Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[M'enfin]

Je vois pas pourquoi tu te braques.

Il est en rogne contre moi, fait gaffe, il mord quand ça lui arrive!   

[Jipé]

Si ce n'était que de moi, je me passerais facilement de certaines diversités, oui !   

[Jipé]

[justify]

Tu cherches que ce qui t'arrange pour aller dans ton sens, tu ne leurres plus personne pour ton semblant d'objectivité.

Tout le monde fait ça, voyons donc. Tout ce que je fais de différent, c'est d'avouer que je ne suis pas objectif.

Ben alors à quoi sert de discuter avec toi, on perd son temps.

Plus je te lis, plus je pense que tu passes à côté de nombreux sujets, à croire que tu le fais exprès !

Nous sommes dans mon propre sujet, je ne vois donc pas comment je pourrais passer à côté!

Que ça soit ton sujet n'implique pas que tu utilises la logique, tu passes à côté par manque d'objectivité, ce que tu reconnais d'ailleurs!

[dedale]

Des rêves, on ne s'en souvient que de quelques bribes. Si on te montre 3 images d'un film, tu ne sauras pas en déterminer le scénario.

Si c'est un film où l'action est vraisemblable, on saura toujours le reconnaître

Tu peux me répondre ça sur un forum.
- Si je poste des images de films, tu peux prendre le temps de vérifier, de chercher, de te renseigner - quelques heures suffisent. Tu preux tricher.
Mais si nous étions face à face, tu ne trouverais pas le scénario des films sur la base de 2 ou 3 images.

mais ce n'est pas le cas de nos rêves, qui sont presque toujours invraisemblables.

Il sont invraisemblables parce que tu ne te rappelles pas des éléments clé de l'histoire.
Quand tu te rappelles entièrement ou en grande partie d'un rêve, c'est rare mais ça arrive, tu as un scénario. Ce n'est pas toujours rationnel mais tu comprends ce qui se passe : Tu te rappelles de tes impressions, de ce qui t'a fait batailler, d'une personne étrange sans visage, ou que tu étais comme détaché des scènes, ou que tu tombais dans un puits sans fond, ou que tu volais au-dessus d'une plaine, etc.

Il existe nombre de rêves qui peuvent être très semblables d'une personne à l'autre.

Même quand on rêve éveillés, nos idées dérivent et finissent souvent par devenir invraisemblables.

Une pensée est "vraissemblable" par nécessité.
Mais toute liaison, toute association est possible : Si tu as un crocodile et un hippopotame, tu peux nous faire un crocotame ou un hippocrodile.
Regardes dans les anciennes mythologies le nombre de choses totalement délirées.


Peut être que je m'avance, mais je pense que tu devrais étudier la mythologie.
C'est un domaine qui paraît a priori très secondaire, mais les mythes sont fondateurs des systèmes de pensée, de notre vision du monde, de nos civilisations.

[Pangloss]

Je suis d'accord avec Jipé lorsqu'il dit:

"Une intuition n'est pas due au hasard mais à une représentation de la pensée..."
Je l'illustrerais par une étude de psychologie fondé sur un raisonnement inductif, (c'est-à-dire sur base de constat et d'observation) . Sous le constat d'une concomitance entre réussite ou échec scolaire et quartier de résidence ( dont on noté des catégorie socioprofessionnelles différentes) les chercheurs ont eut l'intuition que la catégorie socioprofessionnelle des parents affecté les performances scolaires de l'enfant ( je n'aborderais pas les résultat de cette étude ici), cela montre que l'intuition même si je n'en n'est pas conscience est bien une représentation de la pensée, ici cela renvoi au modèle mentale structuré dans l'esprit des chercheurs par la corrélations des diverses observations à savoir performances scolaires, quartier de résidence et catégorie sociale.

Concernant la Théorie biologique de l'évolution, si il est vrai que le hasard prend une place importante dans la transmission génétique, il est aussi vrai que l'adaptation et totalement dépendant des fluctuation de l'environnement sans quoi il n'y aurait pas d'évolution. En sommes les changement environnementaux (dans bien des cas son hasardeux comme par exemple modification climatique suite à l'éruption de supervolcan,) mais la sélection naturelle conduisant à l'émergence de nouvelle caractéristique ne relève pas vraiment du hasard, puisque sinon il s'opérerait sans modification environnemental, il s'acquiert par l'adaptation pour préservé sa survie ( exemple bipédie ou adaptation a un antiparasitaire). Il ne relève certes pas de notre volonté mais son le fruit d'une adaptation biologique, dont le peux supposer un mécanisme d'homéostasie . D'ailleurs l'absence de volonté serait a modéré dans le cas de bipédie.

[Jipé]

Je suis d'accord avec Jipé lorsqu'il dit:

"Une intuition n'est pas due au hasard mais à une représentation de la pensée..."
Je l'illustrerais par une étude de psychologie fondé sur un raisonnement inductif, (c'est-à-dire sur base de constat et d'observation) .

A travers ce qu'on appelle nos expériences personnelles et quotidiennes, nous construisons un modèle interne de notre propre environnement, et cela avec tous les éléments que nous y rencontrons, ainsi qu'avec leurs interactions.
Les études sur la psychologie cognitive ont démontré  l'importance des représentations mentales dans la prise en compte de l'information et de sa conservation. La notion de représentation se situe au centre de la cognition et permet, par exemple, de "visualiser" dans notre tête, un parcours grâce à des processus qualifiés d'imagerie mentale.

[M'enfin]

Si c'est un film où l'action est vraisemblable, on saura toujours le reconnaître

Tu peux me répondre ça sur un forum. Si je poste des images de films, tu peux prendre le temps de vérifier, de chercher, de te renseigner - quelques heures suffisent. Tu preux tricher. Mais si nous étions face à face, tu ne trouverais pas le scénario des films sur la base de 2 ou 3 images.

Pas le scénario, non, mais la vraisemblance, oui.

mais ce n'est pas le cas de nos rêves, qui sont presque toujours invraisemblables.

Il sont invraisemblables parce que tu ne te rappelles pas des éléments clé de l'histoire.

La vraisemblance a trait à la réalité: si tu étais en train de voler comme superman, tu sais que ton rêve n'était pas vraisemblable.

Même quand on rêve éveillés, nos idées dérivent et finissent souvent par devenir invraisemblables.

Une pensée est "vraisemblable" par nécessité.

On sait si une pensée est vraisemblable ou pas seulement si on la compare à la réalité immédiate, et on ne perçoit cette dernière que si on est éveillé. Si on veut qu'elles soient utiles concrètement, il faut toujours vérifier si nos idées correspondent bel et bien à la réalité du moment.

[M'enfin]

Tu cherches que ce qui t'arrange pour aller dans ton sens, tu ne leurres plus personne pour ton semblant d'objectivité.

Tout le monde fait ça, voyons donc. Tout ce que je fais de différent, c'est d'avouer que je ne suis pas objectif.

Ben alors à quoi sert de discuter avec toi, on perd son temps.

Toi, tu perds peut-être ton temps puisque tu as l'impression d'être objectif, mais moi pas puisque je veux prouver que nous ne le sommes pas.

Plus je te lis, plus je pense que tu passes à côté de nombreux sujets, à croire que tu le fais exprès !

Nous sommes dans mon propre sujet, je ne vois donc pas comment je pourrais passer à côté!

Que ça soit ton sujet n'implique pas que tu utilises la logique, tu passes à côté par manque d'objectivité, ce que tu reconnais d'ailleurs!

Je ne passe pas à côté puisque je veux prouver que personne n'est objectif.

[orthon7]

A travers ce qu'on appelle nos expériences personnelles et quotidiennes, nous construisons un modèle interne de notre propre environnement, et cela avec tous les éléments que nous y rencontrons, ainsi qu'avec leurs interactions.
Les études sur la psychologie cognitive ont démontré  l'importance des représentations mentales dans la prise en compte de l'information et de sa conservation. La notion de représentation se situe au centre de la cognition et permet, par exemple, de "visualiser" dans notre tête, un parcours grâce à des processus qualifiés d'imagerie mentale.

 

[dedale]

Tu peux me répondre ça sur un forum. Si je poste des images de films, tu peux prendre le temps de vérifier, de chercher, de te renseigner - quelques heures suffisent. Tu preux tricher. Mais si nous étions face à face, tu ne trouverais pas le scénario des films sur la base de 2 ou 3 images.

Pas le scénario, non, mais la vraisemblance, oui.

Vraisemblable ou pas, tu ne sauras pas.
- Si je te donne 3 images : Un chat, une casserole, et une boucle d'oreille. Eléments qui n'ont rien d'invraisemblables. Tu ne trouveras pas le scénario.

La vraisemblance a trait à la réalité: si tu étais en train de voler comme superman, tu sais que ton rêve n'était pas vraisemblable.

Si tu te rappelles seulement que tu te grattait le nez dans ton rêve, cette vraisemblance te permet-elle d'en englober toute l'histoire, s'il y en a une?

On sait si une pensée est vraisemblable ou pas seulement si on la compare à la réalité immédiate, et on ne perçoit cette dernière que si on est éveillé. Si on veut qu'elles soient utiles concrètement, il faut toujours vérifier si nos idées correspondent bel et bien à la réalité du moment.

Et c'est encore plus vraisemblable quand on l'applique à soi-même.
-

[bulder]

Alors comment fait-on pour ajouter volontairement quelque chose à un automatisme, comment choisit-on cette chose?

Ce sont souvent des petites phrase qu'on se dis sois même par exemple : je garde mon travail, ma famille est fière de moi, je connais les secrets de l'univers, j'ai une vie remplie de choses agréable.

On a des milliers de phrase comme ça qui ont l'air bateau et sans importance voir qui relève de la folie, mais en vrai ces phrases changent le quotidien et augmentent sa positivité et la bienveillance et ce dont elle est senser causer

Ou bien plus encore que des phrases positives ça peut être un scenario complet dans son esprit, sensé t'emmener vers ce que le scénario t'apporte.

Tout cela est lié à la loi d'attraction fonctionnant sur le tout et aussi via nos pensées et notre mental.  Si ce système te plais et que tu vois en lui un carburateur de vie, et qu'il t'arrive souvent des misères sans que tu comprenne leurs origines, regarde le film la loi d'attraction je le trouve super bien réalisé et explicatif sur la chose.

Comment un joueur de jazz fait-il pour improviser une variation par exemple? Est-ce qu'il ne se lance pas un peu dans le vide au début? Est-ce que le jazz n'est pas un jeu de cache cache entre le connu et l'inconnu, entre les automatismes et l'imagination, entre la nécessité et le hasard?

Il a déjà les bases, et aussi plusieurs scénarios mélodiques en plus de la confiance qu'il a en son jeu, ses actes concordent avec son état d'esprit. Chaque improvisation a une finalité, et elle concorde avec ce dont cette finalité est sensé donner

Jeux de hasard = part de hasard + part de connu. On est d'accord?

Le hasard serait, tu tourne la roulette dans le sens des aiguilles d'une montre, et elle s'arrête en plein milieu et s'inverse. Ce serait illogique, la roulette tourne selon la force du lancé, le poids de la roulette, et s'arrête en fonction de ses paramètres mécaniques.

La bille sur le plateau saute en suivant le mouvement de la roulette, et son dernier rebond l'est parceque la roulette s'arrête.

quand je parle d'absence de hasard, ce n'est pas dans le sens où tout est écrit et déterminé, mais plutôt des causes a effets et interactions qui suivent parfaitement le mouvement de chaque éléments (aussi nombreux sois t'ils)

Tout à une cause, le hasard serait que la cause ne sois pas conforme avec l'effet, ce qui est impossible. (Ne pas connaitre la totalité de cette cause et son arrivé, n'en fait pas du hasard pour autant)

J'aime bien l'exemple de l'imagerie mentale, voir une forte activité dans un cortex où tout a une logique et que c'est à nous de la comprendre. Le hasard serait que les petits points rouge se déplacent d'un cortex à l'autre en changeant d'hémisphère sans raison et que le tout devienne chaotique.

[M'enfin]

On sait si une pensée est vraisemblable ou pas seulement si on la compare à la réalité immédiate, et on ne perçoit cette dernière que si on est éveillé. Si on veut qu'elles soient utiles concrètement, il faut toujours vérifier si nos idées correspondent bel et bien à la réalité du moment.

Et c'est encore plus vraisemblable quand on l'applique à soi-même.

Là, tu sous-entends que je ne fais pas ce que je dis, alors que j'ai répété à plusieurs reprises que je suis ici uniquement pour vérifier si les gens trouvent que mon idée fonctionne. La réalité dans le cas de nos idées, c'est le monde des idées, et ce sont les gens entre eux qui les développent, les expérimentent, et finissent par les établir.

[Jipé]

On sait si une pensée est vraisemblable ou pas seulement si on la compare à la réalité immédiate, et on ne perçoit cette dernière que si on est éveillé. Si on veut qu'elles soient utiles concrètement, il faut toujours vérifier si nos idées correspondent bel et bien à la réalité du moment.

Et c'est encore plus vraisemblable quand on l'applique à soi-même.

Là, tu sous-entends que je ne fais pas ce que je dis, alors que j'ai répété à plusieurs reprises que je suis ici uniquement pour vérifier si les gens trouvent que mon idée fonctionne.

Cela fait plus d'un an que tu vérifies si on adhère à ta "thèse" ou pas, (ici comme ailleurs), il me semble que tu aurais dû en conclure depuis que personne n'est allé dans ton sens général, non ?!
Combien de temps te faudra-t-il pour l'accepter?

[M'enfin]

Comment un joueur de jazz fait-il pour improviser une variation par exemple? Est-ce qu'il ne se lance pas un peu dans le vide au début? Est-ce que le jazz n'est pas un jeu de cache cache entre le connu et l'inconnu, entre les automatismes et l'imagination, entre la nécessité et le hasard?

Il a déjà les bases, et aussi plusieurs scénarios mélodiques en plus de la confiance qu'il a en son jeu, ses actes concordent avec son état d'esprit. Chaque improvisation a une finalité, et elle concorde avec ce dont cette finalité est sensé donner

Il y a pourtant le risque de se tromper dans une improvisation, et le risque a trait à l'inconnu, alors comment le cerveau fait-il pour fabriquer de l'inconnu avec du connu si ce n'est en utilisant un peu de hasard?

Tout à une cause, le hasard serait que la cause ne sois pas conforme avec l'effet, ce qui est impossible. (Ne pas connaitre la totalité de cette cause et son arrivé, n'en fait pas du hasard pour autant)

Renie-tu la théorie de l'évolution? Comment une mutation apparait-elle selon toi sinon par hasard.

[M'enfin]

Cela fait plus d'un an que tu vérifies si on adhère à ta "thèse" ou pas, (ici comme ailleurs), il me semble que tu aurais dû en conclure depuis que personne n'est allé dans ton sens général, non ?! Combien de temps te faudra-t-il pour l'accepter?

J'ignore l'avenir, mais si tu veux voir comment une nouvelle idée peut se développer, regarde-moi bien aller. Je suis habitué, j'ai fait ça une grande partie de ma vie, la seule différence avec ce que j'ai déjà développé, c'est que je travaille maintenant avec des humains, et qu'ils sont encore plus imprévisibles que le vent. Tu ne le perçois pas encore parce que j'avance à petits pas, mais je développe de nouvelles manières de présenter les choses pour qu'elles soient plus abordables, et il arrive même parfois que je découvre une nouvelle application. Une évolution, c'est imperceptible quand on est dedans, on ne peut donc pas observer sa direction ou sa vitesse, mais ça provoque des transformations observables quand même avec le temps.

[dedale]

Alors comment fait-on pour ajouter volontairement quelque chose à un automatisme, comment choisit-on cette chose?

Ca s'appelle la cognition, M'enfin.

Ce n'est pas seulement une question de choix. Mais d'association de méta-informations.
Le terme "méta-information" peut paraître chiatique mais il traduit une notion simple.
- Par exemple, l'information est que nous avons des cailloux dans le milieu où nous vivons. la méta-information est que nous nous en servons pour fracasser, pour frapper, sur des objets
La méta-information est une fonction que nous donnons aux choses : C'est une information qui est issue de notre nécessité, besoin, de tirer parti de la connaissance que nous avons des choses.

Ca fonctionne comme une base de données décisionnelle :
- J'ai donc des cailloux, de la liane ou des tendons qui me permet de faire des ficelles, et du bois : La cognition me permet de mettre en liaison les différentes méta-informations.
L'association de ces méta-informations me permettra de faire une hache, une massue, un marteau; c'est à dire inventer un objet nouveau dans la nature, adapté à mes besoins, qui est entièrement le produit de ma cognition.

Comment un joueur de jazz fait-il pour improviser une variation par exemple? Est-ce qu'il ne se lance pas un peu dans le vide au début? Est-ce que le jazz n'est pas un jeu de cache cache entre le connu et l'inconnu, entre les automatismes et l'imagination, entre la nécessité et le hasard?

Le jazz, ce sont des gammes. Quand tu connais ces gammes, tu peux en exploiter toutes les combinaisons.
Une gamme est une suite de notes harmonieuses, adaptée à ton style : Donc à toi à t'entraîner pour avoir la dextérité, la précision, qui te permet de sortir la bonne combinaison au moment où il le faut.
L'improvisation, c'est le fait d'exploiter librement ces combinaisons en partant d'une base - bien évidemment, en laissant aller ton imagination, ta sensibilité, ton humeur.

Si tu ne connais pas très bien ces gammes : Ton impro sera limitée. Tout comme si tu n'as pas la dextérité, la connaissance du "répertoire", des bases sur lesquelles un musicien peut improviser tout son saoul.
Cette base, cela peut être 3 notes qui tournent, qui font la mélodie, sur laquelle tu viens faite ton beuf.

Là, tu sous-entends que je ne fais pas ce que je dis, alors que j'ai répété à plusieurs reprises que je suis ici uniquement pour vérifier si les gens trouvent que mon idée fonctionne. La réalité dans le cas de nos idées, c'est le monde des idées, et ce sont les gens entre eux qui les développent, les expérimentent, et finissent par les établir.

C'est à toi à vérifier si tes idées sont fondées.
Les autres sont là, s'ils interviennent, pour les critiquer.

[M'enfin]

Alors comment fait-on pour ajouter volontairement quelque chose à un automatisme, comment choisit-on cette chose?

Ca s'appelle la cognition, M'enfin.

Ce n'est pas seulement une question de choix. Mais d'association de méta-informations.
Le terme "méta-information" peut paraître chiatique mais il traduit une notion simple.
- Par exemple, l'information est que nous avons des cailloux dans le milieu où nous vivons. la méta-information est que nous nous en servons pour fracasser, pour frapper, sur des objets
La méta-information est une fonction que nous donnons aux choses : C'est une information qui est issue de notre nécessité, besoin, de tirer parti de la connaissance que nous avons des choses.

Ca fonctionne comme une base de données décisionnelle :
- J'ai donc des cailloux, de la liane ou des tendons qui me permet de faire des ficelles, et du bois : La cognition me permet de mettre en liaison les différentes méta-informations.
L'association de ces méta-informations me permettra de faire une hache, une massue, un marteau; c'est à dire inventer un objet nouveau dans la nature, adapté à mes besoins, qui est entièrement le produit de ma cognition.

Comment se fait-il alors qu'il ait fallu autant de temps pour développer les outils que nous avons présentement? Pourquoi ne faisons-nous pas ces associations d'idées instantanément? N'y a-t-il pas un processus d'essai et erreur qui est en cause? Et si oui, qu'est-ce que l'erreur a à voir dans le processus cognitif? Pourquoi ne trouvons-nous pas la solution sans faire d'erreur?

Comment un joueur de jazz fait-il pour improviser une variation par exemple? Est-ce qu'il ne se lance pas un peu dans le vide au début? Est-ce que le jazz n'est pas un jeu de cache cache entre le connu et l'inconnu, entre les automatismes et l'imagination, entre la nécessité et le hasard?

L'improvisation, c'est le fait d'exploiter librement ces combinaisons en partant d'une base - bien évidemment, en laissant aller ton imagination, ta sensibilité, ton humeur.

Comment précisément peut-on se laisser aller? Un ordinateur peut-il se laisser aller? Et sinon, comment ferait-on pour lui donner cette possibilité?

Là, tu sous-entends que je ne fais pas ce que je dis, alors que j'ai répété à plusieurs reprises que je suis ici uniquement pour vérifier si les gens trouvent que mon idée fonctionne. La réalité dans le cas de nos idées, c'est le monde des idées, et ce sont les gens entre eux qui les développent, les expérimentent, et finissent par les établir.

C'est à toi à vérifier si tes idées sont fondées.

C'est ce que je fais, je ne suis ici que pour ça.

Les autres sont là, s'ils interviennent, pour les critiquer.

Pour critiquer quelque chose, ne faut-il pas d'abord accepter de l'envisager? Ceux qui rejetaient l'héliocentrisme étaient-ils en mesure de l'envisager?

[dedale]

C'est à toi à vérifier si tes idées sont fondées.

C'est ce que je fais, je ne suis ici que pour ça.

Ici ou ailleurs, c'est pareil. Ca ne concerne que toi : ton approche, ton raisonnement, ta recherche.

Pour critiquer quelque chose, ne faut-il pas d'abord accepter de l'envisager?

Si ça tient la route, on peut l'envisager.
Et pour que ça tienne la route, il faut que ça soit fondé.

Ceux qui rejetaient l'héliocentrisme étaient-ils en mesure de l'envisager?

Ce sont les curés qui s'opposaient à l'héliocentrisme.

Ils pouvaient très bien l'envisager, mais alors il aurait fallu qu'ils laissent tomber leur propre beefsteack et dire aux apôtres : Dieu s'est trompé!

Comment précisément peut-on se laisser aller? Un ordinateur peut-il se laisser aller?

Quel est le rapport avec un ordinateur?

Un musicien se laisse aller quand il n'est pas contraint de suivre rigoureusement et religieusement des gammes écrites ou imposées par une tradition.
Il exprime simplement sa connaissance et son expérience.

Comment se fait-il alors qu'il ait fallu autant de temps pour développer les outils que nous avons présentement?

Parce qu'il n'y avait pas les circonstances.

Pourquoi ne faisons-nous pas ces associations d'idées instantanément?

L'évolution humaine est une incessante association d'idées.
L'instantanéité est simplement relative à l'échelle humaine.

Le percept temporel n'était pas le même pour nos ancêtres que pour nous. Ils pouvaient mettre 6 mois à délivrer un message, alors que nous le faisons quasi instantanément avec un portable.
Le temps est un percept M'enfin, c'est une conséquence de notre faculté de cognition liée à notre perception du devenir.

N'y a-t-il pas un processus d'essai et erreur qui est en cause?

C'est la productivité des processus qui est en cause.
Un processus erroné est improductif.

Et si oui, qu'est-ce que l'erreur a à voir dans le processus cognitif?

L'erreur est généralement liée, soit à la méconnaissance, l'inexactitude, soit à une utilisation trop subjective des informations.

Pourquoi ne trouvons-nous pas la solution sans faire d'erreur?

Question d'exactitude. L'erreur c'est de l'inexactitude.
Ce que nous pouvons trouver, ce sont des méthodes et des solutions perfectibles.

Et sinon, comment ferait-on pour lui donner cette possibilité?

Les ordinateurs que nous utilisons sont des systèmes automatisés. Ils effectuent leur tâche en tant que tels, des tâches programmées.
On ne peut comparer, et avec réserve, qu'à certaines fonctions du cerveau - ou disons plutôt, aux méthodes que nous utilisons dans nos raisonnements.

Mais il faut préciser une chose : Les ordinateurs sont une invention récente, admettons un peu plus d'un demi siècle. Il faut considérer l'énorme évolution de l'intelligence artificielle sur ce laps de temps, env. 50 ans.
50 ans, c'est rien.

Les ancêtres de nos neurones sont vieux de centaines de millions d'années. Laissons le temps à l'intelligence artificielle d'émerger car elle n'en est encore qu'à ses balbutiements, au stade primitif des premiers vertébrés pour comparer.
Et on risque d'avoir des surprises.

[M'enfin]

Pour critiquer quelque chose, ne faut-il pas d'abord accepter de l'envisager?

Si ça tient la route, on peut l'envisager. Et pour que ça tienne la route, il faut que ça soit fondé.

Ton raisonnement est circulaire: tenir la route et être fondé, c'est la même chose. Pour envisager quelque chose que l'on ne connait pas, il ne faut pas attendre de le connaître.

Ceux qui rejetaient l'héliocentrisme étaient-ils en mesure de l'envisager?

Ce sont les curés qui s'opposaient à l'héliocentrisme. Ils pouvaient très bien l'envisager, mais alors il aurait fallu qu'ils laissent tomber leur propre beefsteack et dire aux apôtres : Dieu s'est trompé!

Leur beefsteak n'était pas plus appétissant que le nôtre, et se tromper est toujours aussi difficile à risquer.

Comment précisément peut-on se laisser aller? Un ordinateur peut-il se laisser aller?

Quel est le rapport avec un ordinateur?

Un ordinateur est programmé de manière la plus précise possible pour répondre à toutes les possibilités. Si une nouvelle possibilité apparaît, il ne peut pas y répondre, nous si, pourtant nous sommes en quelque sorte programmés aussi, mais nous sommes un peu plus flexibles, nous pouvons accepter un certain jeu dans notre programmation, et ce jeu nous permet d'improviser quelque chose au lieu de tourner en boucle. Ce quelque chose fonctionne parfois, mais la plupart du temps ça ne fonctionne pas du premier coup et il faut improviser autre chose. Est-ce que ce genre d'improvisation n'est pas le fruit du hasard?

N'y a-t-il pas un processus d'essai et erreur qui est en cause? Et si oui, qu'est-ce que l'erreur a à voir dans le processus cognitif?

L'erreur est généralement liée, soit à la méconnaissance, l'inexactitude, soit à une utilisation trop subjective des informations.

N'est-elle pas liée aussi au risque? Qui ne risque rien n'a rien dit le dicton: est-ce vrai?

Pourquoi ne trouvons-nous pas la solution sans faire d'erreur?

Question d'exactitude. L'erreur c'est de l'inexactitude.

Une erreur de reproduction génétique, c'est aussi une inexactitude, et c'est directement lié au hasard des mutations génétiques.

Ce que nous pouvons trouver, ce sont des méthodes et des solutions perfectibles.

C'est aussi ce que la sélection naturelle procure: les espèces sont des solutions perfectibles.

Et sinon, comment ferait-on pour lui donner cette possibilité?

Les ordinateurs que nous utilisons sont des systèmes automatisés. Ils effectuent leur tâche en tant que tels, des tâches programmées.

Exact, mais cette constatation ne nous donne pas de piste de solution. Qu'arriverait-il si nous donnions à un ordinateur la possibilité de laisser au hasard une partie de ses choix, et la possibilité de vérifier s'ils sont bons pour lui, donc s'ils soutirent notre approbation?

[orthon7]

Pourquoi ne faisons-nous pas ces associations d'idées instantanément? N'y a-t-il pas un processus d'essai et erreur qui est en cause? Et si oui, qu'est-ce que l'erreur a à voir dans le processus cognitif? Pourquoi ne trouvons-nous pas la solution sans faire d'erreur?

Ben, demande à tes parents ce sont eux qui on construit l'ensemble des neurones qui se trouve dans TA boîte crânienne, ensuite c'est toi et toi seul qui as établi l'ensemble des circuits cognitifs, qui on fait ce que tu es devenu.  

[M'enfin]

Les erreurs de recopie génétique chez un individu ne sont pas dues à l'individu ou à ses parents, et elles deviennent parfois utiles et à l'individu et à son espèce. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les erreurs de recopie de nos idées quand nous y pensons?

[pierre_b]

L'idée de penser, c'est le début des emmerdements.

[dedale]

Ton raisonnement est circulaire: tenir la route et être fondé, c'est la même chose.

Une théorie est construite sur des fondements. C'est la construction qui doit tenir le coup, être solide.
Quand tu avances une théories, on regarde sur quoi c'est fondé, ce qui nous permet de comprendre sur quoi c'est construit et comment ça tient la route.

Il n'y a pas à chipoter, M'enfin.
Toi tu t'y connais bien dans la voile. Si moi, j'arrive, en affirmant des trucs que tu penses être inexacts,  tu vas me répondre : "non!", parce que ceci et parce que cela.
Et je serais bien idiot de ne pas prendre en compte les critiques que tu me fais.

Pour envisager quelque chose que l'on ne connait pas, il ne faut pas attendre de le connaître.

Pour le moment, on est loin d'explorer quelque chose d'inconnu. Désolé.

Ou alors tu parles de quelque chose d'inconnu pour toi. L'inconnu n'est pas un argument.

Leur beefsteak n'était pas plus appétissant que le nôtre, et se tromper est toujours aussi difficile à risquer.

Se tromper peut présenter des risques.
Mais la véritable risque, c'est de ne pas reconnaître l'erreur.

Un ordinateur est programmé de manière la plus précise possible pour répondre à toutes les possibilités.

Oui enfin, plus ou moins.

Si une nouvelle possibilité apparaît, il ne peut pas y répondre, nous si, pourtant nous sommes en quelque sorte programmés aussi, mais nous sommes un peu plus flexibles, nous pouvons accepter un certain jeu dans notre programmation, et ce jeu nous permet d'improviser quelque chose au lieu de tourner en boucle. Ce quelque chose fonctionne parfois, mais la plupart du temps ça ne fonctionne pas du premier coup et il faut improviser autre chose. Est-ce que ce genre d'improvisation n'est pas le fruit du hasard?

Tu essaies d'expliquer des trucs complexes avec des concepts populaires qui ne sont pas fait pour ça.

Si tu me dis que l'improvisation, par exemple, est le fruit du hasard. C'est comme si tu n'avais rien dit. Ca n'explique rien.
- L'improvisation, du hasard? Un galet halé par un torrent improvise-t-il?
L'improvisation ne dépend que de nos facultés de cognition qui, elles, peuvent travailler dans un jeu de probabilités, selon l'exigence des situations.

N'est-elle pas liée aussi au risque? Qui ne risque rien n'a rien dit le dicton: est-ce vrai?

Le dicton est certainement vrai dans son contexte : Il faut savoir prendre des risques quand c'est nécessaire.
Mais ça n'a strictement aucun rapport avec notre débat.

- Est-ce un risque pour toi d'être critiqué?
C'est bien plus risqué de critiquer.

Une erreur de reproduction génétique, c'est aussi une inexactitude, et c'est directement lié au hasard des mutations génétiques.

Ca n'existe pas "le hasard des mutations génétiques" :Les MG sont aléatoires, nuance. Tu interprètes de façon simpliste.
Et ta question était :
- Pourquoi ne trouvons-nous pas la solution sans faire d'erreur?
Quel est le rapport avec les mutations génétiques?

Tu te disperses dans tous les sens.

C'est aussi ce que la sélection naturelle procure: les espèces sont des solutions perfectibles.

Dans la nature tous les êtres sont parfaits.

Exact, mais cette constatation ne nous donne pas de piste de solution. Qu'arriverait-il si nous donnions à un ordinateur la possibilité de laisser au hasard une partie de ses choix, et la possibilité de vérifier s'ils sont bons pour lui, donc s'ils soutirent notre approbation?

Le hasard est un fait relevant de la probabilité.
Dés l'instant où un choix est effectué, il n'y a plus de hasard.

Et si ce choix est "bon", c'est parce que des critères sont en adéquation.

A moins qu'on ne sache pas quel choix il faut faire, et qu'on se contente d'une probabilité comme d'une autre : Quand les critères sont équivalents  par exemple, et que ça ne change rien de choisir ceci ou cela.
Mais là, on est loin d'un hasard objectif qui implique des probabilités distinctes, et différentes solutions qui peuvent être sans rapport.

[dedale]

Les erreurs de recopie génétique chez un individu ne sont pas dues à l'individu ou à ses parents, et elles deviennent parfois utiles et à l'individu et à son espèce. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les erreurs de recopie de nos idées quand nous y pensons?

Les "erreurs de recopie de nos idées"?
C'est quoi encore ce truc?

[pierre_b]

Ce sont les erreurs que tu fais en recopiant avec tes petites mains (enfin c'est une image) les trucs que tu sais même pas ce que c'est et que dans le fond ça t'empêche pas de le faire quand même...