Re: La fin de la circoncision ?

par **Bulle** Jeu 28 Nov 2013 - 20:18

pasd'idée a écrit:En revanche pour ceux qui ont du subir la circoncision au bled ( j'ai des amis qui l'ont fait en Algérie) c'est assez hard , très violent et non respectueux des règles d'hygiène, et là les conséquences psychologiques sont importantes (modulées en fonction des personnes bien entendu) , par exemple j'ai un amis qui en fait encore des cauchemars de temps en temps mais qui surtout garde un souvenir très prècis de la moindre souffrance qu'il a du subir pendant l'acte.

Ça c'est lamentable !
Merci pour ton témoignage pasd'idée. Il permet entre autre de souligner qu'une interdiction à la place d'une éducation serait absolument contre productive et risquerait d'avoir pour effet de pousser les familles à faire circoncire les leurs "au bled", donc dans de très mauvaises conditions !

ronron a écrit:Controversées...

Par des études scientifiques ? A ma connaissance non, mais si tu as les sources de ces études scientifiques, merci de bien vouloir me les donner.

Tu écrivais plus tôt qu'«une étude de septembre 2013 donne 57 à 61 % de taux d'infection en moins chez les hommes circoncis»

J'ai mis les sources de cette étude : Male Circumcision Project with HIV Levels among Men in a South African Township: Evaluation of Effectiveness using Cross-sectional Surveys"- PLoS Med 10(9): e1001509. doi:10.1371/journal.pmed.1001509
Résumé ici
Cette étude confirme les "trois essais randomisés. La première publication date de 2005 (étude Anrs 1265 menée en Afrique du Sud)"

Un autre article publié sur le Quotidien du Médecin d'Août 2012 stipulait :
Je cite :

Code:: Dans une étude publiée dans le numéro d’août de la revue du groupe JAMA, « Archives of Pediatrics & Adolescents Medicine », des chercheurs de l’université John Hopkins s’alarment de la baisse de la circoncision aux États-Unis, une tendance observée depuis une trentaine d’années. Entre 1995 et 2008, la prévalence de la circoncision parmi les nouveau-nés masculins a diminué de 76 à 55 %. Dans les années 1970 et 1980, le pourcentage de nouveau-nés circoncis atteignait même le taux de 79 %. Les bienfaits de la circoncision sont aujourd’hui bien connus, souligne un éditorial de la revue : prévention de la transmission du VIH de la femme à l’homme, protection contre l’infection à papillomavirus. L’ablation du prépuce est également associée à une baisse des cancers de la prostate et du col de l’utérus chez les partenaires d’hommes circoncis.

Source

par _dede 95 Jeu 28 Nov 2013 - 21:01

Sur la même source, merci Bulle!.

En Allemagne, évaluer la compétence des médecins

Le jugement du 26 juin dernier du tribunal de grande instance de Cologne qui assimilait la circoncision pour motif religieux à des coups et blessures volontaires, avait suscité une vive polémique. En Allemagne et en Suisse, des médecins ont décidé d’instaurer un moratoire pour évaluer l’aspect juridique et éthique de la pratique.

En visite en Allemagne, un des deux grands rabbins d’Israël, Yona Metzger, a proposé ce mardi, que les médecins allemands évaluent « si ceux qui pratiquent la circoncision (en Allemagne) sont compétents » même si la décision finale reste du ressort du bureau du grand rabbin d’Israël. M. Metzger a rappelé que le rite de la circoncision religieuse était pratiqué depuis 4 000 ans, et depuis 1 800 ans en Allemagne. En juillet, les députés allemands issus de tous les partis politiques (sauf la gauche radicale Die Linke) ont réclamé à une grande majorité un cadre légal garantissant la circoncision religieuse, d’ici à l’automne.

Faut-il commenter?
Amen ?

par mirage Jeu 28 Nov 2013 - 21:03

Jipé a écrit:Puisqu’apparemment tous les avis vont vers le désir d' interdiction de la circoncision, parce que la raison unique est une mutilation atroce de la partie intime de l'enfant, qui laisse des séquelles à vie psychologiques...Je préconiserais donc, le remplacement de la "fameuse" circoncision par un tatouage de la croix de David pour les juifs ou du croissant pour les musulmans, sur le ~~front~~ bas ventre de leurs bébés.
Comme cela, les douleurs atroces de la circoncision n'existeront plus, la jouissance moindre dans l'acte sexuel sera à nouveau à son apogée, et la monstruosité dénoncée ne pourra plus être invoquée.

N'est-ce pas une bonne idée ?

non

par ronron Jeu 28 Nov 2013 - 22:44

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Dis-moi pasd'idée, toi qui es circoncis, te reconnais-tu dans la description de ronron, c'est à dire, souffrance de l'acte et de ses conséquences physiques, sexuelles et psychologiques ?

Bien entendu, je sais que ce sont des questions très indiscrètes, donc tu n'es absolument pas obligé de répondre...
Et toi, Jipé, pour ce qui est du plaisir lié au prépuce, te reconnais-tu dans mes mots?
Je ne peux m'y reconnaître n'étant pas circoncis...

Oh! Boy!

Jipé, je te parlais en tant que pas circoncis... Je te demandais si tu pouvais confirmer de ton côté qu'il y a bel et bien plaisir lié au prépuce...

par ronron Ven 29 Nov 2013 - 3:15

Je trouve tout de même bizarre qu’après toutes les recherches qui se contredisent, on joue encore avec la vie des gens. De plus en plus, je me dis qu’on veut à tout prix faire une preuve à défaut de considérer qu’elle pourrait bien toujours être contesté. On pourra toujours s’acharner à tenter de prouver que la circoncision diminue les risques d’attraper le sida - même là, pour combien de temps? -, mais est-il juste et responsable de dire qu’elle protège?

Mais là n’est pas la véritable question. Car en effet, qu'est-ce que ça change pour la considération des petits et du choix qui devrait leur revenir quand ils seront adultes. N'est-ce pas d'ailleurs le cas pour plusieurs aujourd'hui?

Des articles et plus...

Circoncision et sida : l’ablation du prépuce ne protège pas du VIH

Les 3 ERC menées en Afrique ont étudiées la transmission du VIH entre adultes et ne peuvent pas être utilisées pour supporter la pratique de la circoncision non-thérapeutique sur des enfants qui ne sont pas encore sexuellement actifs et qui ne peuvent pas donner leur consentement.

- Et explication également du fameux 60 %
Ici

Circoncision : les médecins européens contre la politique américaine (18 mars 2013)
La circoncision entre en conflit avec les droits de l’enfant et le serment des médecins et peut avoir de sérieuses conséquences à long terme, déclare aujourd’hui un groupe international de 38 médecins venant de 16 pays européens dans le journal Pediatrics. Ils commentent la nouvelle politique de l’Académie des Pédiatres Américains sur la circoncision masculine infantile.
Ici
L’original en anglais

Remettre en cause la circoncision n’a rien d’antisémite (Article paru le 18 octobre 2013 sur washingtonpost.com)
Ici

Entre autres séquelles
Ici

Pour ce qui est du cancer de la prostate, je n’ai pas cherché longtemps pour trouver. J’avais d’ailleurs déjà lu dans le même sens.
«Le Dr François Grima, urologue, a commenté : « Il est vrai que des infections à répétition [...] peuvent dans certaines circonstances favoriser la survenue de cancers. Cependant rien n'est actuellement démontré en ce qui concerne la prostate.»
Ici

Sur le papillomavirus et le cancer du col de l'utérus
« Du savon et de l’eau et des pratiques sexuelles à moindre risque, comprenant le préservatif, peuvent empêcher des maladies. De nouveaux vaccins contre le cancer du pénis et du col de l’utérus peuvent empêcher l’infection du papillomavirus », explique le Docteur Guest.
Ici

Mais en parlant des adultes, on néglige une fois de plus l’enfant. Et je reprends cette idée: Le sida, qu'est-ce que ça change dans la considération de la circoncision des petits?

Note : Pour la perte d'un certain plaisir et autres éventuelles séquelles, faudra en profiter pour poser la question à nos nouveaux circoncis...

par Jipé Ven 29 Nov 2013 - 8:18

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Dis-moi pasd'idée, toi qui es circoncis, te reconnais-tu dans la description de ronron, c'est à dire, souffrance de l'acte et de ses conséquences physiques, sexuelles et psychologiques ?

Bien entendu, je sais que ce sont des questions très indiscrètes, donc tu n'es absolument pas obligé de répondre...
Et toi, Jipé, pour ce qui est du plaisir lié au prépuce, te reconnais-tu dans mes mots?
Je ne peux m'y reconnaître n'étant pas circoncis...
Oh! Boy!

Jipé, je te parlais en tant que pas circoncis... Je te demandais si tu pouvais confirmer de ton côté qu'il y a bel et bien plaisir lié au prépuce...

je ne peux pas te dire si c'est mieux ou moins bien, du fait même que je ne peux avoir de comparaison. Ta question est un peu bizarre, c'est comme si je te demandais si tu as plus de plaisir d'être un homme ou une femme... yeux ecarquilles

par **Bulle** Ven 29 Nov 2013 - 9:27

dede 95 a écrit:Sur la même source, merci Bulle!.
En Allemagne, évaluer la compétence des médecins
Le jugement du 26 juin dernier du tribunal de grande instance de Cologne qui assimilait la circoncision pour motif religieux à des coups et blessures volontaires, avait suscité une vive polémique. En Allemagne et en Suisse, des médecins ont décidé d’instaurer un moratoire pour évaluer l’aspect juridique et éthique de la pratique.
En visite en Allemagne, un des deux grands rabbins d’Israël, Yona Metzger, a proposé ce mardi, que les médecins allemands évaluent « si ceux qui pratiquent la circoncision (en Allemagne) sont compétents » même si la décision finale reste du ressort du bureau du grand rabbin d’Israël. M. Metzger a rappelé que le rite de la circoncision religieuse était pratiqué depuis 4 000 ans, et depuis 1 800 ans en Allemagne. En juillet, les députés allemands issus de tous les partis politiques (sauf la gauche radicale Die Linke) ont réclamé à une grande majorité un cadre légal garantissant la circoncision religieuse, d’ici à l’automne.
Faut-il commenter?
Amen ?

Mais tu peux commenter dede95 : c'est exactement ce que souhaitait la Commission Européenne et l'Allemagne a décidé, à raison, d'encadrer la circoncision afin qu'elle ne fasse prendre aucun risques à l'enfant, mais absolument pas de l'interdire.
C'est laïque, c'est le respect de la DUDH, c'est l'exact inverse de l'interdiction et j'applaudis des deux mains !

par **Bulle** Ven 29 Nov 2013 - 9:29

ronron a écrit:Je trouve tout de même bizarre qu’après toutes les recherches qui se contredisent, on joue encore avec la vie des gens.

Quand je te demande tes sources, je ne te demande pas des commentaires mais les publications de ces recherches dans des journaux scientifiques garantissant la validité de la recherche.
Je n'en connais aucune donc merci de me donner les liens s'il en existe.

par troubaadour Ven 29 Nov 2013 - 10:14

Bulle a écrit:

Dans ma phrase l'Etat ne donne pas d'indication, entre les religions, si il faut croire ou ne pas croire, et pour laquelle.
Dans la tienne il ne donnerait pas d’indication sur le contenu d'une religion. Sur ce qui est autorisé ou interdit.
C'est totalement différent.
"La neutralité des pouvoir publics, induite par la laïcité, est une garantie du respect des convictions de chaque citoyen. Depuis la loi française de Séparation des Eglises et de l'Etat du 9 décembre 1905, la République se dégage de la vie cultuelle. A partir de ce principe, dit de neutralité, la liberté de conscience et la liberté du culte, définies par l'article 1er de la loi de 1905, sont préservées : "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes" pour autant qu'ils ne portent pas atteinte à l'ordre public. L'article 2 précise bien que "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte".
C'est au nom du respect du "libre exercice" du culte, individuel ou collectif, que, entre autres aménagements, les abattages rituels ou les prescriptions alimentaires dans les cantines scolaires sont organisés (...)"
Dictionnaire de la Laïcité - ibid - p. 251

C'est bien bulle. On va y arriver.
Je t'ai mis en gras la partie qui concerne le jugement de l'Etat sur ce qui est bon ou mauvais dans la pratique d'une religion.
C'est l'Etat qui décide quelle partie d'un rite religieux, ou d'une pratique religieuse porte atteinte ou non à l'ordre. Et pour cela l'Etat édicte des lois.
Idem dans la DUDH : C'est l'Etat qui décide si la pratique d'une religion va à l'encontre du bien-être général ou non (bien-être général étant une notion très subjective).
Par exemple, et pour rester dans notre sujet :
On peut dire que ne pas interdire la circoncision permet aux parents d’éduquer leurs enfants comme ils le souhaitent et donc fait partie du bien-être général et ne contrevint pas à l'ordre public.
De la même manière on peut dire que circoncire des enfants c'est les mutiler et les faire souffrir et donc cela est contraire à l'ordre public et au bien-être général.

Donc au final c'est l'Etat, par ses représentants, qui juge et décide dans une religion ce qui est bon ou mauvais, ce qui est applicable ou non. Et ce n'est pas propre à la laïcité, car même dans un état non laïc cela se passe comme cela.

La laïcité c'est la religion qui n'influe pas sur les décisions et le fonctionnement de l'Etat, l'Etat se doit d'une neutralité de croyance, et l'Etat ne finance pas la religion. Par contre l'Etat encadre les religions, décide ce qui est applicable ou non mais sans ce mêler du dogme (on a le droit de croire en ce que l'on veut et comme on veut) et du fonctionnement de l'institution religieuse (tant que celle ci est conforme à la loi) . Le pape nomme n'importe quel évêque l'Etat n'a pas son mot à dire, sauf si celui ci est un truand notoire.

L'application du dogme, du rite, reste encadré par la loi : Les religieux font tout ce qu'ils veulent sauf ce qui est interdit par la loi.

" (...) Mais des manquements aux lois de la République sont observés (les discriminations sexuelles sou plusieurs formes par exemple). Le droit doit trancher en conservant une neutralité absolue, pour faire appliquer les principes de la Constitution française dont le préambule est sans ambiguïté : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilité professionnelles et sociales"

Etre neutre ne veut pas dire ne pas prendre de décision.
Le remise en question du principe de neutralité serait de dire : on interdit l'hindouisme parce que l'Etat n'aime pas les religions polythéiste". Cela serait une remise en cause du principe de neutralité, comme cela vient de se passer en Angola par exemple avec l'interdiction des mosquées.

Mais ce qui n’empêche pas l'Etat de dire ce qui est autorisé ou permis :
Par exemple : Il est interdit de brûler les morts dans les champs à l'air libre, incinéré les défunts ne peut se faire que dans des locaux adapté à cela. Et tu auras beau être un hindou qui pratique ce rite religieux tu n'auras pas le droit de le faire autrement.
Idem pour l'interdiction de la circoncision : il n'et pas dans l'objectif de dire "il est interdit aux juifs et musulmans de circoncire leurs enfants" mais de dire "Par respect de l'intégrité physique de toute être humain, la circoncision est interdite pour tous les enfants mineurs (sous-entendus, qu'ils soient nés de parents juifs, athées, musulmans, hindou, communistes ou libérale).
C'est cela la neutralité on ne prend pas position par rapport à la religion mais par rapport à un fait .indépendamment que cela soit un fait religieux ou non.

Le raisonnement qu'on essaye de nous imposer est celui là : "Comme c'est un rite religieux on n'a pas le droit de l'interdire".
Mais un tel raisonnement est contraire à la neutralité de l'Etat. L'Etat n'a que faire de savoir si c'est un rite religieux ou non. C'est le fait qui compte pas l'origine. Que la circoncision ait pour origine le fait religieux ou le fait esthétique ne change rien à l'affaire. On parle de circoncision. Point bar. Tout ceux qui veulent y mêler la religion, se trompe de débat, et remette en cause le principe de neutralité de l'Etat et de laïcité.

D'autant que ni l'Organisation des Nations Unies, ni l'OMS ne considèrent la circoncision comme une atteinte à l'intégrité de la personne...

C'est un argument d'autorité. Et alors ? Moi j'ai tout de même le droit de la considérer comme un atteinte à l'intégrité de la personne. C'est en dénonçant cet acte que les mentalités finiront par évoluer. Et le fait que ce soit un acte religieux en France, mais pas aux USA, m’indiffère totalement. Ce n'est pas le symbole que je conteste mais la mutilation irréversible. C'et moins grave qu'une excision, mais plus grave que de ne pas circoncire. Et pour moi la circoncision est contraire aux bien être de la population et donc contraire à la DUDH !

Maintenant si on devait le généraliser pour raison médicale je dirais ok. Mais pour l'instant ce n'est aps le cas, car médicament , cela limite le risque théorique mais cela ne l’empêche pas. Et le fait que prés de la moitié des américains soient circoncis n'a pas empêché l'épidémie de se rependre aux USA...

par troubaadour Ven 29 Nov 2013 - 11:30

pasd'idée a écrit:Sexuellement ça se passe nikel, ma compagne dit qu'un sexe circoncis lui procure plus de plaisir qu'un sexe non circoncis ( son ex compagnon ) donc c'est tout bénéf . .

Certes donner du plaisir procure du plaisir. Le "c'est tout benef" est peut-être à relativiser en "c'est benef de ce point de vue là".

Et pour toi et ton plaisir charnel ? Tu ne nous en parles pas. Il est symptomatique de constater que les circoncis ont plus tendance à parler du plaisir de leur partenaire plutôt que de leur propre plaisir.

T'es tu déjà demandé si tu avais perdu des sensations du à une moindre sensibilité de ton gland ? Si l'homme non circoncis va plus vite c'est peut être qu'il a un autre plaisir ou un plaisir plus fort plus intense ?

T'es tu déjà posé la question ou cela t'indiffère-t-il totalement ?
Ton plaisir est ainsi fait et c'est très bien comme ça. De toues les manières tu ne pourras pas revenir en arrière. Donc il vaut mieux l'accepter tel quel. Mais je le redis c'est symptomatique que tu parles du plaisir des autres et pas du tiens.

par ronron Ven 29 Nov 2013 - 15:43

Jipé a écrit:Merci pour ton témoignage pasd'idée.
Tu as été circoncis donc après ta petite enfance, si je comprends bien.
Peut-être que c'est plus difficile que petit bébé.

Ronron lira sûrement, il verra que ce qu'il pense ne correspond pas vraiment en matière de plaisir et "efficacité" sexuelle...
Merci encore!

Tu es le mieux placé face à toi-même pour savoir qu'il y a du plaisir lié au prépuce. Mais tu ne l'avoueras pas. Ça devient drôle ce jeu d'évitement...

Pour revenir au témoignage de pasd'idée, on en lit à peu près dans tous les sens. Si on prend juste le fait brut qu'il y a plaisir au niveau du prépuce et qu'on le coupe, ça prend pas la tête à Papineau (le zigoto québécois) pour conclure. Dans le cas du témoignage de pasd'idée, y aurait peut-être certains facteurs à considérer. Il a subi lui aussi des sévices, mais apparemment moins sévères que d'autres: «En revanche pour ceux qui ont du subir la circoncision au bled ( j'ai des amis qui l'ont fait en Algérie) c'est assez hard , très violent et non respectueux des règles d'hygiène, et là les conséquences psychologiques sont importantes (modulées en fonction des personnes bien entendu) , par exemple j'ai un amis qui en fait encore des cauchemars de temps en temps mais qui surtout garde un souvenir très prècis de la moindre souffrance qu'il a du subir pendant l'acte.» Sévices physiques, psychologiques...

Mais une fois de plus, on perd le sujet de vue : la circoncision de l'enfant sans raison médicale. Un viol de son intégrité physique. Une intrusion par effraction dans ce qui lui appartient en propre à l'individu. Et la solution est très simple : lui laisser le choix une fois devenu adulte. Pour le judaïsme, la Brit Shalom.

Tiens, une petite synthèse dans une question: «Le prépuce appartient-il en propre à l'individu?»

par ronron Ven 29 Nov 2013 - 15:48

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Je trouve tout de même bizarre qu’après toutes les recherches qui se contredisent, on joue encore avec la vie des gens.
Quand je te demande tes sources, je ne te demande pas des commentaires mais les publications de ces recherches dans des journaux scientifiques garantissant la validité de la recherche.
Je n'en connais aucune donc merci de me donner les liens s'il en existe.

?? Je t'ai donné plein de liens...

par **Bulle** Ven 29 Nov 2013 - 16:45

troubaadour a écrit:C'est bien bulle. On va y arriver.
Je t'ai mis en gras la partie qui concerne le jugement de l'Etat sur ce qui est bon ou mauvais dans la pratique d'une religion.

Non troubaadour, pas "on", car en l'occurrence toi tu n'avances pas, tu recules.
En effet ton argument était fondé sur l'article 29 de la DUDH dont tu estimais qu'il donnait les pleins "pouvoirs à l'Etat pour définir ce qui est bon ou mauvais"
Pour reprendre tes termes, "soit tu n'as pas lu, soit tu n'as compris" puisque c'est l'exact contraire : l'article 29 de la DUDH limite les pouvoirs des Etats membres et c'est clairement stipulé dans le troisième alinéas que tu avais oublié de citer : "Les droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies."
Or les Nations Unies considèrent que la circoncision est un rite cultuel et donc un droit. Les Etats signataires n'ont donc pas "le droit" de décider le contraire.

troubaadour a écrit:De la même manière on peut dire que circoncire des enfants c'est les mutiler et les faire souffrir et donc cela est contraire à l'ordre public et au bien-être général.

Non, Troubaadour, pas de la même manière. On ne peut pas dire n'importe quoi parce que cela convient.
Donc dire que "circoncire c'est mutiler et faire souffrir" n'est pas suffisant. Une circoncision n'est pas considérée comme une mutilation, ni par le corps médical, ni par l'ONU. Et la circoncision dans des conditions sanitaires adéquates ne fait ni souffrir, ni n'handicape une sexualité normale ; elle ne peut donc pas être considérée comme une torture.
Autrement dit : il n'y a aucune raison d'interdire une pratique sous prétexte qu'elle soit un choix privé serait-il d'ordre religieux alors qu'en plus le conseille pour des raisons sanitaires.
La seule solution acceptable tant du point de vue de la DUDH que de la laïcité c'est que les religions évoluent vers une circoncision symbolique.

Mais gageons que quand bien même la circoncision serait symbolisée par l'ablation des fanes d'un bouquet de carottes, il y aurait un certain nombre de guignols qui viendraient hurler que les juifs et les musulmans sont responsables des cris désespérés de la carotte au fond du jardin !

par **Bulle** Ven 29 Nov 2013 - 16:52

ronron a écrit:?? Je t'ai donné plein de liens...

Un peu de sérieux ronron !
Je te donne les liens de deux recherches scientifiques publiées et contrôlées par les paires, dont la dernière confirme par l'examen des résultats obtenus, le bien fondé de la première et tu me mets des articles de journaux lambdas !
Ce que je te demande, ce sont les liens des recherches contradictoires scientifiques officielles, c'est à dire publiées dans des revues scientifiques qui prouvent que la publication faite par les groupe de recherche cités n'est pas valide.
Je ne dis pas qu'elles n'existent pas, mais moi je ne les ai pas trouvées et j'aimerais les avoir, tant j'estime gravissime qu'une campagne de lutte contre le Sida puisse être faussée à ce point. Gravissime et criminel !

par ronron Ven 29 Nov 2013 - 17:59

Bulle a écrit:
ronron a écrit:?? Je t'ai donné plein de liens...
Un peu de sérieux ronron !
Je te donne les liens de deux recherches scientifiques publiées et contrôlées par les paires, dont la dernière confirme par l'examen des résultats obtenus, le bien fondé de la première et tu me mets des articles de journaux lambdas !
Ce que je te demande, ce sont les liens des recherches contradictoires scientifiques officielles, c'est à dire publiées dans des revues scientifiques qui prouvent que la publication faite par les groupe de recherche cités n'est pas valide.
Je ne dis pas qu'elles n'existent pas, mais moi je ne les ai pas trouvées et j'aimerais les avoir, tant j'estime gravissime qu'une campagne de lutte contre le Sida puisse être faussée à ce point. Gravissime et criminel !

Les grands se font charcuter? C'est leur droit. Je crois même qu'un pays d'Afrique avait refusé la circoncision systématique puisque le taux de prévalence dans le pays était très élevé alors que la majorité de la population masculine était circoncise! Si c'est pas une preuve qu'on joue à la roulette russe!

As-tu remarqué les quelques images publicisant la circoncision en Afrique? Gravissime et criminel? Qui a pu autoriser ce genre de truc?

J'en ai assez lu sur les protocoles, les recherches stoppées, l'interprétation du fameux pourcentage peu significatif quand on comprend comment celui-ci est interprété. Les avis scientifiques divergent, c'est un fait. D'ailleurs seulement à y penser, même si la circoncision réduisait les risques, n'en demeure pas moins qu'en faire une méthode prophylactique est fausser la donne, puisque tout au plus minimise-t-on les risques. De plus les études à court terme et les conclusions qu'on peut en tirer m'apparaissent douteuses. T'as toute la question aussi de la fiabilité des cobayes...

Je ne crois pas que tu aies lu sérieusement les références que je t'ai soumises...

par _dede 95 Ven 29 Nov 2013 - 18:06

Bulle a écrit:Pour reprendre tes termes, "soit tu n'as pas lu, soit tu n'as compris" puisque c'est l'exact contraire : l'article 29 de la DUDH limite les pouvoirs des Etats membres et c'est clairement stipulé dans le troisième alinéas que tu avais oublié de citer : "Les droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies."

C'est beau les théories.....et les illusions!
Se référer à l'ONU (ce machin comme disait De Gaulle, le "général de Debré" sourire

), pour justifier la non interdiction en France de la circoncision, entre autre, puisque c'est le titre de ce fil, faut le faire!

Bulle, tu veux la liste des pays membres de cette docte assemblée de notables! Et ce qu'ils autorisent dans leurs propres pays?
Un peu de sérieux et de recherches dans tes arguments STP!

par troubaadour Ven 29 Nov 2013 - 19:00

Message modéré Article 2

par maya Ven 29 Nov 2013 - 19:14

Bulle a écrit :"
Mais gageons que quand bien même la circoncision serait symbolisée par l'ablation des fanes d'un bouquet de carottes, il y aurait un certain nombre de guignols qui viendraient hurler que les juifs et les musulmans sont responsables des cris désespérés de la carotte au fond du jardin !"

Les souffrances d'un enfant a qui on a enlevé un morceau de lui-mème...mème sous anesthésie générale mais sans son accord, à son réveil souffrira physiquement , comme je l'ai vu à Istanbul chez des amis où j'étais de passage. J'ai été invitée avec eux chez leurs voisins le jour de la circoncision du garçon de 5 ans. Le petit couvert de cadeaux avait un visage triste, allongé sur le canapé, les jambes écartées. Le père avait un sourire de fierté mais la mère caressait les cheveux de l'enfant tout en nous parlant.
Il y avait plus de vingt personnes riant...blaguant...j'en ai été toute retournée.

Psychologiquement, je suis persuadée que tous ces garçons vivent cela comme une torture mais ne peuvent y échapper.
Au Népal, les Gorkhas coupaient le nez et les oreilles des garçons dans la ville de Kirtipur pour en faire des esclaves et les empècher de fuir...Mais l'hindouisme défendait de le faire à ceux qui jouaient d'un instrument à vent!!! Coutume ? Religion ? encore une ablation de fanes de carottes ???
Alors acceptons sans rien dire de voir encore éplucher les fanes de carottes...jusqu'à la fin des temps.

par _dede 95 Ven 29 Nov 2013 - 19:23

Coutume ? Religion ? encore une ablation de fanes de carottes ???
Alors acceptons sans rien dire de voir encore éplucher les fanes de carottes...jusqu'à la fin des temps.

Merci Maya!
Comparer le pénis d'un enfant avec un fane de carotte! Faut vraiment avoir l'esprit tortueux, sur certains sites ça aurait été l'exclusion immédiate!
En tout cas ça vol bas par les temps qui courent! Mais c'est la rançon de ceux qui sont empétrés dans leurs contradictions!

par **Bulle** Ven 29 Nov 2013 - 20:54

ronron a écrit:Les grands se font charcuter? C'est leur droit. Je crois même qu'un pays d'Afrique avait refusé la circoncision systématique puisque le taux de prévalence dans le pays était très élevé alors que la majorité de la population masculine était circoncise! Si c'est pas une preuve qu'on joue à la roulette russe!

Le problème n'est pas que ce soit leur droit ou pas leur droit, le problème est que soit la recherche qui a servi de fondement à la campagne de l'OMS et de l' ONUSIDA est justifiée ou non.
Or jusqu'ici tu dis nier la pertinence de la campagne et ce malgré la recherche française confirmant l'efficacité de la circoncision, tu nies cet autre article officiel de l'Inserm du mois passé dont je cite ce passage fort explicite :

L’impact de la circoncision médicalisée volontaire appliquée à grande échelle se confirme
Les dernières données de Kisumu (Kenya) et d’Orange Farm (Afrique du Sud), sites des deux essais randomisés de CMMV, confirment l’effet de l’intervention appliquée en situation réelle et pas seulement dans des conditions expérimentales, et nous montrent que cet effet sur la propagation du VIH persiste sur le long terme.
A Kisumu, le suivi de plus de 1500 hommes a démontré qu’après 66 mois, l’effet de la circoncision sur l’incidence du VIH se maintenait à 65%, une estimation non différente des 60% observés lors des essais, et cela sans évidence de modifications des comportements sexuels.
Même observation à Orange Farm, où un programme de généralisation de la CMMV est en cours depuis 2008, sous l’égide de l’ANRS. Après trois ans de programme, la prévalence du VIH était de 48% plus faible chez les hommes circoncis que chez les non-circoncis de la communauté, sans différences notables de comportements sexuels entre les deux groupes. Avec plus de mille infections évitées estimées, cette étude conclut que sans le programme de CMMV à Orange Farm, la prévalence globale du VIH chez les hommes de la communauté aurait été 19% plus élevée en 2011.
D’autres sites, comme le Swaziland, relatent des résultats analogues pour les programmes en cours. De nombreux programmes insistent, en outre, sur la porte d’entrée vers le dépistage et la santé reproductive que représentent les services de CMMV.
Ces résultats présagent un impact considérable du déploiement de la CMMV en cours en Afrique australe et de l’est sur l’épidémie du VIH, et offrent des arguments incontestables pour sa poursuite et son accélération.

... sans apporté la moindre preuve de la pertinence de tes négations à part des analyses subjectives et non référencées : sauf erreur ou ommission de ma part, aucun de tes liens ne pointe sur une publication scientifique officielle.
Alors que les résulats de la recherche s'est avéré parfaitement positive dans les populations sur lesquelles les études ont été menées sur des populations "non traditionnellement circoncises". Résultat satisfaisant au point d'affirmer :

Les études de modélisation le suggèrent depuis longtemps, la circoncision, à un âge précoce, plus simple, moins douloureuse, moins pourvoyeuse de complications, et moins coûteuse, serait une voie judicieuse pour généraliser la CMMV. L’acceptabilité de cette idée par les parents se révèle bonne en Afrique selon une étude menée à Soweto et Orange Farm, et en nette progression au Kenya où la méthode a été mise en oeuvre dans la province de Nyanza avec des taux de complications comparables à ceux des pays développés.

Source

Tu parles d'études qui divergent ? Je te réponds non. Je lis des critiques de la campagne de l'OMS, critiques qui sont d'ailleurs parfois spécieuses (et en principe devant ce genre d'argument il est bon de s'interroger sur l’intérêt de l'utiliser) puisqu'elles n'ont nullement "ignoré la transmission par le sang", mais ne concerne que la transmission par le sexe !

Donc je le répète c'est grave...

par **Bulle** Ven 29 Nov 2013 - 20:58

dede 95 a écrit:
Comparer le pénis d'un enfant avec un fane de carotte! Faut vraiment avoir l'esprit tortueux, sur certains sites ça aurait été l'exclusion immédiate!
En tout cas ça vol bas par les temps qui courent! Mais c'est la rançon de ceux qui sont empétrés dans leurs contradictions!

Réflexion absurde dede95. Il n'y a aucune comparaison entre le pénis d'un enfant et des fanes de carottes puisqu'il s'agissait du transfert d'un rite à la manière de ce que l'Eglise chrétienne a fait en parlant de circoncision du coeur.
Il s'agissait simplement de souligner que pour certains du moment que c'est juif, c'est mal ; du moment que c'est musulman, c'est mal...

par **Bulle** Ven 29 Nov 2013 - 21:01

maya a écrit:
Les souffrances d'un enfant a qui on a enlevé un morceau de lui-mème...mème sous anesthésie générale mais sans son accord, à son réveil souffrira physiquement , comme je l'ai vu à Istanbul chez des amis où j'étais de passage.

A l'âge de 8 jours ? Tu es sûre ?
Reporte toi également au témoignage de "pas d'idée" il est intéressant.
Je connais pour ma part des enfants très contents d'être comme leur papa et leur frère : ils auraient été traumatisés d'être différents ! Comme quoi...

par _dede 95 Ven 29 Nov 2013 - 21:14

Bulle modératrice a écrit:Réflexion absurde dede95.

Mais "Bulle", c'est bien toi qui a écrit :

Mais gageons que quand bien même la circoncision serait symbolisée par l'ablation des fanes d'un bouquet de carottes,

Si c'est pas une curieuse comparaison, c'est quoi? Une théorie issue d'une recherche approfondie en métaphysique?
Ais au moins le courage de reconnaître ce que tu as écrit! Même si c'est absurde!

par ronron Ven 29 Nov 2013 - 23:29

Bulle a écrit:Je connais pour ma part des enfants très contents d'être comme leur papa et leur frère : ils auraient été traumatisés d'être différents !

Et comment tu le sais? Et tu parles à propos de la circoncision? Et comment tu le sais? Et l'on suppose que tu sais si toutes ces personnes sont circoncises!

J'ai une poignée dans le dos?

Au moins, j'en connais un qui aurait préféré ne pas être comme son père et qui lui en veut spécifiquement d'avoir été circoncis... Tu cherches un peu, tu en trouves plein, sans considérer la restauration du prépuce.

par mirage Ven 29 Nov 2013 - 23:39

Bulle a écrit:
maya a écrit:
Les souffrances d'un enfant a qui on a enlevé un morceau de lui-mème...mème sous anesthésie générale mais sans son accord, à son réveil souffrira physiquement , comme je l'ai vu à Istanbul chez des amis où j'étais de passage.
A l'âge de 8 jours ? Tu es sûre ?
Reporte toi également au témoignage de "pas d'idée" il est intéressant.
Je connais pour ma part des enfants très contents d'être comme leur papa et leur frère : ils auraient été traumatisés d'être différents ! Comme quoi...

ce serait peut être pas facile pour certains des premiers non circoncis, oui....