Re: La fin de la circoncision ?

par mirage Mar 3 Déc 2013 - 0:00

Ce qui est bien le problème, vu que l'état français ne serait pas en mesure d'interdire la circoncision; sous peine de voir le monde avec les yeux écarquillés devant une telle absurdité....politique.

par ronron Mar 3 Déc 2013 - 14:24

Message supprimé - Article 4 et 15
Ce sujet est la circoncision et nous sommes dans la rubrique judaïsme

par gaston21 Mar 3 Déc 2013 - 16:45

JO a écrit:Ronron, les ongles et les cheveux sont aussi des biens propres ( issus de l'exothelium, comme la peau), et on les coupe, sauf chez les Sikhs . Le prepuce est innervé, d'où la sensibilité et la douleur, donc la différence, oui .
Quant à décider à la place de l'enfant, c'est constant, jusqu'à son émancipation: obligation, pas scandale . Les parents font du mieux qu'ils le croient . A moins d'instaurer un permis de procréer, difficile de faire autrement . L'élevage collectif a été abandonné, chaque fois que tenté .

JO, tu pousses pépé! Les ongles, les cheveux, ça repousse! Le prépuce, c'est un tout petit peu plus compliqué ! Je persiste, c'est un viol et donc un scandale, et se cacher derrière un texte éminemment politique, ça s'appelle de l'hypocrisie!

par **Bulle** Mar 3 Déc 2013 - 16:48

gaston21 a écrit:
JO a écrit:Ronron, les ongles et les cheveux sont aussi des biens propres ( issus de l'exothelium, comme la peau), et on les coupe, sauf chez les Sikhs . Le prepuce est innervé, d'où la sensibilité et la douleur, donc la différence, oui .
Quant à décider à la place de l'enfant, c'est constant, jusqu'à son émancipation: obligation, pas scandale . Les parents font du mieux qu'ils le croient . A moins d'instaurer un permis de procréer, difficile de faire autrement . L'élevage collectif a été abandonné, chaque fois que tenté .
JO, tu pousses pépé! Les ongles, les cheveux, ça repousse! Le prépuce, c'est un tout petit peu plus compliqué ! Je persiste, c'est un viol et donc un scandale, et se cacher derrière un texte éminemment politique, ça s'appelle de l'hypocrisie!

Le problème n'est pas que cela repousse ou pas le problème était la notion de "bien propres".
Cela dit si tu veux décliner le critère de "repousse" il y a également matière : les dents définitives arrachées à 11 ans pour des raisons purement esthétiques sont des biens propres et ne repoussent pas.

par gaston21 Mar 3 Déc 2013 - 17:08

Tiens, si une religion avait prescrit de déchirer l'hymen à la naissance, qu'en penserait-on? Mais, sacré gaston, du moment que c'est un rite religieux, aucun problème, fô le faire! Exécution! Même le capitaine de pédalo
approuverait sans l'ombre d'un doute! Et si c'était l'oreille gauche pour les garçons et la droite pour les filles? Allons, un peu de bon sens! Je suis persuadé que la circoncision a eu jadis son utilité . Chez les bédouins,
l'eau était rare, le sable s'infiltre partout, ça gratte et ça démange, l'infection devait être fréquente et grave; les champignons poussent vite sur le champignon...De nos jours, on a même l'eau courante!

par Jipé Mar 3 Déc 2013 - 17:13

Et le rite de boire un bon coup, tu en penses quoi Gaston ? sourire

par Geveil Mar 3 Déc 2013 - 17:19

Ecoutez, ou plutôt, lisez, les mecs, je suis circoncis, je ne sais pas si un mec intact éprouve plus de plaisir que moi pendant le coït, mais je peux vous dire que si la dame est habile, c'est un plaisir intense, sans parler de l'orgasme qui lui n'est certainement pas diminué.
Qu'il s'agisse d'une atteinte physique, c'est évident mais pas plus que l'ablation des amygdales ( Que j'ai subie aussi dans mon enfance, pour éviter les angines ). Maintenant, que cela produise un traumatisme psychologique, c'est possible, mais il y a la résilience, bien étudié par Cyrulnik. Que l'on fasse un enquête digne de la science auprès des circoncis et on saura, peut -être, s'ils restent traumatisés. J'ai beaucoup pratiqué l'auto-analyse, et n'ai pas encore trouvé de souvenir traumatisant à ce sujet, il paraît que j'ai pissé sur le toubib. Par contre, si j'ai bien compris, l'excision et l'infibulation ont des conséquences bien plus graves.

par Jipé Mar 3 Déc 2013 - 17:28

Merci infiniment Géveil, j'ai souvent hésité à demander ton avis précieux sur le sujet, mais je ne voulais pas te mettre dans un certain embarras possible.
Au moins tu es avec Pasd'idée, le deuxième circoncis qui parle en connaissance de cause...

par Geveil Mar 3 Déc 2013 - 18:59

Pas de problème, et pour être encore plus précis, le plaisir que je ressens vient du chanfrein et du méat, or, pour un non circoncis, le prépuce se tend sous le gland. Eprouve-t-il du plaisir par le prépuce ou par le gland ?

par Geveil Ven 6 Déc 2013 - 18:25

Bon, alors, toujours aussi furax Gaston ?

par troubaadour Sam 7 Déc 2013 - 16:26

Bulle a écrit:Que dit le Pacte de l'ONU auquel se réfère l'article 29 de la DUDH :
Article 18 - alinéa 4
"Les Etats parties au présent Pacte s'engagent à respecter la liberté des parents et, le cas échéant, des tuteurs légaux de faire assurer l'éducation religieuse et morale de leurs enfants conformément à leurs propres convictions.

Ce qui est tout simplement impossible.
LA DDUH ayant été signée en 1948, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques en 1966.
Un texte de 1948 ne peut pas se référer à un texte de 1966.
La référence de l'article 29 est donc bien celle de la charte des nations unis, de son article 1er nommé buts et principes. Charte signée en 1946, donc antérieurement à la DUDH.

A noter que la DUDH n'est que déclarative alors que le "Pacte international relatif aux droits civils et politiques" lui est contraignant.

Que dit le fameux article 18 dans son intégralité.

Article 18:

C'est article 18 met en évidence la suprématie des lois, donc de l'Etat, sur les religions, et que ce rite cultuel peut être interdit, entre autre en cas d'atteintes aux droits fondamentaux d'autrui.

La question est donc : La circoncision est elle une remise en cause du droit fondamental de chacun d'avoir un sexe dans son intégrité ? (sauf prescription médicale)

Si la réponse est oui, alors on peut demander l'interdiction de la circoncision au nom de l'application de l'article 18 de ce pacte.

Finalement, et après étude de ses 2 textes, il serait possible de demander l'interdiction de la circoncision au nom de la DUDH ou du "Pacte international relatif aux droits civils et politiques."des Nations Unies.

par troubaadour Sam 7 Déc 2013 - 16:36

Message supprimé - Article 11
Ce sujet a été suffisamment pollué par des commentaires qui n'ont rien à y faire et des redondances parfaitement inutiles
Seuls les arguments seront désormais tolérés

par _dede 95 Sam 7 Déc 2013 - 17:02

Message supprimé - Article 11 et 15
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Seuls les arguments seront désormais tolérés

par **Bulle** Sam 7 Déc 2013 - 17:22

troubaadour a écrit:Ce qui est tout simplement impossible !
LA DDUH ayant été signée en 1948, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques en 1966.
Un texte de 1948 ne peut pas se référer à un texte de 1966.
La référence de l'article 29 est donc bien celle de la charte des nations unis, de son article 1er nommé buts et principes. Charte signée en 1946, donc antérieurement à la DUDH.

Sauf que je me suis très clairement exprimée sur le fameux alinéa auquel tu te réfères en écrivant ceci :

l'article 29 de la DUDH limite les pouvoirs des Etats membres et c'est clairement stipulé dans le troisième alinéas que tu avais oublié de citer : "Les droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies."
Or les Nations Unies considèrent que la circoncision est un rite cultuel et donc un droit. Les Etats signataires n'ont donc pas "le droit" de décider le contraire.

Et l'article 29 que tu le veuilles ou non n'a pas changé et stipule toujours :

Article 29
L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible.
Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.
Les droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.

Et à partir du moment où les Nations Unies reconnaissent que la circoncision n'est pas plus une atteinte à l'intégrité de la personne humaine qu'un vaccin* donc en aucun cas une atteinte dans le sens de mutilation ayant un effet négatif sur la vie et la santé d'un individu, et qu' ONUSIDA et l'OMS sont autorisés à faire une campagne de prévention du SIDA concernant la circoncision y compris celle des nourrissons, il est tout à fait normal que la circoncision continue à être admise. Et on ne peut pas empêcher les parents au titre de l'article 18 de la DUDH de circoncire leur enfant si leur culte rend la circoncision obligatoire, ce qui est le cas dans le judaïsme, sous prétexte de mutilation génitale.
Ce qui enlève bien logiquement et au titre de l'article 29 de la DUDH le droit à un état signataire d'interdire la circoncision rituelle, les rites faisant partie des cultes et une telle décision enfreignant les limites autorisées par la DUDH.

*Je cite l'explication fort claire donnée sur le site de l'Assemblée Nationale à propos de l'article 29 :
"Le deuxième alinéa de cet article reconnaît que la loi peut restreindre certaines libertés, uniquement pour préserver l'intérêt général.
Concrètement, une réglementation apparemment restrictive mais respectueuse des droits de l'homme doit être mise en place dans certaines circonstances. Elle peut porter sur la liberté d'aller et venir (ex : les règles de la circulation automobile), le droit à l'intégrité physique (ex : la vaccination obligatoire) ou le droit à la sûreté (ex : les contrôles d'identité, la détention provisoire.)."
Regarde l'exemple de la vaccination vs l'intégrité physique et tu comprendras peut-être dans quel sens cela fonctionne : ce sont les droits de l'homme pas le droit des Etats qui sont protégés. Cela veut dire que ce sont les droits des Etats qui sont limités à certaines circonstances par les droits des individus.

NB : l'article 18 de la DUDH dit dans son intégralité :

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Source Site de l'Assemblée Nationale : c'est clair, net, simple et précis !

par M'enfin Sam 7 Déc 2013 - 17:24

Message supprimé - Article 11
Ce sujet a été suffisamment pollué par des commentaires qui n'ont rien à y faire et des redondances parfaitement inutiles
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par M'enfin Sam 7 Déc 2013 - 17:32

Bulle a écrit:Et à partir du moment où les Nations Unies reconnaissent que la circoncision n'est pas plus une atteinte à l'intégrité de la personne humaine qu'un vaccin* donc en aucun cas une atteinte dans le sens de mutilation ayant un effet négatif sur la vie et la santé d'un individu, et qu' ONUSIDA et l'OMS sont autorisés à faire une campagne de prévention du SIDA concernant la circoncision y compris celle des nourrissons, il est tout à fait normal que la circoncision continue à être admise.

J'ai lu des résultats d'études qui démontrent que la circoncision ne protège pas du tout du sida, et que les adultes nouvellement circoncis en Afrique prenaient dangereusement la circoncision comme un préservatif contre le sida. Comment l'ONU peut-elle persister dans ses recommandations si c'est le cas?

par **Bulle** Sam 7 Déc 2013 - 17:55

M'enfin a écrit:J'ai lu des résultats d'études qui démontrent que la circoncision ne protège pas du tout du sida, et que les adultes nouvellement circoncis en Afrique prenaient dangereusement la circoncision comme un préservatif contre le sida. Comment l'ONU peut-elle persister dans ses recommandations si c'est le cas?

J'ai mis les liens des recherches scientifiques qui ont été faites la seconde vérifiant les conclusions de la première et je n'ai trouvé aucun résultat d'étude scientifiques donnant des résultats inverses. Ainsi que les circonstances de la campagne ONUSIDA...
Cette campagne de circoncision volontaire s'adresse à des populations non circoncises et qui pour des raisons diverses (dont la propagande religieuse d'ailleurs) n'utilisent pas de préservatifs. En même temps, bien entendu, les femmes sont éduquées afin qu'exigent le plus possible l'utilisation de préservatifs mais cela ne se fait pas, hélas, du jour au lendemain ; en attendant les résultats sont là et avec un recul de 6 ans si mes souvenirs sont bons.

par M'enfin Sam 7 Déc 2013 - 18:18

Que penses-tu de cette critique Bulle?
http://www.droitaucorps.com/circoncision-sida-protection

par **Bulle** Sam 7 Déc 2013 - 18:47

Ce lien a déjà été donné par ronron et j'ai déjà répondu M'enfin !
En particulier, que ces commentaires sont des points de vue d'un site non neutre (Mouvement contre la circoncision infantile) mais n'amènent aucune preuve scientifique de ce qu'ils avancent.
Il s'agit d'une critique de la campagne de l'OMS, fondées sur des études sans références scientifiques précises d'ailleurs et qui datent de 2006 à 2009 alors qu'une étude publiée dans une revue scientifique et qui date du mois dernier affirme le contraire ! Que veux-tu que je te dise de plus ?
Et qu'est-ce que cela change au raisonnement de la circoncision comme droit au titre de l'article 18 et de la circoncision non reconnue comme une atteinte à l'intégrité humaine dans le sens juridique du terme (voir Legifrance)... Et je maintiens que le changement ne peut intervenir que par un changement à l'intérieur de la religion et le passage à un geste symbolique mais certainement pas par une interdiction gouvernementale.

par ronron Sam 7 Déc 2013 - 18:59

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Et à partir du moment où les Nations Unies reconnaissent que la circoncision n'est pas plus une atteinte à l'intégrité de la personne humaine qu'un vaccin* donc en aucun cas une atteinte dans le sens de mutilation ayant un effet négatif sur la vie et la santé d'un individu, et qu' ONUSIDA et l'OMS sont autorisés à faire une campagne de prévention du SIDA concernant la circoncision y compris celle des nourrissons, il est tout à fait normal que la circoncision continue à être admise.
J'ai lu des résultats d'études qui démontrent que la circoncision ne protège pas du tout du sida, et que les adultes nouvellement circoncis en Afrique prenaient dangereusement la circoncision comme un préservatif contre le sida. Comment l'ONU peut-elle persister dans ses recommandations si c'est le cas?

Synthèse
Pour lier le thème du fil au judaïsme, il faudrait prôner la fin de la coupure du prépuce chez les petits dans la circoncision juive. La décision étant laissée à la personne une fois adulte.

Parmi les raisons que donne Maïmonide en faveur de la coupure en très bas âge, c'est qu'il y aurait risque que l'enfant devenu conscient et adulte la refuse... Y a-t-il ici abus?

De toute façon, la pratique de la milah millénaire n'empêche pas une catégorie de juifs d'opter pour la circoncision shalom symbolique, cette dernière venant répondre au droit de l'enfant à l'intégrité de son corps... En droite ligne avec le texte du Conseil de l'Europe...

Je crois qu'il y aurait un incroyable impact dans la psyché humaine du fait d'un revirement juif majoritaire en faveur d'une circoncision sans coupure chez le petit...

Alice Miller, psychanalyste, déclare dans La connaissance interdite : affronter les blessures de l'enfance par la thérapie. Paris : Aubier ; 1990 : « Les pratiques rituelles de circoncision et d'excision ont des effets qui atteignent non seulement l'individu et sa descendance mais même les autres hommes. »
Source

par M'enfin Sam 7 Déc 2013 - 19:05

Droitaucorps.com a écrit:Voici le résultat cumulé de ces études :

Sur les 5411 hommes soumis à la circoncision, 64 (1.18 %) sont devenus porteurs du VIH
Sur les 5497 hommes du groupe de contrôle, 137 (2.49 %) sont devenus porteurs du VIH

La conclusion des chercheurs est que la circoncision réduit de 53 à 60 % le risque de contracter le VIH, uniquement pour l’homme et exclusivement lors des rapports vaginaux.

Comment sont-ils arrivés à ce fameux chiffre de 60 %, qui s’est diffusé comme une traînée de poudre dans les médias ?

Il s’agit en fait du quotient entre deux risques relatifs de contracter le VIH.

La baisse absolue de l’infection au VIH était de seulement 1.31 % (2.49 – 1.18), ce qui n’est pas statistiquement significatif comme l’ont fait remarquer Boyle & Hill (13), surtout si l’on prend en compte les nombreuses failles méthodologiques remettant en cause ces résultats, qui ne se reflètent d’ailleurs pas dans le monde réel (cf partie 4).

J'espère que je ne pose pas les mêmes question que Ronron, mais que dis-tu de cette analyse Bulle? Il me semble qu'elle est juste au sujet du pourcentage absolu non significatif, tu ne trouves pas? Pourquoi annoncer une baisse de 60% alors qu'elle ne serait que de 1.31%?

par troubaadour Sam 7 Déc 2013 - 20:11

l est tout à fait normal que la circoncision continue à être admise.

Au présent comme au passé nul n'a dit le contraire.
On espère simplement que pour le futur cela en soit différent.
Les mentalités finiront par changer, comme elles l'ont fait pour d'autres rites religieux ou non d'ailleurs et peut etre que le corps du garçon sera respecté.

La seule raison qui à mes yeux pourraient justifiée la circoncision est une raison médicale : Comme pour l'appendicite, les vaccins ou autre.

Hors raisons médicales, mutiler un garçon, car le prépuce peut être considéré comme un organe sensoriel ayant une fonction de lèvres bien précise et bien établi n'est aps admissible. Que ces raisons soient religieuses ou culturelles comme aux USA.

Malheureusement aux USA, malgré le fait que 50% de la population masculine soit circoncisée l'épidémie de Sida c'est largement développé.

ps : J'airais aimé pouvoir discuté des effets de la circoncision avec Géveil. Car plusieurs point m'interpêllent.

par M'enfin Sam 7 Déc 2013 - 20:13

HS:

par **Bulle** Sam 7 Déc 2013 - 20:23

ronron a écrit:Je crois qu'il y aurait un incroyable impact dans la psyché humaine du fait d'un revirement juif majoritaire en faveur d'une circoncision sans coupure chez le petit...

Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point.

Alice Miller, psychanalyste, déclare dans La connaissance interdite : affronter les blessures de l'enfance par la thérapie. Paris : Aubier ; 1990 : « Les pratiques rituelles de circoncision et d'excision ont des effets qui atteignent non seulement l'individu et sa descendance mais même les autres hommes. »
Source

Il est bon de souligner qu'Alice Miller est " figure controversée dans le monde de la psychanalyse et psychothérapie" et qu'elle parle de maltraitance de l'enfant ; cela ne concerne donc en aucun cas la circoncision pratiquée dans des conditions correctes (ce qui est exigé partout en Europe) et à l'âge de 8 jours.

par **Bulle** Sam 7 Déc 2013 - 20:38

troubaadour a écrit:Hors raisons médicales, mutiler un garçon, car le prépuce peut être considéré comme un organe sensoriel

Non le prépuce n'est pas un organe sensoriel c'est un repli de peau.

Malheureusement aux USA, malgré le fait que 50% de la population masculine soit circoncisée l'épidémie de Sida c'est largement développé.

Ce qui ne prouve en rien que l'affirmation selon laquelle "Les bienfaits de la circoncision sont aujourd’hui bien connus(...) : prévention de la transmission du VIH de la femme à l’homme, protection contre l’infection à papillomavirus. " soit fausse car on peut parfaitement admettre que s'il n'y avait pas 50 % de la population masculine circoncise elle aurait augmenté encore bien plus puisque l'efficacité concerne la transmission du VIH de la femme à l'homme.

ps : J'airais aimé pouvoir discuté des effets de la circoncision avec Géveil. Car plusieurs point m'interpêllent.

Tu as le forum sexologie pour ce genre de question.