être les mères...

Vraiment aberrant qu'une violation du corps du petit dans son sexe soit tolérée...

Quant à la profession médicale, je crois qu'ils sont de plus en plus nombreux à refuser l'intervention même si ça se cabre ici et là...

[Jipé]

Comme si la circoncision n'était qu'une banalité alors qu'elle blesse le petit à vie dans son sexe...

encore une exagération...

[Bulle]

Mais qui a dit le contraire Bulle ?
Tout le monde respecte la loi, là n'est pas le problème, ce qui n’empêche pas certains de vouloir la changer ou la faire évoluer.
Par exemple toi tu milites pour que la loi soit changée concernant l'euthanasie. Personne ne te dit "tu n'as pas à le faire, respecte la loi c'est comme cela et basta". Non tu es dans ton droit de militer pour une évolution de la loi. Et personne ne te feras de sous-entendu. Et personne n'aurait le droit de dire tu es débile parce que tu as telle opinion.

Je suis désolée que tu ne fasses pas la différence entre militer pour une loi de dépénalisation afin de pouvoir exercer un droit fondamental qui est la liberté de conscience et militer pour une loi de pénalisation d'un rite religieux afin d'interdire ce même droit.

Il est étrange depuis que je fréquente assidûment le forum de voir que dans l'immense majorité des conflits, le même intervenant est à l'origine de la discorde. et ce avec une multitude d'intervenants différents.Si l'on devait comptabiliser le nombre de pseudos qui ont quitté le forum à cause des sous-entendu de cet individu ou qui ont fini par se faire bannir en réaction à ses propos la liste serait très longue

Nous sommes sur un forum de débats, et il y a effectivement des personnes qui amènent la contradiction et c'est normal que cela dérange : c'est très exactement fait pour cela ; quant à ton analyse, je la prends d'où elle vient, c'est-à-dire d'une personne qui s'est vu mettre le nez dans son caca et qui n'a pas aimé.
Maintenant si ce salon ne te convient pas, il y en a des tas d'autres à ta disposition. Est-ce clair ?

[JO]

Ne dramatisons pas : c'est une intervention bénigne et fréquente en dehors des religions, parfois demandée par des adultes. Il reste qu'il serait préférable, en effet, de persuader les clergés concernés de ritualiser symboliquement leur alliance avec Dieu .

[Bulle]

A-t-on à respecter la prière dans les rues?

Si elle n'est pas autorisée aucunement.

Je peux me tromper, mais j'avais plutôt l'impression qu'elle était illégale mais tolérée.

Non elle n'est pas illégale. Ni en France, ni en Europe d'ailleurs. Ce qui est interdit c'est de mettre la santé d'un enfant en danger par défaut d'hygiène.

De la part d'un médecin, sans nuance, comme ça, ça m'apparaît irresponsable.

Exemple de recommandation prophylactique
... et c'est fondé sur des recherches.

Les premières à mettre leur pied à terre et à refuser que l'on touche au sexe du petit devraient être les mères...

Pourquoi les mères ? Cela concerne le père autant que la mère : cela concerne toute la communauté religieuse.
Pour la religion juive, il y a un courant réformiste qui milite en ce sens. Pour la religion musulmane, la circoncision n'est pas une obligation. Mais encore faut-il l'enseigner...

[Bulle]

Ne dramatisons pas : c'est une intervention bénigne et fréquente en dehors des religions, parfois demandée par des adultes. Il reste qu'il serait préférable, en effet, de persuader les clergés concernés de ritualiser symboliquement leur alliance avec Dieu .

La paulinienne "circoncision du coeur"  

[Jipé]

Puisqu’apparemment tous les avis vont vers le désir d' interdiction de la circoncision, parce que la raison unique est une mutilation atroce de la partie intime de l'enfant, qui laisse des séquelles à vie psychologiques...Je préconiserais donc, le remplacement de la "fameuse" circoncision par un tatouage de la croix de David pour les juifs ou du croissant pour les musulmans, sur le front bas ventre de leurs bébés.
Comme cela, les douleurs atroces de la circoncision n'existeront plus, la jouissance moindre dans l'acte sexuel sera à nouveau à son apogée, et la monstruosité dénoncée ne pourra plus être invoquée.

N'est-ce pas une bonne idée ?

[troubaadour]

Je suis désolée que tu ne fasses pas la différence entre militer pour une loi de dépénalisation afin de pouvoir exercer un droit fondamental qui est la liberté de conscience et militer pour une loi de pénalisation d'un rite religieux afin d'interdire ce même droit.

Attention à ne pas confondre la forme et le fond.

Sur la forme l'esprit est le même : Chercher à faire évoluer la loi.

Après sur le fond, les goûts les couleurs, chacun ses convictions et l'on peut débattre.  

Juste une question :
Le droit fondamental de disposer de son sexe dans son intégrité est il important pour toi ?
Qu'est ce qui pourrait être plus important que le droit fondamental à pouvoir disposer de l'intégrité de son sexe ?
Personnellement hormis pour des raisons médicales ou de santé je ne vois pas.
Et pour toi ?

Maintenant si ce salon ne te convient pas, il y en a des tas d'autres à ta disposition. Est-ce clair ?

Ma liberté fait que je vais où l'on m'accueille et ensuite où je le désire.
SI je suis ici c'est par choix.
Mais ce choix ne me rend pas pour autant soumis.
Tant que mon insoumission, légère, est tolérée et acceptée, et tant que je le désirerais, je continuerais à venir ici.
Si je trouve le comportement de certains puéril je trouve les remarques et les réflexions d'autres intéressantes. Voila pourquoi je reste ici, suivant ma liberté et mon choix.