Re: Pour une modernisation de l'islam - 4 - Sujet-Phare

par Ladysan Dim 11 Aoû 2013 - 14:23

Bulle a écrit:"Si le Coran à permis de modifier des coutumes et les rendre plus favorables à l'humain par rapport à ce qu'elles étaient avant, pourquoi "notre démocratie et notre évolution" seraient incompatibles ?"
Ce qui suivait en étant une démonstration puisqu'il est permis à chacun de constater chaque jour dans nos pays démocratiques que l'on peut être musulman pratiquant et adapté à la vie de nos sociétés modernes.

Je suis d'accord avec ça Bulle. J'ai manqué d'objectivité. Mais ce sujet demande beaucoup de réflexions et une connaissance plus approfondie de L'Islam pour pouvoir vraiment en débattre. Ce n'est malheureusement pas mon cas, même si j'aime bien apporter de temps en temps mon petit grain de sel. mdr

par **Bulle** Dim 11 Aoû 2013 - 20:20

Et bien je souhaite de tout mon coeur que ce sujet puisse justement servir à cela : aussi modeste soit-elle, ce sera une pierre à l'édifice du "mieux vivre ensemble " ange

par EtoileCantique Lun 12 Aoû 2013 - 21:16

Moi je trouve ça un peu utopique de vouloir changer le monde sur un forum fermé.

Et puis quelqu'un qui vient la n'a sûrement pas envie d'entendre des discours convenus et politiquement corrects.
et des discours qui ne doivent et ne peuvent prendre qu'une seule orientation.
Toutes personnes qui contredirait l'idée exprimée par le chef serait rapidement évincé.

Puis quelqu'un qui vient ici cherchera sûrement à trouver la vérité. Et comme il n'a pas le droit ici de confronter l'islam à la réalité ça sera un peu compliqué.

Moi je n'ai de haine envers personne et aime tout autant les musulmans. Cela n'empêche pas de critiquer la réalité de l'islam en tant que fait humain.

Et sinon par exemple, par rapport a tes arguments.
est-ce que tu sais que de dire que pour l'islam toutes les religions sont des révélations divines qui disent la même chose et que le prophète va permettre de suivre ces préceptes a une époque données, est un fantasme qui n'est pas une réalité ?

Bulle a écrit:Sauf que par définition la Loi de Dieu est la même pour toutes les religions, seules les modalités changent avec les prophètes et le temps... de manière à s'adapter, entre autre aux époques !

Ce que disait Mahomet (et ce qui paraît logique en connaissant un peu son état d'esprit) est que effectivement dieu a parlé aux hommes il y a longtemps. Il a donné des règles et des préceptes strictes.
Mais en évoluant les communautés humaines se sont perverties. Puis ont dévié et oublié les lois et les préceptes. En allant même jusqu'à aller vers la perversion la plus terrible : le polythéisme.

Heureusement Mahomet est arrivé pour redonner ces règles strictes. En dévier serait une perversion que dieu ne tolérerait pas. Et pour éviter qu'on écoute de faux prophète, cette fois ci il prévient qu'il n'y aura pas d'autre prophète.
Dieu en a marre et il s'est assez donner de peine pour donner aux peuples des prophètes.
Donc d'après Mahomet. Ses lois sont celles qui ont été données a l'origine dont on ne doit pas dévier sous peine d'aller tout droit vers la géhenne.
Puis ensuite viendra le jugement dernier. Prochaine étape. Faites votre choix.

Puis tu dis souvent qu'il est écrit dans le coran qu'il n'y a pas de contrainte en religion. C'est vrai c'est écrit. mais pour dire que l'homme peut quitter sa religion pour venir vers l'islam.
Et il s'agissait du début de l'islam. La tolérance n'était pas la même.
Dire qu'il n'y a pas de contrainte en religion est un non sens en lisant le reste du coran.

Coran a écrit:2.256. Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l'erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l'anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient.

Je ne suis pas la pour dire qu'on ne peut pas ne pas suivre les préceptes de l'islam a la lettre.
Mais tes arguments ne sont pas vraiment fondés.

par **Bulle** Mar 13 Aoû 2013 - 1:39

EtoileCantique a écrit:Moi je trouve ça un peu utopique de vouloir changer le monde sur un forum fermé.

Il est toujours utopique de vouloir changer le monde.
De quel forum fermé parles-tu ?

Moi je n'ai de haine envers personne et aime tout autant les musulmans. Cela n'empêche pas de critiquer la réalité de l'islam en tant que fait humain.

Mais c'est bien ce que le sujet propose.

est-ce que tu sais que de dire que pour l'islam toutes les religions sont des révélations divines qui disent la même chose et que le prophète va permettre de suivre ces préceptes a une époque données, est un fantasme qui n'est pas une réalité ?

Nous ne parlons pas de politique ici. Nous parlons du texte et de ces interprétations.

par mirage Mer 14 Aoû 2013 - 6:37

Bulle a écrit:
Nous ne parlons pas de politique ici. Nous parlons du texte et de ces interprétations.

débattre c'est entre autres se forger une opinion. donc orienter sa vision, et sa posture vis a vis de la question. et....point ?

"interprétations du texte" ? je vais faire celui qui comprend pas tout: quelles sont les limites ou définitions de "interpréter" dans ce cas ? "apprendre / échanger des points de vue / en savoir plus" ? c'est tout ?

car je vais faire de la rhétorique mais....envisager ou non (possible / pas possible) une modernisation de l'Islam, ce n'est pas adopter une "politique" ou une autre ? voir même "faire de la politique" ?
ya de l'enjeu quand même.....

par **Bulle** Mar 20 Aoû 2013 - 11:55

mirage a écrit:débattre c'est entre autres se forger une opinion. donc orienter sa vision, et sa posture vis a vis de la question. et....point ?

Et point si tu veux, en effet.

"interprétations du texte" ? je vais faire celui qui comprend pas tout: quelles sont les limites ou définitions de "interpréter" dans ce cas ? "apprendre / échanger des points de vue / en savoir plus" ? c'est tout ?

Nous parlons de textes sacrés et il en est pour le Coran comme pour les autres textes sacrés. Ce texte là n'a strictement rien à envier aux autres textes si l'on prend la peine de s'informer à propos des différentes écoles, des différents niveaux de lecture.

car je vais faire de la rhétorique mais....envisager ou non (possible / pas possible) une modernisation de l'Islam, ce n'est pas adopter une "politique" ou une autre ? voir même "faire de la politique" ?
ya de l'enjeu quand même.....

Il est plutôt question d'un questionnement humaniste...

Rappel du pacte du sujet... :

par manuramolo Ven 11 Oct 2013 - 22:23

Bonsoir,
L'Islam n'est pas modernisable dans la mesure où sont fondement est le coran considéré comme universel et valable pour toutes les époques par les musulmans.
Toute tentative de modernisation est considéré comme de l'innovation.
Manuel

par gaston21 Sam 12 Oct 2013 - 8:51

Je pense qu'il pourrait être modernisable, mais son éclatement en de multiples courants et factions et l'absence d'une autorité centrale fait qu'il ne l'est pas; et c'est fort dommage, car ce sont les musulmans aux-mêmes qui en sont les victimes.

par **Bulle** Sam 12 Oct 2013 - 9:49

manuramolo a écrit:Bonsoir,
L'Islam n'est pas modernisable dans la mesure où sont fondement est le coran considéré comme universel et valable pour toutes les époques par les musulmans.
Toute tentative de modernisation est considéré comme de l'innovation.
Manuel

Il va falloir que tu argumentes sourire

La religion musulmane (sur ce sujet il n'est pas question de volonté de la politique d'états qui privilégie une interprétation littérale des textes très exactement comme toutes les autres religions le font ou ont pu le faire) est au contraire tout à fait modernisable et pour exactement les mêmes raisons ; le Coran étant, à l'instar des autres textes sacrés, interprétables autrement que d'une manière littérale, d'une part et doit être, comme les autres textes sacrés également recontextualisé, c'est à dire replacé dans son contexte socio-historique.
Ce qui est plus facile à faire, amha, avec les écrits d'un prophète qui ne s'est jamais prétendu divin et dont le pacte de lecture est, (je cite Histoire de la Philosophie - Pleiade - p. 1050) :
"C'est au Prophète lui-même que remonte le hadîth, la tradition, qui est pour ainsi dire la charte de tous les ésotéristes :
Le Qorân a une apparence extérieure et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens ésotérique recèle un sens ésotérique (cette profondeur a une profondeur, à l'(image des Sphères célestes emboîtées les unes dans les autres) ; ainsi de suite, jusqu'à sept sens ésotériques (sept profondeurs de profondeur cachées).
Petit rappel à mon sens essentiel : le Coran n'invente rien, il reprend les fondements des écrits antérieurs et soutient les deux autres monothéismes qui respectent les règles en question !

par mirage Sam 12 Oct 2013 - 12:32

Bulle a écrit:le Coran étant, à l'instar des autres textes sacrés, interprétables autrement que d'une manière littérale

même au niveau littéral en arabe je suis sur qu'il peut être différemment retranscrit, même si on parle de simple mise en page, si on part du manuscrit original.
d'ailleurs, "on l'a ?" l'original ?
quant aux traductions dans les autres langues vive la manœuvrabilité....

par manuramolo Sam 12 Oct 2013 - 14:04

mirage a écrit:
Bulle a écrit:le Coran étant, à l'instar des autres textes sacrés, interprétables autrement que d'une manière littérale
même au niveau littéral en arabe je suis sur qu'il peut être différemment retranscrit, même si on parle de simple mise en page, si on part du manuscrit original.
d'ailleurs, "on l'a ?" l'original ?
quant aux traductions dans les autres langues vive la manœuvrabilité....

Il ya avit plusieurs versions du coran; c'est othman qui l'a réécrit dans l'ordre décroissant "al bakara" la plus longue en premier en fait deuxième puisque al fatiha a été placée en premier alors que chronologiquement elle f arriva comme 5emme révélation.
Pour répondre à bulle on en peut comparer la religion catholique et musulmane pour la modernisation.
En effet le coran est le livre saint mais les "chirs" s'appuient sur la sunna (les hadiths).
Par exemple dans le coran il n'est pas dit qu'il faut prier 5 fois par jour c'est la sunna.
Coran+suna sont considérés par les musulmans comme inmodifiables. En effet, pour eux l'émanation d'Allah est inaltérable et est valable jusqu'à la fin des temps.

Manuel

par Jipé Sam 12 Oct 2013 - 16:47

Ben non Manu, puisque'il y a des musulmans qui lisent et appliquent déjà le Coran de manière modifiée, ou qu'ils demandent de le lire d'une autre façon que littérale...

par M'enfin Sam 12 Oct 2013 - 16:52

Quelqu'un peut-il m'expliquer les raisons qu'aurait une religion de changer quoi que ce soit à son dogme, car si ce dogme est immuable, le changement ne servirait qu'à provoquer du doute chez les fidèles. Les religions n'ont pas à s'adapter aux sociétés puisqu'elles prétendent pouvoir les réguler de manière naturelle et que, par définition, nos lois naturelles n'évoluent pas. Selon moi, une religion qui se plierait aux bons vouloir de ses fidèles disparaîtrait rapidement.

par gaston21 Sam 12 Oct 2013 - 18:36

M'enfin, reconnais que l'Eglise s'est modifiée à travers les siècles. Pour le jeûne par exemple, la tanche obligatoire le vendredi ou simplement une plus grande tolérance. L'Index, tu te souviens? Et la messe obligatoire du dimanche? Et la confession et les Pâques obligatoires? Et la confession dans le cagibi, à travers la grille? Et la messe en latin? Il reste beaucoup à faire sans doute, mais l'Eglise a bougé. Paix sur toi, mon fils, et que le Seigneur te dégage de la terre où tu rampes misérablement...

par M'enfin Sam 12 Oct 2013 - 18:43

C'est bien ce que je disais Gaston: à force de vouloir s'adapter aux changements sociaux, la religion catholique est justement en train de disparaître!

par Ladysan Sam 12 Oct 2013 - 19:37

M'enfin a écrit:C'est bien ce que je disais Gaston: à force de vouloir s'adapter aux changements sociaux, la religion catholique est justement en train de disparaître!

Non, elle n'est pas en train de disparaitre, elle essaye d'adapter les textes au contexte actuel.
Pour les fidèles, n'est-ce pas le message qui est important ?
Comme les Musulmans semblent n'avoir aucun problèmes d'adaptation aux nouvelles technologies, je ne vois pas pourquoi,
ils ne pourraient pas moderniser certains passages du coran.

par Ladysan Sam 12 Oct 2013 - 19:46

M'enfin a écrit:Les religions n'ont pas à s'adapter aux sociétés puisqu'elles prétendent pouvoir les réguler de manière naturelle et que, par définition, nos lois naturelles n'évoluent pas.

Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi, les Musulmans ne s'achètent pas une ile déserte pour y vivre tous de la manière que l'indique le coran.

par M'enfin Sam 12 Oct 2013 - 19:49

Ben ici, si elle est pas en train de disparaître, elle se fait de plus en plus discrète en tout cas! On est en pleine controverse au sujet d'un projet de loi sur une charte des valeurs québécoises, et on lésine encore à enlever un crucifix géant de l'assemblée nationale pour donner l'exemple, mais ça va se faire parce qu'il n'y a justement presque plus personne dans les églises.

par M'enfin Sam 12 Oct 2013 - 19:51

Ladysan a écrit:
M'enfin a écrit:Les religions n'ont pas à s'adapter aux sociétés puisqu'elles prétendent pouvoir les réguler de manière naturelle et que, par définition, nos lois naturelles n'évoluent pas.

Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi, les Musulmans ne s'achètent pas une ile déserte pour y vivre tous de la manière que l'indique le coran.

Parce qu'ils croient pouvoir nous sauver.....de force, comme toutes les religions avec leurs mises en garde!

par **Bulle** Dim 13 Oct 2013 - 10:54

Ladysan a écrit:
M'enfin a écrit:Les religions n'ont pas à s'adapter aux sociétés puisqu'elles prétendent pouvoir les réguler de manière naturelle et que, par définition, nos lois naturelles n'évoluent pas.

Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi, les Musulmans ne s'achètent pas une ile déserte pour y vivre tous de la manière que l'indique le coran.

Pourquoi s'achèteraient-ils une île déserte puisque tout en vivant de la manière indiquée dans le Coran, la grande majorité d'entre eux vivent comme toi et moi sans nuire à qui que ce soit ?

manuramolo a écrit:Pour répondre à bulle on en peut comparer la religion catholique et musulmane pour la modernisation.

Ah bon ? Et sur quoi s'appuyait la religion catholique pour interdire le divorce, soumettre la femme à son mari, interdire la contraception etc etc... ?

En effet le coran est le livre saint mais les "chirs" s'appuient sur la sunna (les hadiths).

La sunna c'est la tradition ; c'est à dire que ce sont très exactement les "pratiques adoptées par Mohammed et les premiers musulmans". Il y a donc effectivement un courant adepte de la théologie d'al-Ash'ari. Comme toutes les religions la religion musulmane ont leur courant traditionnaliste. Et comme tout pays théocratique ET totalitaire, la politique impose le courant qu'il souhaite, c'est, à l'instar de ce qui s'est passé ailleurs, la raison du plus fort !
Au passage il y a une différence entre sunna et hadith.
Je cite :
"La sunna de Mohammed regroupe la totalité de ce que Mohammed a fait et dit. La sunna n'est pas une forme de littérature ou d'écriture. Il s'agit de la tradition (prophétique).
Un hadith est un récit individuel de ce qu'il a fait ou dit. Il s'agit non pas de la tradition mais d'une [ndbé dans le texte] tradition. Le hadith est un genre littéraire.
Mais comment sait-on ce qu'il a fait et dit ? Eh bien, on connaît la sunna de Mohammed grâce aux hadiths passés concernant Momammed. La somme des hadiths recueillis constituent les archives écrites de la sunna de Mohammed. Ainsi, logiquement, la sunna existe avant les hadiths de la même manière que les traditions de votre famille (ou de votre école ou de votre organisation sociale) précèdent tout ce que l'on a pu dire ou écrire à propos de ces traditions" (Source : l'Islam Pour les Nuls - p.315)

Tout cela pour dire quoi ? Simplement pour souligner qu'il faut tout de même admettre que tous les musulmans vivant dans les pays démocratiques ne vivent pas leur foi avec des traditions qui concernent une communauté et une époque qui n'est pas la leur. Mieux, que la grande majorité des musulmans vivent comme vous et moi, acceptent sans aucuns problèmes les règles sociétales et le modernisme des pays où ils vivent, sont d'une tolérance et d'une intelligence de vie remarquables et n'ont qu'une envie c'est de pouvoir vivre tranquillement leur foi , respectueux des autres et accessoirement que des "moi ma foi vaut mieux que la tienne" arrêtent de les stigmatiser et leur rendent la pareille.

Et il est un élément que beaucoup de personne ignorent ou veulent ignorer ; je cite à nouveau :
"L'islam n'est pas une religion reposant sur un Crédo bien défini. Pour être musulman, il n'y a pas besoin d'accepter un ensemble de croyances bien précises. Le culte n'impose pas la formulation d'un Crédo. Les théologiens musulmans ne se rassemblent pas pour écrire et codifier la foi officielle." (ibid p 273) Autrement dit ce qui prime c'est le Coran et le rapport entre l'individu/sa foi/ dieu et le respect de ce que l'on nomme les 5 piliers du culte : profession de foi courte et précise ("Je témoigne qu'il n'y a pas d'autre Dieu que Dieu, et je témoigne que Mohammed est le messager de Dieu") ,- La prière ,- La solidarité,- Le jeûne et la méditation ,- Le pélerinage à la Mecque

En quoi donc cette religion et les fondamentaux du culte sont-ils si d'horribles freins qui feraient que cette religion ne pourrait pas se moderniser à l'instar des deux autres monothéismes ?

Par exemple dans le coran il n'est pas dit qu'il faut prier 5 fois par jour c'est la sunna.

Et alors ? Il est où le problème des règles de prière ? Il n'y en a pas dans les autres monothéismes ?

Coran+suna sont considérés par les musulmans comme inmodifiables. En effet, pour eux l'émanation d'Allah est inaltérable et est valable jusqu'à la fin des temps.

Ben non justement ! Seule la parole de dieu est immodifiable et la seule relation qui vale est celle entre dieu et chacun ! Les hadiths puisque c'est de cela que tu veux parler je pense sont contestables et contestés ne serait-ce que par la hiérarchisation qui qualifie la validité des traditions !
Et les réformateurs musulmans s'en servent pour moderniser l'islam ! Comme quoi...
Voir à ce sujet Riffat Hassant (penseur musulman féministe contemporain).

par manuramolo Dim 13 Oct 2013 - 11:21

Bonjour
Bulle et jipe vous avez raison en ce qui concerne les musulmans. Certains veulent changer les choses mais d'autres ne pratiquent tout simplement plus.
Il ya une différence entre musulmans et Islam.
Ceci dit bien-sûr que je suis d'accord avec vos analyses. Je ne suis pas musulman.
Cordialement
Manuem

par **Bulle** Dim 13 Oct 2013 - 15:29

manuramolo a écrit:Certains veulent changer les choses mais d'autres ne pratiquent tout simplement plus.

Et certains pratiquent, sont de "vrais musulmans" et suivent parfaitement le Coran et les piliers de l'islam.

Il ya une différence entre musulmans et Islam.

Voilà, tu discernes bien religion et politique !

Ceci dit bien-sûr que je suis d'accord avec vos analyses. Je ne suis pas musulman.

Cela sous-entendrait que le musulman serait incapable d'être d'accord avec "nos analyses" ; qui, entre parenthèses, ne sont jamais que les analyses de musulmans (bien que, à ma connaissance Jipé ne soit pas plus musulman que moi ni moins athée d'ailleurs) ? sourire

par Dhu-l-Qarnayn Dim 13 Oct 2013 - 20:33

Comment moderniser l'Islam puisque les textes du Coran sont intemporels et les mêmes depuis 600 ans après JC.
C'est pas une charte d'entreprise ni le code pénal les gars!

par M'enfin Dim 13 Oct 2013 - 20:51

Dhu-l-Qarnayn a écrit: Comment moderniser l'Islam puisque les textes du Coran sont intemporels et les mêmes depuis 600 ans après JC.
C'est pas une charte d'entreprise ni le code pénal les gars!

Non, mais les règles sociales laïques ne changent pas non plus avec le temps. "Tu ne tueras point un membre de ton propre clan" est la base de toutes nos règles, qu'elles soient religieuses ou laïques. Cette règle n'a pas changé avec le temps, elle s'est seulement raffinée. S'y est ajouté "Tu ne feras pas de mal à un membre de ton clan", puis "Tu ne prendras pas son bien", puis "Tu ne diras pas de mal de lui", ...etc. Nos règles s'ajoutent les une aux autres sans enlever leur sens aux précédentes. La seule différence entre nos règles et celles des religions, c'est que celles des religions sont supposées venir de Dieu, ce qui force leurs pontifes à inventer des règles qui n'en sont pas pour justifier leur caractère divin. Malheureusement, les fausses règles ne peuvent plus changer non plus, et les religions sont aux prises avec de plus en plus de contradictions à mesure que les sociétés évoluent.

par Jipé Lun 14 Oct 2013 - 7:20

Dhu-l-Qarnayn a écrit: Comment moderniser l'Islam puisque les textes du Coran sont intemporels et les mêmes depuis 600 ans après JC.
C'est pas une charte d'entreprise ni le code pénal les gars!

Lis et écoute Malek Chebel ou Rachid Benzine, eux savent de quoi ils parlent...

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