Re: La fin de la circoncision ?

[ronron]

Comme si la circoncision n'était qu'une banalité alors qu'elle blesse le petit à vie dans son sexe...

encore une exagération...

Il n'y a plus qu'à s'entendre sur ce qui serait acceptable dans le cas de la fillette.

Merci d'y réfléchir...

[Jipé]

Comme si la circoncision n'était qu'une banalité alors qu'elle blesse le petit à vie dans son sexe...

encore une exagération...

Il n'y a plus qu'à s'entendre sur ce qui serait acceptable dans le cas de la fillette.

Merci d'y réfléchir...

Je n'ai jamais parlé d'excision, je parle de circoncision, tu n'avais pas compris ?

[ronron]

Message supprimé - Article 15

[_dede 95]

Les premières à mettre leur pied à terre et à refuser que l'on touche au sexe du petit devraient être les mères...

Réponse:

Pourquoi les mères ? Cela concerne le père autant que la mère : cela concerne toute la communauté religieuse.

Mettre le père, la mère et la communauté religieuse sur le même plan et surtout sur la même responsabilité, je vois là où se situe la soit-disante défense de la laicité!
Je retire de cette phrase que si un bébé issu d'un milieu de confession juive, la responsabilité de la circoncision est à partager  avec un pouvoir non reconnu au sens de l'article 1 de la loi de 1905!
Si il en était ainsi:
alors les religions allez-y avec vos absurdités!
Et si demain Rael est reconnu comme une religion, tu dira:
la fabrication d'enfants issus de croisements entre extra terreste etc etc... est autorisé par la loi?
Tu vois où peuvent aller tes conceptions de la laicité Bulle?

Pour la religion juive, il y a un courant réformiste qui milite en ce sens. Pour la religion musulmane, la circoncision n'est pas une obligation. Mais encore faut-il l'enseigner...

Oui il existe des juifs et des musulmans, qui s'opposent à ces crimes, malheureusement il existe des "athées" qui ne s'y opposent pas, par soit disant "légalisme" ! Tsss Tsss Tsss
Ils doivent être content d'ètre soutenus!
Quand à l'enseignement ... Voir plus haut à propos des écoles religieuses subventionnées et soit disant neutres...
Sans commentaires!

[Jipé]

Alors, pas d'avis sur ma proposition, pourtant elle va bien dans le sens de certains, non ?  

https://www.forum-metaphysique.com/t10591p160-la-fin-de-la-circoncision#483897

[_dede 95]

La polygamie se pratique encore tranquillement et la multi paternité jouit des allocations familiales . La majeure partie d'entre nous évoquent la loi comme rempart contre tout ce qui est choquant . Mais la loi , considérée comme passant après la religion, sera transgressée aussi longtemps que ....

Je vous demandes à tous de méditer sur ce qu'écrit Jo!
C'est plein de bon sens car c'est une réalité que les uns et les autres oublions!
Merci Jo de nous rappeller la réalité objective de temps en temps!

[Jipé]

En quoi les lois s'écraseraient-elles devant les religions ?

Exemple hier: Baby Loup : le licenciement de la salariée voilée confirmé[...]

"Un nouveau rebondissement dans l'affaire Baby Loup est venu conforter, mercredi 27 novembre, les tenants d'une laïcité stricte. Le licenciement de Fatima Afif, salariée de la crèche de Chanteloup-les-Vignes (Yvelines) a été confirmé, mercredi 27 novembre, par la cour d'appel de Paris, qui a estimé qu'il ne portait "pas atteinte à la liberté religieuse" et qu'il n'était pas "discriminatoire". Cette décision va à l'encontre de celui de la Cour de cassation, qui en mars avait annulé le licenciement. Le contentieux qui oppose depuis plus de cinq ans Mme Afif à la directrice de la crèche Natalia Baleato, porte sur la possibilité ou non pour un employeur d'interdire le port de signes religieux, en l'occurrence le voile islamique, dans une structure ne relevant pas du secteur public."

[Bulle]

je vois là où se situe la soit-disante défense de la laicité!
Je retire de cette phrase que si un bébé issu d'un milieu de confession juive, la responsabilité de la circoncision est à partager  avec un pouvoir non reconnu au sens de l'article 1 de la loi de 1905!
Si il en était ainsi:
alors les religions allez-y avec vos absurdités!

Et allons-y pour un bis repetitae...
La loi de 1905 est la loi de séparation des Eglises et de l'Etat ! Qu'est-ce que la loi de 1905 a à voir avec l'évolution interne d'une religion : rien ! L'Etat n'est pas là pour dire ce qui est bien ou mal dans une religion : l'Etat est neutre.
La pratique d'un rite religieux concerne le respect de la DUDH. Et comme iI n'y a aucune loi interdisant la circoncision : l'Etat n'a pas interdire la pratique du rite religieux...

Et si demain Rael est reconnu comme une religion, tu dira:
la fabrication d'enfants issus de croisements entre extra terreste etc etc... est autorisé par la loi?
Tu vois où peuvent aller tes conceptions de la laicité Bulle?

Mais qu'est-ce que tu racontes encore dede95 ! Tu veux aussi faire une loi qui interdise de délirer ?

Oui il existe des juifs et des musulmans, qui s'opposent à ces crimes,

La circoncision n'est pas un crime et tes propos sont tout simplement discriminatoires...

Voir plus haut à propos des écoles religieuses subventionnées et soit disant neutres...
Sans commentaires!

L'homme de paille que tu nous as sorti à propos du Directeur de l'Enseignement privé Catholique, qui appelait à manifester contre la loi sur le mariage pour tous ? Si tu appelles cela un argument, pour moi c'est encore une moisissure intellectuelle pour concours de mauvaise foi : sans plus... Je ne vois en quoi le fait d'être responsable de l'Enseignement Catholique devrait interdire de manifester.
Décidément tu as un sens bien étrange de la démocratie...

[pasd'idée]

Bulle a dit
"Pour la religion juive, il y a un courant réformiste qui milite en ce sens. Pour la religion musulmane, la circoncision n'est pas une obligation. Mais encore faut-il  l'enseigner..".

C'est très juste, d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, la circoncision n'est même pas évoquée dans le Coran , on parle juste d respect de la pratique de la religion d'Abraham (mais c'est plutôt vague), ensuite ce sont plus certains exégètes musulmans qui ont statués la pratique de la circoncision et l'âge limite. Mais je peux me tromper, voila 2 ans que je ne suis plus musulman, et cette pratique de la circoncision dans les textes Islamiques est une subtilité que j'ai oublié.

Le problème est, qu'au delà du religieux, cette pratique est devenue quasi culturelle, enracinée dans les mœurs des gens. Un peu comme ces "Catholiques non pratiquants" qui se marient dans une Église sans même croire en Dieu , plus par tradition que par religiosité.

[Bulle]

La polygamie se pratique encore tranquillement et la multi paternité jouit des allocations familiales . La majeure partie d'entre nous évoquent la loi comme rempart contre tout ce qui est choquant . Mais la loi , considérée comme passant après la religion, sera transgressée aussi longtemps que ....

Je vous demandes à tous de méditer sur ce qu'écrit Jo!
C'est plein de bon sens car c'est une réalité que les uns et les autres oublions!
Merci Jo de nous rappeller la réalité objective de temps en temps!

Encore faudrait-il remettre la phrase de Jo dans son contexte, à savoir :
"Mais la loi , considérée comme passant après la religion, sera transgressée aussi longtemps que les imams et autres pasteurs religieux ne trouveront pas l'équivalent symbolique qui permettra d'omettre le rituel physique ."
Autrement dit, il s'agit bien d'une transformation devant partir des religions elles-mêmes et non pas de l'Etat.
C'est ça la réalité objective et c'est l'exact contraire de tes appels à l'interdiction, au nom de la laïcité en prime,  de la liberté de culte.

[_dede 95]

En quoi les lois s'écraseraient-elles devant les religions ?

Bah dans celle de la circoncision justement!
 Que DD prenne le pouvoir tu vas voir ce que j'en fais des embrasseurs de pénis, pédophiles, un peu assoiffés de sang... Des photos jipé?

[troubaadour]

L'Etat n'est pas là pour dire ce qui est bien ou mal dans une religion : l'Etat est neutre.

C'est méconnaitre  la laïcité que de dire cela. Je ne te comprends pas Bulle. Tu sembles ne pas avoir saisi le sens premier de la laïcité.

L'Etat est neutre dans le choix de la  conviction. L'Etat n'a pas de religion préférée ni sélectionnée et l'Etat ne dit pas en quoi il est préférable de croire. Sa neutralité s’arrête là.

Mais pas dans la pratique religieuse l'Etat à son mot à dire, entre ce qui est autorisé et interdit et donc entre ce que l'Etat considère comme bon ou mauvais dans la pratique religieuse. Et la pratique religieuse fait parti de la religion ! Donc l'Etat dit ce qui est bon ou mauvais dans une religion.

Ce qui signifie que chacun est libre de croire en ce qu'il veut, mais chacun n'est pas libre de faire ce qu'il veut au nom de sa croyance et que l'Etat y veille.

[Jipé]

Dédé,
je ne comprends pas ce parti-pris contre la laïcité et même contre la démocratie, est-ce l'école communiste qui a formaté à ce point les cerveaux ? Nous ne sommes pas dans un pays totalitaire, il devrait y avoir de fait, une tolérance, non ?

[pasd'idée]

J'aime assez l'idée de Bulle concernant la modification du culte. Certaines modifications sont en marche comme la  Brit shalom. Il faudrait que les musulmans trouvent aussi leur(s) altérnative(s)

A partir de ce moment là je n'y verrai aucun problème. Le seul hic pour moi en tant que non croyant est le fait d'imposer cela à l'enfant, d'en faire un objet de culte presque mais bon, dans beaucoup de famille la religion fait partie même de leur système éducatif nous n'allons pas leur enlever cela, j'ai été baptisé et circoncis cela ne m'a pas empêcher de devenir athée.

Donc oui pour moi dans l'idéal la solution devrait venir des "chefs" religieux, mais changer un culte comme celui-ci qui est même antérieur au judaïsme ( et de ce fait, à l'Islam) c'est un défi disons ... balaise .

[Jipé]

C'est bizarre que vous ne répondiez toujours pas à ma proposition...
Elle vous empêcherait de parler souffrance de l'enfant pourtant, ce n’est pas cela votre leitmotiv ??

Je remets:

https://www.forum-metaphysique.com/t10591p160-la-fin-de-la-circoncision#483897

[troubaadour]

Et comme iI n'y a aucune loi interdisant la circoncision : l'Etat n'a pas interdire la pratique du rite religieux...

Oui il n'y a aucune loi interdisant la circoncision. Et en France ce qui n'est pas interdit est autorisé.
Et oui l'Etat peut interdire la pratique de rite religieux. Et comme déjà dit (bis répétitas comme tu le dis si bien) plein de rites religieux sont interdits par la loi. Je t'en ai donné des exemples.

Le fait que l'Etat interdise dejà des rites religieux, prouve que que l'Etat peut les interdire. C'est d'une logique imparable.  

Considères tu la religion comme une deuxième entité indépendante et parallèle à celle de l'Etat où elle pourrait appliquer ses propres règles en toute indépendance de l'autorité de l'Etat ? Ce qui n'a rien à voir avec la laïcité - qui concerne l'encadrement de la religion dans une structure étatique - là c'est faire sortir la religion de toute structure étatique.

Si ta réponse est oui je te propose d'ouvrir un autre fil car le débat va nettement aude là de la circoncision.

[_dede 95]

Réponse à Bulle:
Comme toujours ...

C'est ça la réalité objective et c'est l'exact contraire de tes appels à l'interdiction, au nom de la laïcité en prime,  de la liberté de culte.

La liberté du culte se fait dans un espace PRIVE.
Tant que les religions n'auront pas compris (plutot refuserons) ce que le mot PRIVE veut dire je m'opposerais à leurs rites!
Prières de rue interdites à Paris mais chut le CFCM de s'y oppose pas, alors on laisse faire!
Car bien entendu ce sont ces affreux "gauchistes" qui refusent à la Mairie de Paris le financement de mosquées! Bah oui hein?
Peuvent pas faire comme à Argenteuil ces crétins de "cocos" parisiens

Et surtout tant qu'elles s'opposerons au simple respect de la personne humaine, je m'opposerais à elles, OK ?
Et même si elle contreviennent à ta ligne éditoriale, et ce dans la même explication que t'a donné Troubaadour!

[Jipé]

La liberté du culte se fait dans un espace PRIVE.

Pourquoi ? la circoncision se fait sur la place publique ? Je ne comprends pas là ?

[ronron]

Exemple de recommandation prophylactique
... et c'est fondé sur des recherches.

Controversées...

Qui plus est, ça suppose d'emblée que les petits une fois adultes se lanceront aveuglément dans la mêlée? Ça fait tout de même bizarre de le penser par rapport à certaines personnes qui vivront très certainement loin de ces risques. Cela veut dire que la liberté d'en décider devrait être laissée à l'adulte... Peut-être celui-ci choisira-t-il le condom ou adoptera-t-il une autre solution sachant qu'il n'est pas totalement protégé de toute façon. Prendre le risque n'est-il pas de toute façon irresponsable?

Pourquoi ne pas considérer interdire aux sidéennes de donner naissance, ceci fin d'éviter la propagation (l'enfant étant condamné en naissant et aussi porteur ensuite)? Au moins celles qui le savent. Est-ce le cas?

Tu écrivais plus tôt qu'«une étude de septembre 2013 donne 57 à 61 % de taux d'infection en moins chez les hommes circoncis»
Je te demandais de quelle étude tu parlais... Est-ce une étude d'études?

- Y mentionne-t-on et explique-t-on pourquoi il n'y a pas de variation significative de % chez les homosexuels?

- Fait-on l'habituelle distinction selon le sexe de la personne porteuse du virus?

- À propos du pourcentage, qui varie, en passant, d'une étude à l'autre, à quoi ça correspond ce 57 à 61%? Comment obtient-on ce chiffre? Comment le comprendre.

- En chiffres réels, ça correspond à quoi?

- Question subsidiaire : Est-il pertinent de se demander combien de fois il faudra que j'appuie sur la détente avant  que ça m'explose au visage?

- Pourquoi ce genre d'études n'est-elle pas faite aux États-Unis, par exemple, chez une population blanche?

Les premières à mettre leur pied à terre et à refuser que l'on touche au sexe du petit devraient être les mères...

Pourquoi les mères ? Cela concerne le père autant que la mère : cela concerne toute la communauté religieuse.

Je sais, mais il me semble que la femme est plus en symbiose avec l'enfant... D'ailleurs n'a-t-on pas lu que des mères préfèrent être loin de leur enfant que l'on circoncit parce quelles souffrent trop de ce qui se passe... Attention, je ne dis pas que des pères n'en souffrent pas...

[_dede 95]

Message modéré - Article 4
1 avertissement

[Jipé]

Ronron,
tu n'as pas toi aussi répondu à ma question (3 fois posée) au-dessus...
Je vais finir pas croire que j'avais vraiment raison de penser que l'intérêt de l'enfant pour qu'il ne souffre pas, n'est que secondaire...

[Bulle]

L'Etat est neutre dans le choix de la  conviction. L'Etat n'a pas de religion préférée ni sélectionnée et l'Etat ne dit pas en quoi il est préférable de croire. Sa neutralité s’arrête là.

Mais c'est exactement ce que veut dire "l'Etat n'est pas là pour dire ce qui est bien ou mal dans une religion" !

Mais pas dans la pratique religieuse l'Etat à son mot à dire, entre ce qui est autorisé et interdit et donc entre ce que l'Etat considère comme bon ou mauvais dans la pratique religieuse. Et la pratique religieuse fait parti de la religion ! Donc l'Etat dit ce qui est bon ou mauvais dans une religion.

Non non et encore non !  Les rites font partie des institutions religieuses.

La laïcité repose sur la séparation des Églises et de l’État, ce qui implique que les
religions ne s’immiscent pas dans le fonctionnement des pouvoirs publics et que les
pouvoirs publics ne s’ingèrent pas dans le fonctionnement des institutions religieuses.

L'Etat a en charge de faire respecter la loi c'est tout.
Or pour ce qui nous occupe il n'y a pas de loi interdisant la circoncision puisque celle-ci n'est ni un crime, ni un délit et n'est d'ailleurs pas reconnu comme une mutilation génitale par l'ONU, l'OMS etc...  Elle est donc simplement considérée comme un rite  ; et il ne peut pas y avoir de loi qui interdise un rite religieux sauf dans les pays qui ne respectent pas la DUDH.
Mais merci au bout du compte de me permettre d'apporter à nouveau la précision : le rabâchage est éducatif et plus je le préciserai plus les lecteurs de ce forum arriveront à faire la différence entre être laïque et être intolérant.

Les règles sont claires nettes et précises :
15 octobre 2013 : Rappel à la loi à propos de la laïcité et du fait religieux

[pasd'idée]

C'est bizarre que vous ne répondiez toujours pas à ma proposition...
Elle vous empêcherait de parler souffrance de l'enfant pourtant, ce n’est pas cela votre leitmotiv ??

Je remets:

https://www.forum-metaphysique.com/t10591p160-la-fin-de-la-circoncision#483897

Moi je veux bien y répondre. Le tatouage au niveau souffrance physique ça revient au même à mon sens, puis il y a mieux comme tatouage ^^. Par contre remplacer la circoncision par autre chose ( plutôt que l’interdire arbitrairement) est un idée qui me plaît, mais une pratique douce, sans souffrance.

[ronron]

Puisqu’apparemment tous les avis vont vers le désir d' interdiction de la circoncision, parce que la raison unique est une mutilation atroce de la partie intime de l'enfant, qui laisse des séquelles à vie psychologiques...Je préconiserais donc, le remplacement de la "fameuse" circoncision par un tatouage de la croix de David pour les juifs ou du croissant pour les musulmans, sur le front bas ventre de leurs bébés.
Comme cela, les douleurs atroces de la circoncision n'existeront plus, la jouissance moindre dans l'acte sexuel sera à nouveau à son apogée, et la monstruosité dénoncée ne pourra plus être invoquée.

Triste d'y faire référence, mais faut juste se rappeler que la reconnaissance par le marquage a aussi contribué à remplir des wagons à bestiaux...

[Jipé]

Merci de répondre pasd'idée, ouf! enfin un qui en a le courage!!
Je dis tatouage dans le sens, ne pas faire un acte très douloureux, comme genre un tampon indélébile, tu vois.
Ce qui embête les trois zigotos, c'est qu'ils prennent l'excuse d'une souffrance infligée au gamin, mais si tu remplaces cette souffrance supposée (et je ne suis pas contre la remplacer, car je ne suis pas favorable à la circoncision), par autre chose de non douloureux du tout, ils ne sont toujours pas d'accord! Pourquoi, parce que c'est simplement religieux et que c'est cela qu'ils ne supportent pas, d'autant que ce rite est juif ou musulman, là c'est le pompon!

Voilà ce que je démontre depuis le début, rien d'autre...

édit: j'ai répondu avant de voir la réponse de ronron