Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[M'enfin]

j'ai un passé de plus de 20 ans comme employé de jeux, on n'a pas grand-chose à m'apprendre, crois-moi  

Alors tu dois savoir qu'on ne peut pas gagner sans tricher si le jeu carbure au hasard pur, comme le lancer de dés ou la roulette par exemple. Ce que je prétends, c'est qu'on n'a pas besoins de dés ou de roulette pour produire du hasard, qu'on peut vraiment composer un chiffre au hasard par exemple.

[Jipé]

Faux ! On peut gagner au black jack sans tricher, mais il faut avoir une mémoire hors du commun, et ceux qui sont dans ce cas et qu'ils gagnent trop souvent sont rapidement fichés et interdits de salles de jeux.
Il n'y a aucune triche et pourtant...

[bulder]

Ce que tu dis signifierait que les mutations ne peuvent pas induire la survie d'une espèce. À moins de ne pas croire à la théorie de l'évolution, tu dois admettre que les hasard des mutations est capable de faire face au hasard de l'évolution du milieu.

La plupart des espèces ont un mental au repos, et survivent en s'adaptant sans nécessité de penser, je vois plutôt un état d'être. Par exemple certaines se mettent en quasi mort cérébrale le temps d'une tempête et se réveillent 1 an plus tard au calme. Le homard a une technique de rajeunissement pour être quasi immortel.

le hasard serait 7 homards sur 10 qui ne sais pas rajeunir et sans pince avec une tête d'éléphant. A tu déjà vu un humain faire du clonage comme un mollusque ? Si le hasard existait on aurait chacun des caractéristiques toutes bizarres alors qu'on est tous pareils.

On ne peut pas forcer une nouvelle idée à surgir de notre imagination, tout ce qu'on peut faire, c'est d'attendre bien sagement qu'elle daigne se former.

Quand je parlais de forcing, c'est volontairement ajouter des éléments au mental, ce qui a pour effet de ramener du neuf (lié à l'élément ajouté et l'acquis).

La pensée fonctionne par énergie, admettons tu mange une barre de céréale de 300 KJoules et un flux de pensée pompe 5kJ et en fin de journée on est fatigué d'avoir trop réfléchis.

Ce que je prétends, c'est qu'on n'a pas besoins de dés ou de roulette pour produire du hasard, qu'on peut vraiment composer un chiffre au hasard par exemple.

On produit ce qu'on ne sais pas d'avance mais le résultat est conforme au mouvement de la roulette et du lancé. Quand on dis un chiffre au hasard, je crois il est lié à une chose.

[dedale]

Quand on rêve, nos pensées se transforment et s'enchaînent au hasard

Des rêves, on ne s'en souvient que de quelques bribes.
Si on te montre 3 images d'un film, tu ne sauras pas en déterminer le scénario.

Pour un tirage de la loto, un chiffre composé par un humain serait tout aussi aléatoire que celui composé par un boulier.

C'est le système du loto qui est probabiliste, donc peu importe qui ou quoi sélectionne les chiffres, ou comment.

Les tics et les tocs sont des automatismes: ils s'effectuent de manière subconsciente, mais puisqu'ils s'effectuent depuis un certain temps, on en a parfois conscience. Par contre, la première fois que tu vas a vélo, aucun automatisme sauf ceux de faire bouger tes bras et tes jambes ainsi que de conserver ton équilibre ne peux t'aider: c'est seulement en expérimentant que tu peux réussir, en osant essayer et en corrigeant tes gestes à plusieurs reprises, de manière à créer petit à petit de nouveaux automatismes. Au début, même si tu cherches à conserver ta vitesse, ta direction, et ton équilibre, donc même si tu as un but défini, tes gestes seront imprécis parce qu'ils contiendront beaucoup d'improvisation. Comment faisons-nous pour improviser certains de nos gestes sinon en les avançant au hasard et en risquant volontairement de nous tromper?

En apprenant.

- On apprend à marcher, à parler, à danser, etc - et le vélo, c'est la même chose - de l'apprentissage. C'est cognitif.

Un gosse qui apprend le vélo voit bien d'autres personnes l'utiliser, donc déjà, il se réfère à différents acquis : On pose ses fesses sur la selle et on appuie sur les pédales, comme tout le monde. Mais reste l'équilibre.
On comprend très vite au début que si le vélo n'avance pas, l'équilibre n'est pas stable.
Et si on comprend pas, il y a papa, maman, le frangin ou le copain, qui nous dit : "avances, sinon tu vas tomber!".

Un humain peut jouer avec stratégie, exemple : les numéros les plus souvent sortis, ou les moins souvent ou encore prendre les numéros qui correspondent à sa date de naissance, aux numéros de la plaque minéralogique de sa voiture, etc...Il n'y a plus de notion de hasard.

Quand quelqu'un joue au loto, il ne joue pas par hasard : Il joue pour gagner et peut déployer des stratégies probabilistes, avec succès ou pas, ou s''en remettre à sa bonne étoile.
C'est le système du loto qui est probabiliste, quelle que soit la manière dont on joue : Il y a tant de numéros et un mélangeur, et rien qui fait qu'un numéro sortira plutôt qu'un autre sauf des règles de probabilité, purement mathématiques.
C'est du hasard : Rien ne permet de définir le numéro sortant avant qu'il soit sorti.
On peut juste faire des statistiques.

Je suis d'accord pour la date de naissance et encore que..., mais tu ne réponds pas pour les statistiques de fréquences de sorties des numéros...
Si tu as statistiquement une chance sur 14 millions de gagner au loto et que tu joues plus de 14 millions de fois, par exemple 100 millions de fois les mêmes numéros, tu gagneras et ce n'est plus par hasard mais par la fréquence de sortie des combinaisons.
Ce sont des mathématiques, pas du hasard !

Le hasard est mathématique, Jipé.
- Si tu as 14 millions de combinaisons dont 1 est gagnante : Si tu les joues toutes, tu gagnes 1 fois.

Seulement ce procédé demande un énorme investissement, qui est hors de portée pour la majorité d'entre nous et qui ne garantit pas que la somme gagnée est supérieure à la somme investie.

[Jipé]

Le hasard est mathématique, Jipé.

1+1=2... est-ce du hasard ?

[Pangloss]

La question posé revient à nous interroger, sur « comment pensons-nous ( a savoir l’Homme) que nous fonctionnons ? »  Cela renvoi à la subjectivité et trouve le même écho que la recherche du vrai par la vérité en Philosophie. Et tout comme le problème de l’immatérialité du réel en soi en Philosophie, nous nous heurtons au même problème en Psychologie, à savoir l’intangibilité des états-mentaux. Le caractère à la fois subjectif et immatériel, explique la constante évolution de nos concept. Le terme même de concept renvoi à une construction humaine qui en raison de ses contraintes subjectives, des limites de ses connaissances et dispositifs techniques en un espace-temps donné ne serait-être le réel de l’objet. S’interroger sur les états-mentaux, (par exemple sur ce qu’est la mémoire en soi) reviens à s’interroger sur l’essence de la mémoire qui se devrait d’être semblable pour tout Homme. Or il y’a des variations dans le mode d’enregistrement (certain on une mémoire visuelle, d’autre retiennent mieux en écrivant l’information) Ce qui relève un mécanisme non inhérent.
De même pour rester dans le cadre de la mémoire, on a longtemps cru que cela se cantonner a un mécanisme d’enregistrement. Une limite dépassé par Bartlett en 1932, qui à montré que la mémoire fonctionné également comme un système de trie qui même dans ;le cas d’une répétition machinale été influencé par les expérience et les connaissances préalablement acquises (On pourrais également considéré le phénomène des faux souvenir de Loftus). Sans nous attarder sur chacun de ces mécanismes, cela révèle le caractère évolutif de la connaissance.

Pourquoi ?

Tout simplement parce-que les connaissances et les dispositifs techniques s’affinent s’approfondissent, que les interrogations levés par les affections des nouvelles conditions de l’environnement, pousse les chercheur à s’interroger sur leurs impacts sur tel ou tel fonction (ce qui renvoi parfois à faire des découvertes inattendues poussant ainsi de nouvelle interrogations et remise en cause des modèles actuels). Nous abordons ici la discipline de la psychologie, mais cela est vrai pour toute discipline scientifique, prenons l’exemple de la loi de l’infiniment petit en physique, révélant un comportement différencié selon les conditions d’expérience ( tantôt l’atome se comporte comme une particule, tantôt comme une onde) et cela selon le contexte. De par le fait que nous sommes introduit dans le réel, que nous n’en sommes qu’un fragment, limité dans le temps et l’espace, et que l’univers lui est en constante évolution, nous sommes condamné a évolué de par le propre même de tout être vivant qui est l’adaptation à l’environnement. L’Univers évolue, mon environnement par conséquent fluctue, si je veux survivre je dois m’adapter, et cette adaptation impact sur mes états-mentaux. Par conséquent nous sommes condamné a ne toujours avoir qu’un fragment de savoir du réel d’un objet. Cela renvoi a la positon philosophique de l’inaccessibilité du réel en soi, et cette inaccessibilité et d’autant plus grande que dans le cadre des états mentaux, ce sont des concepts élaborés par l’Homme, inobservable directement et dont la définition et relatif à l’intentionnalité du chercheur (qui n’est pas a exclure), elle-même influencé par sa culture ( en outre la définition occidental de l’intelligence n’est pas identique à celle donné dans la conception africaine) ; ce qui revient a se demander si la  recherche d’une définition donné ne revient pas a concrétiser ce que l’on pense de l’objet et non définir sa réalité positive.

[dedale]

Le hasard est mathématique, Jipé.

1+1=2... est-ce du hasard ?

Ca c'est une addition.

Pour qu'il y ait du hasard, et que l'on puisse faire des probabilités, il faut au moins des éventualités et un événement définit comme une expérience aléatoire.
Par exemple au minimum une série de chiffres, ex : 1,2,3,4,5,6.
Et tu veux par exemple calculer quelle est la probabilité de tomber sur un chiffre pair.

[Jipé]

Une addition est mathématique, où est la hasard là-dedans ?
Tu dis le hasard est mathématique, je te dis moi que 1+1 = 2 , c'est cela la mathématique et il n'y a pas là de hasard.
Il ne sert à rien te tortiller du cul pour accepter ce que sont les mathématiques...

[M'enfin]

Faux ! On peut gagner au black jack sans tricher, mais il faut avoir une mémoire hors du commun, et ceux qui sont dans ce cas et qu'ils gagnent trop souvent sont rapidement fichés et interdits de salles de jeux. Il n'y a aucune triche et pourtant...

Ça signifie qu'il n'y a pas que du hasard au jeux de cartes, mais il y a des jeux où il n'y a que du hasard, comme les deux que j'ai cité, ou encore comme à pile ou face. Si tu es le premier à choisir, tu peux choisir pile ou face au hasard, et tu sais que tu as autant de chances de gagner d'une manière que de l'autre. Qu'est-ce qui te fait choisir l'un ou l'autre? Le saint esprit?

[Jipé]

Certains jeux sont dans les lois du hasard, d'autres non, donc une généralisation de jeux = hasard est faux !
Nous sommes d'accord ?

[M'enfin]

Si le hasard existait on aurait chacun des caractéristiques toutes bizarres alors qu'on est tous pareils.

On est tous fondamentalement pareils, mais tous différents dans les détails, et ces petites différences sont utiles à l'évolution biologique, ou encore à l'évolution sociale.

On ne peut pas forcer une nouvelle idée à surgir de notre imagination, tout ce qu'on peut faire, c'est d'attendre bien sagement qu'elle daigne se former.

Quand je parlais de forcing, c'est volontairement ajouter des éléments au mental, ce qui a pour effet de ramener du neuf (lié à l'élément ajouté et l'acquis).

Alors comment fait-on pour ajouter volontairement quelque chose à un automatisme, comment choisit-on cette chose? Comment un joueur de jazz fait-il pour improviser une variation par exemple? Est-ce qu'il ne se lance pas un peu dans le vide au début? Est-ce que le jazz n'est pas un jeu de cache cache entre le connu et l'inconnu, entre les automatismes et l'imagination, entre la nécessité et le hasard?

Quand on dis un chiffre au hasard, je crois il est lié à une chose.

Et s'il était lié au fait que notre cerveau a avantage à pouvoir produire volontairement du hasard?

[M'enfin]

Certains jeux sont dans les lois du hasard, d'autres non, donc une généralisation de jeux = hasard est faux !
Nous sommes d'accord ?

Jeux de hasard = part de hasard + part de connu. On est d'accord?

[Jipé]

Non ! Ou c'est du hasard ou ce n’en est pas, on ne peut pas être dans les deux à la fois.

[M'enfin]

Quand on rêve, nos pensées se transforment et s'enchaînent au hasard

Des rêves, on ne s'en souvient que de quelques bribes. Si on te montre 3 images d'un film, tu ne sauras pas en déterminer le scénario.

Si c'est un film où l'action est vraisemblable, on saura toujours le reconnaître, mais ce n'est pas le cas de nos rêves, qui sont presque toujours invraisemblables. Même quand on rêve éveillés, nos idées dérivent et finissent souvent par devenir invraisemblables.

Pour un tirage de la loto, un chiffre composé par un humain serait tout aussi aléatoire que celui composé par un boulier.

C'est le système du loto qui est probabiliste, donc peu importe qui ou quoi sélectionne les chiffres, ou comment.

Je parlais d'un chiffre composé entièrement dans notre tête, et je disais qu'il pouvait être aussi aléatoire que s'il avait été composé par un boulier.

Les tics et les tocs sont des automatismes: ils s'effectuent de manière subconsciente, mais puisqu'ils s'effectuent depuis un certain temps, on en a parfois conscience. Par contre, la première fois que tu vas a vélo, aucun automatisme sauf ceux de faire bouger tes bras et tes jambes ainsi que de conserver ton équilibre ne peux t'aider: c'est seulement en expérimentant que tu peux réussir, en osant essayer et en corrigeant tes gestes à plusieurs reprises, de manière à créer petit à petit de nouveaux automatismes. Au début, même si tu cherches à conserver ta vitesse, ta direction, et ton équilibre, donc même si tu as un but défini, tes gestes seront imprécis parce qu'ils contiendront beaucoup d'improvisation. Comment faisons-nous pour improviser certains de nos gestes sinon en les avançant au hasard et en risquant volontairement de nous tromper?

En apprenant. On apprend à marcher, à parler, à danser, etc - et le vélo, c'est la même chose - de l'apprentissage. C'est cognitif. Un gosse qui apprend le vélo voit bien d'autres personnes l'utiliser, donc déjà, il se réfère à différents acquis : On pose ses fesses sur la selle et on appuie sur les pédales, comme tout le monde. Mais reste l'équilibre. On comprend très vite au début que si le vélo n'avance pas, l'équilibre n'est pas stable.

La plupart des gens finissent par apprendre à aller à vélo, mais il y a un risque au début. Comment faisons-nous pour décider de poser un geste si imprécis qu'il risque de nous faire mal? Comment décidons-nous de poser un geste risqué? Ce qui est risqué, n'est-il pas aléatoire? Quand on réussit quelque chose de risqué, ne dit-on pas que l'on a été chanceux?

[Jipé]

Ce qui est risqué, n'est-il pas aléatoire? Quand on réussit quelque chose de risqué, ne dit-on pas que l'on a été chanceux?

On le dit, mais la plupart du temps le geste est déjà produit dans l'imaginaire, on anticipe avec quelques sensations préétablies par connaissances de gestes qui s'en rapprochent.
Rare est de l'inconnu sans anticipation lorsqu'on est adulte, très souvent nous avons été proches de la similitude de situations, imaginaires ou pas.

[M'enfin]

Sans nous attarder sur chacun de ces mécanismes, cela révèle le caractère évolutif de la connaissance. Pourquoi ? Tout simplement parce-que les connaissances et les dispositifs techniques s’affinent s’approfondissent, que les interrogations levés par les affections des nouvelles conditions de l’environnement,

Tu parles du caractère évolutif de la connaissance, alors faisons le rapprochement avec ce que nous savons de l'évolution biologique. Pour faire face à l'évolution aléatoire de son milieu, une espèce a besoin que des mutations apparaissent sur ses gènes, de cette manière, elle conserve ses caractéristiques principales au lieu de disparaître si son milieu change trop pour que ses membres puissent se reproduire. Mais nos idées aussi font face à un milieu intellectuel en évolution, et il arrive qu'elles transforment leur milieu ou qu'elles soient transformées par lui. Par comparaison avec les espèces, comment nos idées pourraient-elles changer sinon par hasard et par sélection naturelle? Qu'est-ce qu'une intuition sinon un changement apparu par hasard?

[Jipé]

Qu'est-ce qu'une intuition sinon un changement apparu par hasard?

Encore faux ! L'intuition, du latin intuitio, qui veut dire "action de se représenter par la pensée".
Une intuition n'est pas due au hasard mais à une représentation de la pensée...

[M'enfin]

Ce qui est risqué, n'est-il pas aléatoire? Quand on réussit quelque chose de risqué, ne dit-on pas que l'on a été chanceux?

On le dit, mais la plupart du temps le geste est déjà produit dans l'imaginaire, on anticipe avec quelques sensations préétablies par connaissances de gestes qui s'en rapprochent. Rare est de l'inconnu sans anticipation lorsqu'on est adulte, très souvent nous avons été proches de la similitude de situations, imaginaires ou pas.

Tu associes l'anticipation à du connu, mais elle concerne aussi l'inconnu. Si on ne l'a jamais essayé, on peut très bien anticiper que l'on va voler si on se jette en bas d'une falaise sans ailes, mais on se trompe. Une anticipation n'est pas une certitude. Anticiper, c'est essayer de prévoir le futur, mais le futur n'est jamais entièrement prévisible. Anticiper, c'est risquer de se tromper. Si on est prudent, on vérifie ses anticipations progressivement, on ne se jette pas en bas d'une falaise dès le début par exemple. C'est utile d'anticiper quand on peut vérifier sans se blesser, ça permet de découvrir les choses plus rapidement. Découvrir en risquant de se tromper n'est-il pas le propre de l'humain?

[M'enfin]

Qu'est-ce qu'une intuition sinon un changement apparu par hasard?

L'intuition, du latin intuitio, qui veut dire "action de se représenter par la pensée". Une intuition n'est pas due au hasard mais à une représentation de la pensée...

J'ai trouvé ceci sur wiki à propos de l'intuition:

Néanmoins, on peut compléter cette approche occidentale de l’intuition par la conception qu’en a l’Extrême-Orient. L’une des plus grandes réussites de la pensée chinoise est d’avoir su retirer de l’observation de l’univers une rationalité fondée sur le rapprochement de l’intuition avec le hasard et en cela totalement différente à celle que l’on a développé en Occident.

[Jipé]

Qu'est-ce qu'une intuition sinon un changement apparu par hasard?

L'intuition, du latin intuitio, qui veut dire "action de se représenter par la pensée". Une intuition n'est pas due au hasard mais à une représentation de la pensée...

J'ai trouvé ceci sur wiki à propos de l'intuition:

Néanmoins, on peut compléter cette approche occidentale de l’intuition par la conception qu’en a l’Extrême-Orient. L’une des plus grandes réussites de la pensée chinoise est d’avoir su retirer de l’observation de l’univers une rationalité fondée sur le rapprochement de l’intuition avec le hasard et en cela totalement différente à celle que l’on a développé en Occident.

Je me fous de la version chinoise de l'intuition, pourquoi pas la version javanaise....Lorsqu'on démontre ton erreur, tu te raccroches à n'importe quoi pour ne pas perdre la face. Or, en réalité tu t'enfonces minablement!

[Jipé]

Tu associes l'anticipation à du connu, mais elle concerne aussi l'inconnu.

L'anticipation est une disposition à se projeter sur l'avenir à partir de données prévisionnelles logiques fournies par le présent et surtout d'une évaluation affective des rapports avec le monde.
Définition en psychologie.  

[M'enfin]

Je me fous de la version chinoise de l'intuition,

Voici une partie de la définition occidentale alors, toujours sur wiki:

L'intuition semble être immédiate du fait qu'elle paraît opérer sans user de la raison ni de la pensée verbale, et est généralement perçue comme inconsciente : seule sa conclusion est alors disponible à l'attention consciente. L'intuition n'opérerait ainsi pas par raisonnement : elle ne serait jamais la conclusion d'une inférence, du moins consciente.

Tu remarqueras que le conditionnel est utilisé à profusion, ce qui signifie que cette définition n'est pas claire et laisse beaucoup de place au questionnement. Dans ce cas, toutes les opinions se valent.

Lorsqu'on démontre ton erreur, tu te raccroches à n'importe quoi...

Dis-ça à monsieur wiki.

Or, en réalité tu t'enfonces minablement!

Ad hominem!

[Jipé]

Wiki est à prendre avec méfiance, ce n'est pas encyclopédique, loin de là...
Tu cherches que ce qui t'arrange pour aller dans ton sens, tu ne leurres plus personne pour ton semblant d'objectivité.
Plus je te lis, plus je pense que tu passes à côté de nombreux sujets, à croire que tu le fais exprès !

Tu es le maillon faible de Méta   

[dedale]

Une addition est mathématique, où est la hasard là-dedans ?

J'ai dit qu'il y avait du hasard dans une addition? Où ça?
J'ai seulement dit que le hasard était mathématique. Et tu me répond que ton addition n'est pas du hasard.

A moins des se contenter du folklore, le hasard est un fait relevant de la probabilité. Et les probabilités sont mathématiques.

Tu dis le hasard est mathématique, je te dis moi que 1+1 = 2 , c'est cela la mathématique et il n'y a pas là de hasard.
Il ne sert à rien te tortiller du cul pour accepter ce que sont les mathématiques...

Tu définis l'univers mathématique sur la base d'une addition?
Je n'ai pas dit que hasard relevait d'un calcul élémentaire.

Je vois pas pourquoi tu te braques.

[M'enfin]

Tu cherches que ce qui t'arrange pour aller dans ton sens, tu ne leurres plus personne pour ton semblant d'objectivité.

Tout le monde fait ça, voyons donc. Tout ce que je fais de différent, c'est d'avouer que je ne suis pas objectif.

Plus je te lis, plus je pense que tu passes à côté de nombreux sujets, à croire que tu le fais exprès !

Nous sommes dans mon propre sujet, je ne vois donc pas comment je pourrais passer à côté!

Tu es le maillon faible de Méta

Sans diversité, aucune évolution n'est possible. Si tu élimines toute diversité de Méta, tu lui enlèves des possibilités.