Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

par M'enfin Jeu 24 Juil 2014 - 17:22

Dedale a écrit:
Tu mélanges encore une fois données et hypothèses. Détecter une particule et attribuer la masse des corps à cette particule, ce n'est pas du même ordre.
On attribue une masse au boson de Higgs parce qu'il en a une et qu'il émerge d'une accélération dans un contexte où les particules n'ont pas de masse.

Le contexte dont tu parles est théorique, c'est une hypothèse: tu mélanges encore les données avec les idées.

Dedale a écrit:
Explique-moi comment fonctionne la mémoire.
Non. On en a déjà discuté. C'est à toi à étudier les neurones au lieu de raconter des foutaises. Ou alors restes dans des sujets que tu penses connaître.

Tu m'as référé à un site qui n'expliquait rien du tout. Réfère-moi à un site qui explique vraiment la mémoire et je te dirai ce que j'en penses. Décrire les observations, ce n'est pas échafauder des hypothèses. Personne ne sait encore où et comment le cerveau stocke ses informations, et encore moins comment il les manipule.

Dedale a écrit:
Oui, parce que si elles étaient appuyées les unes sur les autres comme pour les corps solides, elles ne pourraient pas exécuter de pas.
C'est une réponse qui frise la sénilité.

La tienne est carrément de l'enfantillage.

Dedale a écrit:
L'intrication quantique n'est pas une interaction, c'est un état quantique dans lequel 2 systèmes ne se distinguent pas , même dans le cas où ils sont distants l'un de l'autre. C'est une superposition d'états.
Oui, et quand on détecte l'état de l'un, l'autre prend instantanément l'état contraire
Pas du tout. L'intrication quantique, c'est un peu compliqué pour toi. Faut avoir de bonnes bases, sinon ça fait comme avec les neurones ou le boson de higgs.

Un jour, tu me dis que j'ai du potentiel, l'autre que je suis une buse. Tu fais de la cyclothymie?

par dedale Ven 25 Juil 2014 - 0:38

M'enfin a écrit:Tu m'as référé à un site qui n'expliquait rien du tout.

Qu'on t'explique ou pas, ça revient au même. Rien de surprenant.

Réfère-moi à un site qui explique vraiment la mémoire et je te dirai ce que j'en penses.

Ce site suffit largement pour ton niveau. Il est bien au-delà de ton niveau.
Parcours le, prend des notes, sers-t'en de base pour aller chercher sur d'autres sites et approfondir.
Et si internet ne suffit pas, va dans des bibliothèques municipales ou universitaires te renseigner.

Si c'est moi qui cherche à ta place, c'est un peu comme si je te torchais les fesses : Tu n'apprends pas et tu restes un gros bébé qui se satisfait de babillages.

Et puis, pour être honnête, j'ai la flemme, je sais très bien que même si je te trouve le site du millénaire, dans quelques temps, tu viendras me répéter les mêmes âneries en boucle.

Un jour, tu me dis que j'ai du potentiel, l'autre que je suis une buse. Tu fais de la cyclothymie?

Une buse, avec du potentiel ou pas, reste toujours une buse. sourire

Vois ça comme une superposition d'états, ça t'aidera pour l'intrication.

par M'enfin Ven 25 Juil 2014 - 1:55

Bon ben, on dirait bien que tu n'as plus rien à dire qui puisse m'aider. Va en aider d'autres, ils vont adorer tes manières.

par **Bulle** Ven 25 Juil 2014 - 16:13

M'enfin a écrit:C'est pourtant simple, mais tu nies l'évidence: sans hasard il n'y aurait pas de mutations, et sans mutations, il n'y aurait pas de sélection naturelle, ce qui fait que sans hasard, il n'y aurait pas eu d'évolution.

Tu n'as visiblement strictement rien compris à la théorie de l'évolution M'enfin ! Le hasard n'est qu'une statistique, un calcul de probabilité et donc un simple constat à postériori. Le hasard encore une fois ne fait rien. L'union, la division de cellules font, mais pas le hasard...

par M'enfin Ven 25 Juil 2014 - 19:44

Ne t'en déplaise, dire que les mutations se produisent au hasard ou de manière aléatoire est tout à fait juste, on le retrouve sous cette forme dans tous les textes scientifiques, mais dire que je ne connais pas la théorie de l'évolution pour t'opposer à ce que je dis du hasard est tout à fait injuste. L'évolution biologique met en jeu le hasard des mutations et leur sélection par un milieu naturel en constante évolution, car ce milieu est lui aussi en évolution de manière imprévisible, mais c'est lui qui a le dernier mot. Qu'on le veuille ou non, le hasard fait partie de la vie, et si on veut contrer le créationnisme, il faut absolument réhabiliter ce terme.

par **Bulle** Ven 25 Juil 2014 - 20:39

M'enfin a écrit:Ne t'en déplaise, dire que les mutations se produisent au hasard

Dire que les mutations se produisent au hasard n'est pas la même chose que dire "sans hasard il n'y aurait pas de mutations", le hasard étant tout simplement une statistique humaine, il n'existerait pas s'il n'y avait que des bactéries et pourtant les mutations, elles, existeraient malgré tout et permettraient l'évolution desdites bactéries. La nuance est une nuance de langage, mais elle est de taille car ton discours crée une confusion et ouvre un boulevard aux théories pseudo-scientifiques mettant le hasard à la même place qu'une force surnaturelle divine ou pas.
Et ce type de postulat n'a strictement rien à voir avec la théorie de l'évolution des espèces et ne contre pas, mais au contraire nourrit le néo créationnisme.

par M'enfin Ven 25 Juil 2014 - 21:36

Le hasard n'est pas qu'un concept, c'est aussi une donnée issue d'observations. Qu'il soit nié par les créationnistes ou exacerbé par les pseudo-scientistes n'y change rien, il ne faut pas craindre de l'utiliser. Quand je propose que notre cerveau produise du hasard, je tiens à être compris, et je n'arrive pas à me faire comprendre parce que vous avez tous peur d'utiliser ce terme. Dedale me contestait le terme instantanéité et il avait tort parce que ce terme est juste, il n'avait qu'à s'en trouver un autre pour exprimer ce qu'il voulait. Le terme hasard est juste, utilisons-le et arrêtons d'avoir leur que les autres le galvaudent, de toute façon ils vont nous galvauder nos termes quand même.

par dedale Sam 26 Juil 2014 - 2:11

M'enfin a écrit:dire que les mutations se produisent au hasard ou de manière aléatoire est tout à fait juste

C'est tout à fait faux.

Les mutations se produisent chez tous les êtres vivants, depuis le premier. Ce n'est pas du hasard, c'est systémique et invariable.
C'est le propre de tout être vivant. Le système est ainsi déterminé et pas autrement.

Mais ces mutations, prises une à une, ces gènes, se dupliquent de façon aléatoire, avec des variations.

C'est totalement différent
Disons que c'est différent à condition de ne pas tout mélanger pour que ça ne ressemble plus à rien.

il ne faut pas craindre de l'utiliser

Il faut surtout l'utiliser de manière appropriée. Toi tu en fait un fourre-tout. C'est pas de la théorie, c'est de l'épicerie.

Quand je propose que notre cerveau produise du hasard, je tiens à être compris, et je n'arrive pas à me faire comprendre parce que vous avez tous peur d'utiliser ce terme

Tu peux démontrer que tu produits du hasard?
C'est pas avec ce que tu racontes que tu peux faire peur.

Comme tu le dis toi-même, tu agis et penses dans une finalité, qu'il y ait des incidences ne change rien à cet objectif.
Ces incidences ne sont pas du hasard puisque sans la détermination de ton objectif, elles n'existeraient pas.

Et donc, ton cerveau est déterministe comme tous les autres.

- Tu n'as aucune raison d'avoir peur d'être déterministe.

Dedale me contestait le terme instantanéité et il avait tort parce que ce terme est juste, il n'avait qu'à s'en trouver un autre pour exprimer ce qu'il voulait. Le terme hasard est juste, utilisons-le et arrêtons d'avoir leur que les autres le galvaudent, de toute façon ils vont nous galvauder nos termes quand même.

Ce n'est pas une question de terminologie, mais d'utilisation des termes, de sémantique.
Ces termes sont forcément justes de ton point de vue, puisque tu les utilises.
Mais tu les utilises à tort et à travers.

Ca ne veut rien dire les "interactions non-instantanées" et "le hasard des mutations".

par M'enfin Sam 26 Juil 2014 - 4:10

Si, ça veut tout dire, mais pour moi, notre débat est terminé.

par **Bulle** Sam 26 Juil 2014 - 16:12

M'enfin a écrit: Quand je propose que notre cerveau produise du hasard, je tiens à être compris, et je n'arrive pas à me faire comprendre parce que vous avez tous peur d'utiliser ce terme.

Tu peux toujours proposer M'enfin, mais cela ne tient pas debout... qvt

Le terme hasard est juste

Personne ne dit le contraire, on te dit seulement que dans le domaine scientifique et donc entre autre en biologie, en génétique etc... Le hasard est l '"Étude des probabilités mathématiques ayant pour but de déterminer l'apparition d'un événement ou la coïncidence de plusieurs facteurs dans une série donnée.". (cnrtl)
Toi tu mélanges tout !

par M'enfin Sam 26 Juil 2014 - 18:13

Je ne mélange rien, mais je ne veux pas avoir à répéter sans cesse que le hasard est "l'Étude des probabilités mathématiques ayant pour but de déterminer l'apparition d'un événement ou la coïncidence de plusieurs facteurs dans une série donnée." Quand je propose que notre cerveau produise du hasard, je propose d'y faire "l'Étude des probabilités mathématiques ayant pour but de déterminer l'apparition d'un événement ou la coïncidence de plusieurs facteurs dans une série donnée." Je pourrais aussi utiliser le terme aléatoire, mais je trouve que le terme hasard se prête mieux au langage courant. Par exemple, on peut dire qu'un accident particulier est arrivé par hasard quand il n'était pas prévisible, mais pas qu'il est arrivé de manière aléatoire. Par contre, on peut dire que, par définition, les accidents se produisent de manière aléatoire.

par **Bulle** Sam 26 Juil 2014 - 20:46

Encore une fois : le hasard n'est pas l'étude mais se définit par l'étude. On ne calcule pas le hasard mais la probabilité que quelque chose arrive.
Le hasard en science, c'est "la conjonction fortuite en un point de deux chaînes au sein desquelles les évènements sont causalement reliés entre eux, mais chaque chaîne restant indépendante l’une de l’autre." cf Cournot

par M'enfin Sam 26 Juil 2014 - 21:37

Je suis d'accord avec la définition de Cournot aussi, mais je veux pouvoir utiliser un terme général pour en parler quand il s'agit d'évolution. Je veux pouvoir dire que les mutations se produisent au hasard sans être repris sur la définition de hasard, ni par les créationnistes, ni par les déterministes comme Dedale.

par dedale Dim 27 Juil 2014 - 1:10

M'enfin a écrit:Je veux pouvoir dire que les mutations se produisent au hasard sans être repris sur la définition de hasard, ni par les créationnistes, ni par les déterministes comme Dedale.

Au lieu de faire ton petit caprice parce que tu ne peux pas raconter n'importe quoi :
- Cherche plutôt à expliquer comment se produisent les mutations et donc pourquoi elles sont aléatoires.
Et on verra.

par M'enfin Dim 27 Juil 2014 - 1:32

Si tu veux connaître la manière de calculer les probabilités, regarde sur wiki, si tu veux voir comment on utilise le terme hasard à bon escient sans se laisser intimider, regarde-moi bien aller.

par dedale Dim 27 Juil 2014 - 2:00

M'enfin a écrit:
Si tu veux connaître la manière de calculer les probabilités, regarde sur wiki, si tu veux voir comment on utilise le terme hasard à bon escient sans se laisser intimider, regarde-moi bien aller.

Tu n'as donc aucune idée des processus génétiques.
Et le "hasard" devient le terme salvateur qui remplit le vide.

Pourquoi tu ne dis pas "dieu" tout simplement?

Ô hasard qui est aux cieux,
Que ton règne vienne sur la terre comme au ciel,
Que ton nom soit sanctifié
Donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour,
Permet nous de te produire avec notre cerveau,
Vérifies nos âneries invérifiables,
Etc pourvu que ça mousse.

par M'enfin Dim 27 Juil 2014 - 2:04

Ô Dedale qui êtes aux cieux.... restez-y!

par dedale Dim 27 Juil 2014 - 2:11

Vu la rapidité de la réponse, on ne s'étonnera de sa grande portée en matière de génétique

par **Bulle** Dim 27 Juil 2014 - 13:46

M'enfin a écrit:
Je suis d'accord avec la définition de Cournot aussi, mais je veux pouvoir utiliser un terme général pour en parler quand il s'agit d'évolution. Je veux pouvoir dire que les mutations se produisent au hasard sans être repris sur la définition de hasard, ni par les créationnistes, ni par les déterministes comme Dedale.

Voyez-vous ça ! Tu veux donc pouvoir dire que ton cerveau produit du hasard alors que c'est une aberration ! Autrement dit : je veux pouvoir faire et dire ce que je veux et quand je veux nananère...
Je comprends mieux pourquoi tu n'es pas pressé de mathématiser ta thèse, cela t'empêcherais de faire des caprices lol!

par **Bulle** Dim 27 Juil 2014 - 13:53

dedale a écrit:

Ô hasard qui est aux cieux,
Que ton règne vienne sur la terre comme au ciel,
Que ton nom soit sanctifié
Donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour,
Permet nous de te produire avec notre cerveau,
Vérifies nos âneries invérifiables,
Etc pourvu que ça mousse.

Notre M'enfin qui est aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta reptation soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre théorie de ce jour.
Pardonne-nous nos arguments,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui prennent leurs élucubrations pour des réalités.
Et ne nous soumets pas à la logique,
mais délivre-nous du raisonnement.

Amen

par dedale Dim 27 Juil 2014 - 15:07

Rah! J'avais oublié "Amen"

par M'enfin Dim 27 Juil 2014 - 15:38

Vous êtes portés sur le amen tous les deux: que Dieu vous bénisse, et que le hasard vous mute!

par **Bulle** Dim 27 Juil 2014 - 17:04

On est assez grands pour muter tout seuls sourire

par M'enfin Dim 27 Juil 2014 - 18:04

C'est bien ce que le hasard veut dire! sourire

Tiens, un smiley est apparu tout seul!

par **Bulle** Dim 27 Juil 2014 - 18:12

Donc il était malvenu d'écrire : "que le hasard vous mute" ... Ou alors c'était une contrepèterie ?