Re: La fin de la circoncision ?

[pasd'idée]

Merci Jipé ! Un tatouage dans le sens marque indélébile je suis pas trop pour non plus, ça reste un marquage, mais on peut le remplacer par un habit par exemple, ou un objet religieux important, comme ça l'enfant en grandissant pourra choisir d'être Juif , Musulman ou autre mais il conservera ce bien qui lui a été offert = indélébile !  

[Jipé]

Puisqu’apparemment tous les avis vont vers le désir d' interdiction de la circoncision, parce que la raison unique est une mutilation atroce de la partie intime de l'enfant, qui laisse des séquelles à vie psychologiques...Je préconiserais donc, le remplacement de la "fameuse" circoncision par un tatouage de la croix de David pour les juifs ou du croissant pour les musulmans, sur le front bas ventre de leurs bébés.
Comme cela, les douleurs atroces de la circoncision n'existeront plus, la jouissance moindre dans l'acte sexuel sera à nouveau à son apogée, et la monstruosité dénoncée ne pourra plus être invoquée.

Triste d'y faire référence, mais faut juste se rappeler que la reconnaissance par le marquage a aussi contribué à remplir des wagons à bestiaux...

Aussi incroyable que ça puisse paraître, là-dessus je partage ton avis, mais le choix appartient aux parents, ainsi que la responsabilité qu'ils prennent pour le futur de leurs enfants, je les respecte!

[_dede 95]

Non non et encore non !  Les rites font partie des institutions religieuses.

Et bien entendu les rites de la "religion" de Rael sont autorisés ?
Ah bah non?
Curieuse conception de la liberté d'opinion et de religions.
Seulement voilà:
Dans la loi de 1905 et dans ses discutions, il était précisé que cela concernait TOUTES les religions existantes et éventuellement à venir!
Ce qui prouve que tu ne t'es jamais penché sur les origines de la Loi de 1905!
Non non tu ne trouveras pas sur le site de Méta!
Allez j'ai compris va, les rites autorisés, pour toi, sont ceux des religions que TU reconnais, point!

[Bulle]

La liberté du culte se fait dans un espace PRIVE.

Non encore une fois.
La liberté de culte peut s'exprimer en public, dehors, dans la rue sous réserve d'autorisation visant à garantir la sécurité ; tu confonds espace public et administration publique.
Voici ce que la laïcité interdit :

Source

Et surtout tant qu'elles s'opposerons au simple respect de la personne humaine, je m'opposerais à elles, OK ?

Là c'est surtout toi qui t'oppose au respect de la personne humaine et de sa liberté de conscience !

[Jipé]

Merci Jipé ! Un tatouage dans le sens marque indélébile je suis pas trop pour non plus, ça reste un marquage, mais on peut le remplacer par un habit par exemple, ou un objet religieux important, comme ça l'enfant en grandissant pourra choisir d'être Juif , Musulman ou autre mais il conservera ce bien qui lui a été offert = indélébile !  

Oui bien sûr, mais tu auras compris que je voulais rester sur un même plan de comparaison, sauf dans la douleur

[pasd'idée]

Merci Jipé ! Un tatouage dans le sens marque indélébile je suis pas trop pour non plus, ça reste un marquage, mais on peut le remplacer par un habit par exemple, ou un objet religieux important, comme ça l'enfant en grandissant pourra choisir d'être Juif , Musulman ou autre mais il conservera ce bien qui lui a été offert = indélébile !  

Oui bien sûr, mais tu auras compris que je voulais rester sur un même plan de comparaison, sauf dans la douleur  

ouaip et j'adhère  

[Jipé]

Merci Jipé ! Un tatouage dans le sens marque indélébile je suis pas trop pour non plus, ça reste un marquage, mais on peut le remplacer par un habit par exemple, ou un objet religieux important, comme ça l'enfant en grandissant pourra choisir d'être Juif , Musulman ou autre mais il conservera ce bien qui lui a été offert = indélébile !  

Oui bien sûr, mais tu auras compris que je voulais rester sur un même plan de comparaison, sauf dans la douleur  

ouaip et j'adhère  

[Bulle]

Et bien entendu les rites de la "religion" de Rael sont autorisés ?
Ah bah non?

Ah ma connaissance ils ne sont pas interdits !

Dans la loi de 1905 et dans ses discutions, il était précisé que cela concernait TOUTES les religions existantes et éventuellement à venir!

Et ?

Ce qui prouve que tu ne t'es jamais penché sur les origines de la Loi de 1905!

  Visiblement toi, tu t'es tellement penché sur les origines que tu as oublié l'essentiel qui est la loi elle-même ...

[Jipé]

Dis-moi pasd'idée, toi qui es circoncis, te reconnais-tu dans la description de ronron, c'est à dire, souffrance de l'acte et de ses conséquences physiques, sexuelles et psychologiques ?

Bien entendu, je sais que ce sont des questions très indiscrètes, donc tu n'es absolument pas obligé de répondre...

[troubaadour]

L'Etat est neutre dans le choix de la  conviction. L'Etat n'a pas de religion préférée ni sélectionnée et l'Etat ne dit pas en quoi il est préférable de croire. Sa neutralité s’arrête là.

Mais c'est exactement ce que veut dire "l'Etat n'est pas là pour dire ce qui est bien ou mal dans une religion" !

non cela ne veut pas dire la même chose. Ces 2 phrases n'ont même aucun rapport entre elle.
Dans ma phrase l'Etat ne donne pas d'indication, entre les religions, si il faut croire ou ne pas croire, et pour laquelle.
Dans la tienne il ne donnerait pas d’indication sur le contenu d'une religion. Sur ce qui est autorisé ou interdit.
C'est totalement différent.

Non non et encore non !  Les rites font partie des institutions religieuses.

La laïcité repose sur la séparation des Églises et de l’État, ce qui implique que les
religions ne s’immiscent pas dans le fonctionnement des pouvoirs publics et que les pouvoirs publics ne s’ingèrent pas dans le fonctionnement des institutions religieuses.

Il faut alors qu'on s'entende sur la définition du terme "institution religieuse".

Pour moi l'institution religieuse c'est l'encadrement. L'organisation administrative et humaine de la religion. Pour moi l’institution c'est ce qui organise une religion.  L’institution ce n'est pas le contenu mais le contenant. Les rites font partis  du contenu de la religion. L'Etat est neutre vis à vis du contenant, de l'institution. :  Par exemple l'Etat ne s'occupe pas de qui nomme qui. de comment est organisé la religion dans son fonctionnement.

Les rites font partis intrinsèquement de la religions, ils sont dans les livres religieux. ils sont indépendants de l'institution religieuse. L'institution religieuse peut très mal fonctionner et le rites continuer à être parfaitement accomplis par les croyants. Les deux ne sont pas directement liés. L'institution religieuse peut être là pour favoriser l'accomplissement des rites, pour aider à leur réalisation. Mais elle ne les conçoit pas.

L'Etat a en charge de faire respecter la loi c'est tout.

ouille ca fait mal au cerveau de lire cela.
Si tu ne connais pas les prérogatives de l'Etat on ne va pas s'en sortir. Il y a du bouleau. Je comprend que tu ais quelques difficultés à assimiler le concept de laïcité. Il te manque des éléments pour tout assimiler.
L'État se manifeste sous trois différentes formes de pouvoir : le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire
Pour résumer :
Le législatif : L'Etat édicte les lois.
L'exécutif : L’état applique et fait appliquer les lois.
Le judiciaire : L'Etat puni ceux qui sont en infraction avec la loi.

Or pour ce qui nous occupe il n'y a pas de loi interdisant la circoncision puisque celle-ci n'est ni un crime, ni un délit et n'est d'ailleurs pas reconnu comme une mutilation génitale par l'ONU, l'OMS etc...  Elle est donc simplement considérée comme un rite  ; et il ne peut pas y avoir de loi qui interdise un rite religieux sauf dans les pays qui ne respectent pas la DUDH.

Tu es têtue !
Même répétées 1000 fois une erreur reste une erreur.
Plein de rites religieux sont interdits : la 'excision, la polygamie, le sacrifice d’être humains, le sadisme la torture etc etc. Dans les religions ont y trouve de tout. Et si aucun rite ne pouvait être interdit alors les pires horreurs seraient commises au nom de dieu. Brûler les gens vivant n'est plus d'actualité il me semble. C'est un rite religieux qui a disparue. Comment expliques tu cela ? par la bonté des religieux ou par l'interdiction par la loi. Ou pour toi l'interdiction de brûler les gens vivant au nom de dieu et sous couvert d'un rite religieux est une infraction à la DUDH ? bien sur que non !

Et je t'ai déjà cité l'article de la DUDH qui donne les pains pouvoirs à l'Etat de définir ce qui est bon ou mauvais. Soit tu n'as pas lu, soit tu n'as compris, soit tu l'as oublié. Tu le reveux ? Article 29 alinéa 2. sans lui personne n'aurait signé la DUDH. lis le bien c'est le plus important. Et sa place dans la DUDH n'a aucune importance.
Je te le colle (je suis bon quand même..)
2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.  
Ce qui veut dire que les seules limitations sont celles de la loi. PAs celles de la religion apr exemple. Le droit religieux est ignoré dans cet article. Il ne saurait y avoir de limitation du fait de la religion.
.
L’application individuelles des rites religieux est donc limitée par la loi. i.
C'est la loi qui encadre tout. Et c'est l'Etat qui fait la loi.
Et les religions sont donc soumises aux lois établies par l'Etat. et non l'inverse car le droit religieux n'est pas reconnu.

Cela ne sert à rien de brandir à longueurs de post la DUDH, qui n'a aucune valeur juridique d’ailleurs, ce qui n’empêche aps de s'y référer moralement, si tu n'en comprends pas le contenu

Tu ne comprends pas comment fonctionne la laïcité parce que tu ne maîtrises pas tous les éléments.

Désolé je n'ai pas pu faire plus court. Il faut du temps et de l'espace pour essayer d'expliquer un minimum de droit.

[Bulle]

C'est très juste, d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, la circoncision n'est même pas évoquée dans le Coran , on parle juste d respect de la pratique de la religion d'Abraham (mais c'est plutôt vague), ensuite ce sont plus certains exégètes  musulmans qui ont statués la pratique de la circoncision et l'âge limite. Mais je peux me tromper, voila 2 ans que je ne suis plus musulman, et cette pratique de la circoncision dans les textes Islamiques est une subtilité que j'ai oublié.

En fait, à partir du moment où elle est évoquée dans l'Ancien Testament elle concerne les trois religions du Livre. Le christianisme occidental s'est démarqué par la "circoncision du coeur" et le baptême ; mais les chrétiens d'Orient si mes souvenirs sont bons pratiquent toujours la circoncision.
D'autre part des dessins rupestres datant du néolithique la figurent ; on peut donc penser qu'elle fut culturelle avant d'être cultuelle pour les religions abrahamiques.

[_dede 95]

La liberté de culte peut s'exprimer en public, dehors, dans la rue sous réserve d'autorisation visant à garantir la sécurité ; tu confonds espace public et administration publique.

xxxxxxxxxx
Les prières de rue dans le 18ème (par exemple) sont interdites par décision de la Mairie de Paris mais conformémént aux recommendations du FFCM, du fait du manque de mosquées(sic) elles sont tolérées et controlées par l'administration publique!
xxxxxxxxxxxx
L'espace publique est géré par une administration publique, la police qui fait respecter cette administration n'est pas indépendante de l'état, à moins bien sur que tu sois contre ce principe? C'est cela?
Donc la police laisse faire! hélas! j'espère que tu ne veux pas de photos, t'inquiète pas je ne rentres pas dans ces jeux chers aux laiques islamophobes d'extrème droite!
Moi je respecte le fait de ne pas manger de saucisson Bd Barbes le Vendredi à l'heure de la prière mème si ça bloque une artère principale de Paris!
On est d'accord Bulle?

[Jipé]

Et les religions sont donc soumises aux lois établies par l'Etat. et non l'inverse car le droit religieux n'est pas reconnu.

C'est exactement le contraire de ce que dit Dédé...Accordez vos violons messieurs!

[ronron]

Je dis tatouage dans le sens, ne pas faire un acte très douloureux, comme genre un tampon indélébile, tu vois.

En fait, en lisant ton message, je me suis demandé où était le piège... Et voilà la réponse...

Ce qui embête les trois zigotos

?!?

c'est qu'ils prennent l'excuse d'une souffrance infligée au gamin, mais si tu remplaces cette souffrance supposée (et je ne suis pas contre la remplacer, car je ne suis pas favorable à la circoncision), par autre chose de non douloureux du tout, ils ne sont toujours pas d'accord!

Tu es confondu puisque je ne sais pas combien de fois tu as fait fi de ma propre proposition de la Brit Shalom... Qui existe d'ailleurs et est même justifiée bibliquement.

Tiens, propose donc toi-même ta solution aux rabbins et imams, et reviens-nous là-dessus en n'oubliant pas de nous faire part des  commentaires. J'ai comme l'impression que juste en lisant la question, on pourrait te soupçonner de racisme...

Quant à patauger dans le ridicule avec l'idée de tampon et pour en perdre le moins possible de la symbolique : sur le prépuce, il va sans dire...

J'imagine juste la tête des apostats actuels, peu importe l'endroit choisi sur le corps...

Pourquoi, parce que c'est simplement religieux et que c'est cela qu'ils ne supportent pas, d'autant que ce rite est juif ou musulman, là c'est le pompon!

C'est encore oublier que j'ai parlé d'esthétique, d'hygiène, de tradition...

Confondu encore une fois dans son obsession...

[ronron]

Dis-moi pasd'idée, toi qui es circoncis, te reconnais-tu dans la description de ronron, c'est à dire, souffrance de l'acte et de ses conséquences physiques, sexuelles et psychologiques ?

Bien entendu, je sais que ce sont des questions très indiscrètes, donc tu n'es absolument pas obligé de répondre...

Et toi, Jipé, pour ce qui est du plaisir lié au prépuce, te reconnais-tu dans mes mots?

[Jipé]

Dis-moi pasd'idée, toi qui es circoncis, te reconnais-tu dans la description de ronron, c'est à dire, souffrance de l'acte et de ses conséquences physiques, sexuelles et psychologiques ?

Bien entendu, je sais que ce sont des questions très indiscrètes, donc tu n'es absolument pas obligé de répondre...

Et toi, Jipé, pour ce qui est du plaisir lié au prépuce, te reconnais-tu dans mes mots?

Je ne peux m'y reconnaître n'étant pas circoncis...

[_dede 95]

Allons allons Jipé, après ta censure à mon égard, tu voudrais nous opposer Troubaadour et moi? hi hi
Mais tu ne savais pas que nous étions déjà opposés!
Moralité:
En politique économique Jipé rejoint Troubaadour et tout les deux s'opposent à Dédé
En matière religieuse, Dédé rejoint Troubaadour et tout les deux s'opposent à Jipé

Mais à quel sujet s'opposent Jipé et Dédé envers Troubaadour?
Seul la reptation de M'Enfin à partir de 19h répondra à la question !

[Jipé]

Comme quoi je n'ai aucun parti-pris  

[_dede 95]

Bah le jour ou tu aura tes parties pris(ent) par un rabbin pour en couper un bout pour sauras prendre une décision claire!
Ok OK :

[Bulle]

Dans ma phrase l'Etat ne donne pas d'indication, entre les religions, si il faut croire ou ne pas croire, et pour laquelle.
Dans la tienne il ne donnerait pas d’indication sur le contenu d'une religion. Sur ce qui est autorisé ou interdit.
C'est totalement différent.

"La neutralité des pouvoir publics, induite par la laïcité, est une garantie du respect des convictions de chaque citoyen. Depuis la loi française de Séparation des Eglises et de l'Etat du 9 décembre 1905,  la République se dégage de la vie cultuelle. A partir de ce principe, dit de neutralité, la liberté de conscience et la liberté du culte, définies par l'article 1er de la loi de 1905, sont préservées : "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes" pour autant qu'ils ne portent pas atteinte à l'ordre public. L'article 2 précise bien que "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte".
C'est au nom du respect du "libre exercice" du culte, individuel ou collectif, que, entre autres aménagements, les abattages rituels ou les prescriptions alimentaires dans les cantines scolaires sont organisés (...)"
Dictionnaire de la Laïcité - ibid - p. 251

ouille ca fait mal au cerveau de lire cela.
Si tu ne connais pas les prérogatives de l'Etat on ne va pas s'en sortir.

On parle précisément du rôle de l'Etat dans le cadre de la laïcité...
Je vais donc continuer, si ton cerveau endolori te permet encore de capter, ma citation :
" (...) Mais des manquements aux lois de la République sont observés (les discriminations sexuelles sou plusieurs formes par exemple). Le droit doit trancher en conservant une neutralité absolue, pour faire appliquer les principes de la Constitution française dont le préambule est sans ambiguïté : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilité professionnelles et sociales"
(ibid)

Or pour ce qui nous occupe il n'y a pas de loi interdisant la circoncision puisque celle-ci n'est ni un crime, ni un délit et n'est d'ailleurs pas reconnu comme une mutilation génitale par l'ONU, l'OMS etc...  Elle est donc simplement considérée comme un rite  ; et il ne peut pas y avoir de loi qui interdise un rite religieux sauf dans les pays qui ne respectent pas la DUDH.

Tu es têtue !
Même répétées 1000 fois une erreur reste une erreur.
Plein de rites religieux sont interdits : l 'excision, la polygamie, le sacrifice d’être humains, le sadisme la torture etc etc. Dans les religions ont y trouve de tout.

L'excision n'est pas un rite religieux. Le sacrifice humain est interdit par les religions elles-mêmes. Le sadisme et la torture ne sont pas des rites religieux. Et les crimes et tortures sont interdits par la DUDH ! Stop troubaadour, car pour le coup, c'est surtout dans ton argumentation que l'on trouve de tout...

Et je t'ai déjà cité l'article de la DUDH qui donne les pains pouvoirs à l'Etat de définir ce qui est bon ou mauvais. Soit tu n'as pas lu, soit tu n'as compris, soit tu l'as oublié. Tu le reveux ? Article 29 alinéa 2. sans lui personne n'aurait signé la DUDH. lis le bien c'est le plus important. Et sa place dans la DUDH n'a aucune importance.
Je te le colle (je suis bon quand même..)
2. Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.  
Ce qui veut dire que les seules limitations sont celles de la loi. PAs celles de la religion apr exemple. Le droit religieux est ignoré dans cet article. Il ne saurait y avoir de limitation du fait de la religion.

Ah oui oui je l'avoue tu es excellent !
Sauf que l'article 29 de la DUDH dit exactement ceci :

Article 29
L'individu a des devoirs envers la communauté dans laquelle seul le libre et plein développement de sa personnalité est possible.
Dans l'exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n'est soumis qu'aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d'assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d'autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l'ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.
Les droits et libertés ne pourront, en aucun cas, s'exercer contrairement aux buts et aux principes des Nations Unies.

Ce qui ne donne absolument pas les "pleins pouvoirs" à un Etat ayant signé la DUDH, bien au contraire ! D'autant que ni l'Organisation des Nations Unies, ni l'OMS ne considèrent la circoncision comme une atteinte à l'intégrité de la personne...

[pasd'idée]

Dis-moi pasd'idée, toi qui es circoncis, te reconnais-tu dans la description de ronron, c'est à dire, souffrance de l'acte et de ses conséquences physiques, sexuelles et psychologiques ?

Bien entendu, je sais que ce sont des questions très indiscrètes, donc tu n'es absolument pas obligé de répondre...

Alors, pour ma part j'ai eu la chance d'avoir été circoncis dans de très bonne condition, dans un hôpital Français, très bonne prise en charge etc.

Au niveau physique ça fait mal pendant quelques jours surtout au moment d'uriner. Psychologiquement, disons qu'on se pose des questions , sur le pourquoi, mes parents ne m'ont simplement pas expliqué , je pense qu'ils avaient leurs raisons , en grandissant je me suis dit que c'était un compromis entre familles , l'une réclamait le baptême et l'autre la circoncision, dès que j'ai compris cela je l'ai un peu mal pris. Je me suis senti comme un objet de négociation, mais au final, je n'en veux pas à mes parents.

Sexuellement ça se passe nikel, ma compagne dit qu'un sexe circoncis lui procure plus de plaisir qu'un sexe non circoncis ( son ex compagnon ) donc c'est tout bénéf  .

Après le hic c'est que j’étais à l'école primaire et que le médecin de l’hôpital qui s'est occupé de moi n'était autre que la mère de mon meilleur ami qui n'a pas hésité à dire à toute l'école que sa "maman avait vu mon zizi" . Mais bon , on s'y fait vite.

En revanche pour ceux qui ont du subir la circoncision au bled ( j'ai des amis qui l'ont fait en Algérie) c'est assez hard , très violent et non respectueux des règles d'hygiène, et là les conséquences psychologiques sont importantes (modulées en fonction des personnes bien entendu) , par exemple j'ai un amis qui en fait encore des cauchemars de temps en temps mais qui surtout garde un souvenir très prècis de la moindre souffrance qu'il a du subir pendant l'acte.

[_dede 95]

Ce qui ne donne absolument pas les "pleins pouvoirs" à un Etat ayant signé la DUDH, bien au contraire ! D'autant que ni l'Organisation des Nations Unies, ni l'OMS ne considèrent la circoncision comme une atteinte à l'intégrité de la personne...

Et pour cause!
Tu vois l'ancien directeur du FMI (organisme lié à l'ONU), s'opposer à la circoncision ?
Il suffit de faire la liste!

C'est cela que tu cherchais à me faire dire Bulle?

[Jipé]

Bah le jour ou tu aura tes parties pris(ent) par un rabbin pour en couper un bout pour sauras prendre une décision claire!
Ok OK :

  Si tu pouvais traduire en Français ta phrase, merci !

[Jipé]

Merci pour ton témoignage pasd'idée.
Tu as été circoncis donc après ta petite enfance, si je comprends bien.
Peut-être que c'est plus difficile que petit bébé.

Ronron lira sûrement, il verra que ce qu'il pense ne correspond pas vraiment en matière de plaisir et "efficacité" sexuelle...

Merci encore!

[Bulle]

Ce qui ne donne absolument pas les "pleins pouvoirs" à un Etat ayant signé la DUDH, bien au contraire ! D'autant que ni l'Organisation des Nations Unies, ni l'OMS ne considèrent la circoncision comme une atteinte à l'intégrité de la personne...

Et pour cause!
Tu vois l'ancien directeur du FMI (organisme lié à l'ONU), s'opposer à la circoncision ?
Il suffit de faire la liste!
C'est cela que tu cherchais à me faire dire Bulle?

Tu l'as déjà sortie...