Re: Un athée peut-il "connaître" Dieu ?

par Ling Sam 8 Juin 2013 - 15:06

M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:Arendt explique clairement que faire une chose pour autre chose qu'elle-même est un signe de passage au totalitarisme. Exemple: gagner les JO pour montrer la supériorité de la "race" ou "d'une idéologie".
Si je comprend bien, tu fais le rapprochement entre Hitler et les athées, alors tu as droit à un point Godwin. La différence, c'est que les athées ne vont pas prendre les armes pour imposer leur croyance. J'ai raison hein Dédé?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Lisez correctement, s'il vous plait, merci.

par M'enfin Sam 8 Juin 2013 - 15:06

Magnus a écrit:Mais que veux-tu, notre culture est tellement habituée à ce que le Dieu des chrétiens (et des musulmans aussi) soit associé à une vie après la vie, que nous avons l'impression d'entrer dans un territoire bien étrange lorsque ce n'est pas le cas. En plus, chez les chrétiens, Jésus montre lui-même la réalité de l'après-vie par sa résurrection.

Je crois qu'on a affaire à un nouveau type de croyance: je crois à Dieu mais je veux qu'il me laisse en paix une fois mort! C'est Méta qui a provoqué sa naissance, on va tous passer à l'histoire. cheers

par M'enfin Sam 8 Juin 2013 - 15:11

Stirica a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai dit. Lisez correctement, s'il vous plait, merci.

Ce n'est pas ce que tu as dis explicitement, mais c'est un rapprochement implicite. Tu parlais des croyants qui affichaient leur supériorité et tu as comparé cet affichage à celui de Hitler.

par Ling Sam 8 Juin 2013 - 15:15

M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai dit. Lisez correctement, s'il vous plait, merci.
Ce n'est pas ce que tu as dis explicitement, mais c'est un rapprochement implicite. Tu parlais des croyants qui affichaient leur supériorité et tu as comparé cet affichage à celui de Hitler.

M'enfin, lorsqu'on souhaite participer à discussion sur un forum, on ne pioche pas des éléments pris de ci et de là mais il faut lire toute la discussion. La référence à l'utilitarisme et à Arendt était une forme de réponse à Magnus qui écrivait:

Soit, cela ne fait pas d'eux des athées pour la cause, puisqu'ils croient en Dieu. Mais on peut se demander à quoi sert Dieu dans ce cas-là.

Vous noterez que je lui posais une question au contenu similaire sur "à quoi ser?".

Tenter de faire tenir des propos à un interlocuteur, propos qu'il n'a pas tenu n'est pas très fairplay.

par M'enfin Sam 8 Juin 2013 - 15:34

Stirica a écrit:La référence à l'utilitarisme et à Arendt était une forme de réponse à Magnus qui écrivait: "Soit, cela ne fait pas d'eux des athées pour la cause, puisqu'ils croient en Dieu. Mais on peut se demander à quoi sert Dieu dans ce cas-là." Vous noterez que je lui posais une question au contenu similaire sur "à quoi sert?".

À quoi sert quoi pour faire quoi? Si tu veux qu'on comprenne ce que tu veux dire, il faut élaborer un minimum Stirica, sinon il faudrait que tu acceptes de nous laisser interpréter tes dires sans nous traiter d'inculte ou de mauvais lecteur. okey

par gaston21 Sam 8 Juin 2013 - 15:52

M'enfin a écrit:
Les réalités sont toutes issues du hasard Orthon. L'espèce humaine elle-même est issue du hasard. On ne devient réalité que quand on a réussi à se reproduire à l'identique. Ça a été le cas des atomes il y a 13 milliards d'année, et c'est notre cas maintenant. Nous sommes issus du hasard et nous évoluons au hasard mais, tant que nous arrivons à nous reproduire, nous existons quand même.

M'Enfin, c'est ton point de vue et je le respecte. Je ne crois pas au hasard...les fameuses lois mathématiques qui n'ont pas pu naître du hasard. Une grande Conscience ...dont nous faisons partie un bref instant, mais absolument rien du Dieu élaboré par les religions pour nous soumettre . Même Magnus est atome de Dieu; qui sait ? Peut-être un simple poil du...de Dieu!
Par contre, quand je lis "...tant que nous arrivons à nous reproduire...", je tique ! Terminé pour nous le temps de la reproduction ! hélas, mille fois hélas ? Nous pensons, donc nous existons, qu'il a dit...Sourire!

par M'enfin Sam 8 Juin 2013 - 16:02

gaston21 a écrit:Par contre, quand je lis "...tant que nous arrivons à nous reproduire...", je tique ! Terminé pour nous le temps de la reproduction ! hélas, mille fois hélas ? Nous pensons, donc nous existons, qu'il a dit...Sourire!

Tu confonds l'individu avec l'espèce Gaston. Bientôt, face à Dieu, on va tous vouloir se prendre pour lui! sourire

par _dede 95 Sam 8 Juin 2013 - 16:28

J'adore:

... lorsqu'on souhaite participer à discussion sur un forum, on ne pioche pas des éléments pris de ci et de là mais il faut lire toute la discussion.

...et surtout donner son propre point de vue et non ce que dit untel et untel, mais pour cela il faut connaitre le pourquoi du comment des interlocuteurs, en un mot les connaitre, ce n'est pas parcequ'on est en virtuel qu'on doit se cacher.
Quand on veux connaitre ce que pense un athée, on demande à un athée, (c'est pas cela qui manque sur ce forum), pas en piochant sur google.

par Jipé Sam 8 Juin 2013 - 16:41

dede 95 a écrit:J'adore:
... lorsqu'on souhaite participer à discussion sur un forum, on ne pioche pas des éléments pris de ci et de là mais il faut lire toute la discussion.
...et surtout donner son propre point de vue et non ce que dit untel et untel, mais pour cela il faut connaitre le pourquoi du comment des interlocuteurs, en un mot les connaitre, ce n'est pas parcequ'on est en virtuel qu'on doit se cacher.
Quand on veux connaitre ce que pense un athée, on demande à un athée, (c'est pas cela qui manque sur ce forum), pas en piochant sur google.

Il y a des tas d'athéisme, et demander à un athée ce qu'il pense de l'athéisme ne reflètera que la pensée de cet athéisme là! La recherche sur google ou sur des sites parlant des formes diverses d'athéisme ne peux qu'enrichir le lecteur, je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal à le faire...

par Ling Sam 8 Juin 2013 - 16:47

J'ajouterai que mon mari était athée. lol!

par **Magnus** Sam 8 Juin 2013 - 16:50

Il était tâté ? je sors

par Ling Sam 8 Juin 2013 - 16:51

par _dede 95 Sam 8 Juin 2013 - 17:00

Jipé a écrit:
dede 95 a écrit:J'adore:
... lorsqu'on souhaite participer à discussion sur un forum, on ne pioche pas des éléments pris de ci et de là mais il faut lire toute la discussion.
...et surtout donner son propre point de vue et non ce que dit untel et untel, mais pour cela il faut connaitre le pourquoi du comment des interlocuteurs, en un mot les connaitre, ce n'est pas parcequ'on est en virtuel qu'on doit se cacher.
Quand on veux connaitre ce que pense un athée, on demande à un athée, (c'est pas cela qui manque sur ce forum), pas en piochant sur google.
Il y a des tas d'athéisme, et demander à un athée ce qu'il pense de l'athéisme ne reflètera que la pensée de cet athéisme là! La recherche sur google ou sur des sites parlant des formes diverses d'athéisme ne peux qu'enrichir le lecteur, je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal à le faire...

Tu déforme mes propos JP, je parle de la pensée des athées, pas de celles des sectes athée qui se nomme athéisme (du genre Forum Athée ? furieux

)! On voit là toute la difficulté dans le forum de confronter nos point de vue, sans systématiquement rechercher sur le Net ce qu'en pense tel et tel intellectuel.
On ne peut pas penser par soit-même dans un débat?
Je suis Athée, l'Athéisme connais pas!
----
J'Edit: Du reste la question posée est Un athée peut-il connaitre dieu? et non Quelle est la position de l'athéisme face à la notion de dieu.?

par **Bulle** Sam 8 Juin 2013 - 17:01

M'enfin a écrit:
Stirica a écrit:Arendt explique clairement que faire une chose pour autre chose qu'elle-même est un signe de passage au totalitarisme. Exemple: gagner les JO pour montrer la supériorité de la "race" ou "d'une idéologie".
Si je comprend bien, tu fais le rapprochement entre Hitler et les athées, alors tu as droit à un point Godwin. La différence, c'est que les athées ne vont pas prendre les armes pour imposer leur croyance. J'ai raison hein Dédé?

Affligeant ce genre de remarque ...

Arendt dégage les caractéristiques propres du totalitarisme. Pour Arendt, le totalitarisme est avant tout un mouvement, une dynamique de destruction de la réalité et des structures sociales, plus qu’un régime fixe. Un mouvement totalitaire est « international dans son organisation, universel dans sa visée idéologique, planétaire dans ses aspirations politiques ». Le régime totalitaire, selon Arendt, trouverait sa fin s’il se bornait à un territoire précis, ou adoptait une hiérarchie, comme dans un régime autoritaire classique : il recherche la domination totale, sans limites.

Source

Stirica a écrit:M'enfin, lorsqu'on souhaite participer à discussion sur un forum, on ne pioche pas des éléments pris de ci et de là mais il faut lire toute la discussion.

Et j'ajouterai, on ne sème pas un même élément encore et toujours et un peu partout... sourire

dd a écrit:Quand on veux connaitre ce que pense un athée, on demande à un athée, (c'est pas cela qui manque sur ce forum), pas en piochant sur google.

Ah bon ? Les points de vue des philosophes athées sont à proscrire selon toi ?

par Jipé Sam 8 Juin 2013 - 17:09

dede 95 a écrit: Tu déforme mes propos JP, je parle de la pensée des athées, pas de celles des sectes athée qui se nomme athéisme (du genre Forum Athée ? )!

je ne déforme rien du tout, et les "sectes athées" je n'en connais pas.
L'athéisme n'est que la pensée philosophique des athées, c'est à dire la non croyance en dieu ou toute forme de divinités.

par droopy Sam 8 Juin 2013 - 17:12

Stirica a écrit:

Pourquoi croire en D.ieu? Pourquoi ne pas y croire?Pouvez vous trancher objectivement entre les deux? Quel rapport avec la vie après la mort (nous avons déjà eu une discussion sur sujet, je vous ai renvoyé au Tanakh. mais vous semblez ne pas vouloir entendre cette réponse.) Alors cela n'apporte rien, n'enlève rien. Cela ne donne aucun sens à lavie, cela n'enlève rien à la vie. C'est une manière d'appréhender le monde, autre que la vôtre, ni meilleure, ni plus mauvaise, simplement différente. Est-ce plus clair pour vous Magnus?

@dede95 : il n'y a que les fanatiques, les extrémistes qui ont quelque chose à défendre. Les gens normaux lisent, s'enrichissent des différents points de vues.
.

Tout à fait d'accord avec toi Stirica sur les deux phrases que j'ai souligné . okey

Croire n'enlève rien à la vie, mais permet en effet d'appréhender la vie autrement, et c'est un peu aussi le pari de Pascal. Cool

par _dede 95 Sam 8 Juin 2013 - 17:17

Réponse à JiPé
A bon Forum athée c'est pas une secte ?, demande aux JNR ce qu'ils en pensent, si tu en connais.
A bon la non croyance en dieu est une philosophie ?, vla que DD devient philosophe, comme disait Coluche Un philosophe tu le reconnais facilement, quand tu lui pose une question lorsqu'il a fini de te répondre tu ne sais plus la question que tu as posée!
Faut absolument que je me soigne sourire

par Jipé Sam 8 Juin 2013 - 17:23

dede 95 a écrit:Réponse à JiPé
A bon Forum athée c'est pas une secte ?, demande aux JNR ce qu'ils en pensent, si tu en connais.
A bon la non croyance en dieu est une philosophie ?, vla que DD devient philosophe, comme disait Coluche Un philosophe tu le reconnais facilement, quand tu lui pose une question lorsqu'il a fini de te répondre tu ne sais plus la question que tu as posée!
Faut absolument que je me soigne

Je ne connais pas "forum athée" et ne cherche pas à le connaître.
Mais faut-il faire une généralité en partant d'un exemple ?
Ben oui, l'athéisme est une doctrine philosophique et tu es comme Monsieur Jourdain à ce que je vois... sourire

par _dede 95 Sam 8 Juin 2013 - 17:31

Bah oui l'athéisme est une doctrine philosophique, et je ne suis pas adepte de cette philosophie, que veux tu je suis un athée non membre d'une philosophie athée, au même titre que je suis devenu non-fumeur.
J'espère que je me suis bien fait comprendre?
Mais on peut continuer, à la fin on ne saura plus quelle question est posée! wistle

------------------
En effet vaut mieux ne pas faire de généralité, surtout à partir de celui-là. rire

par Jipé Sam 8 Juin 2013 - 17:36

Mais si tu n'adhères à la doctrine philosophique de l'athéisme, c'est que tu n'es pas un vrai athée, ou tu es un athée marginal et donc, non représentatif.

Cet athéisme déviant n'est pas le mien, je ne le reconnais pas, je reste perso un athée se reconnaissant dans la doctrine philosophique originelle.

par **Bulle** Sam 8 Juin 2013 - 17:56

dede 95 a écrit:Bah oui l'athéisme est une doctrine philosophique, et je ne suis pas adepte de cette philosophie, que veux tu je suis un athée non membre d'une philosophie athée, au même titre que je suis devenu non-fumeur.
J'espère que je me suis bien fait comprendre?

Non non, philosophie n'est pas à prendre dans le sens d'une théorie (sauf sur le point "pas de dieu des religions") ou d'une idéologie !
Ce que je veux dire c'est qu'un athée n'a de facto pas la même vision du monde ni des arrières monde que quelqu'un qui a la foi. Or la philosophie n'est pas forcément une théorie mais c'est aussi (et surtout puisqu'à la source il n'était pas question d'autre chose : voir les jardins d'Epicure etc...) une attitude raisonnée qui aboutit à je cite cnrtl " Conception générale de la vie et du monde qu'une personne manifeste dans ses idées et dans sa conduite." . Une manière de vivre en quelque sorte qui diffère sur des points importants : immanence et pas transcendance, la vie chose essentielle (et non pas l'avant ou l'après vie) etc etc...

droopy a écrit:Croire n'enlève rien à la vie, mais permet en effet d'appréhender la vie autrement, et c'est un peu aussi le pari de Pascal.

Le pari de Pascal n'est rien d'autre qu'un exemple de raisonnement circulaire et une invitation à suivre des règles afin d'obtenir la "carotte" promise. C'est, au bout du compte, parfaitement débilitant puisque le conseil est de suivre les principes religieux afin de prendre un risque moindre ; autrement dit un calcul de prudence et de recherche d'intérêt.
Tu cautionnes ?

par _dede 95 Sam 8 Juin 2013 - 18:23

Alors je vais donner ma définition de ATHEE. Certes ça date puisque c'est de 2009 mais vous n'y trouverez pas une "déviance"(sic).

Spoiler:

Comme vous le voyez on est loin d'un philosophie, sauf à ceux qui veulent mettre de la philo partout! sourire

Ps: Je m'excuse pour les fautes j'ai la flemme de les corriger et je fais du copier/coller!

par droopy Sam 8 Juin 2013 - 18:25

Magnus a écrit:
notre culture est tellement habituée à ce que le Dieu des chrétiens (et des musulmans aussi) soit associé à une vie après la vie, que nous avons l'impression d'entrer dans un territoire bien étrange lorsque ce n'est pas le cas. En plus, chez les chrétiens, Jésus montre lui-même la réalité de l'après-vie par sa résurrection.

Oui, justement, Jésus a parlé de la possibilité d'une résurrection des morts dans un futur lointain, mais pas d'une survie de l'âme aussitôt après la mort, et la notion de résurrection est un concept qui contredit totalement celui de l'âme immortelle.

En effet, il faut être complétement mort pour pouvoir ressusciter, or si les âmes des défunts étaient immortelles et qu'elles aillent directement au paradis ou en enfer aussitôt après leur décès, les morts n'auraient vraiment pas besoin de ressusciter plus tard ?

Ce que la bible enseigne, c'est donc bien le néant complet après la mort, mais un néant qui n'est pourtant que temporaire, puisque dans l'optique biblique, un jour les morts ressusciteront .

Il y a donc bien une réelle différence entre la façon d'appréhender la mort des athées et celles des chrétiens qui croient en la possibilité d'une résurrection.

Je précise, pour ceux qui m'ont dit, que puisque je ne croyais pas à l'immortalité de l'âme, j'étais donc un athée, que je crois à cette possibilité d'une résurrection !

par _dede 95 Sam 8 Juin 2013 - 18:31

Je précise, pour ceux qui m'ont dit, que puisque je ne croyais pas à l'immortalité de l'âme, j'étais donc un athée, que je crois à cette possibilité d'une résurrection !

Et sur quelle base cette croyance ? Car enfin on peut concevoir que quelqu'un ait foi en l'ame, mais la resurrection? De la poussière ? Du reste tu le dis bien ce n'est qu'une possibilité, en un mot tu n'a aucune preuve formelle. Ce qui est logique sourire

par Jipé Sam 8 Juin 2013 - 18:33

Copié/collé du forum que tu dénonces comme sectaire Dédé ?! dubitatif

Pourquoi loin de la philosophie ? Ce qui est dit là est un principe philosophique de vie, ce qu'on appelle une conception de vie d'ailleurs!