Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

par M'enfin Sam 24 Aoû 2013 - 23:38

Si tu la vois passer, prend une photo pour qu'on puisse la voir aussi Nuage. Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne? - Page 20 785552178

par Ladysan Sam 24 Aoû 2013 - 23:56

Nuage a écrit:"Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?"

J'sais pas vous, mais moi je ne cherche plus, même pas je regarde .....

Ca beigne ?

Donc, elle fonctionne.

Mirage a écrit:les programmes se fabriquent naturellement et se déclenchent tout aussi naturellement, je vois pas de code spécifiques a par ceux que l'on peut retrouver dans la nature sous forme très simple. mais empile une quantité énorme de simple et ça va devenir très vite complexe.
ok je me tais

Mirage, les programmes ne se fabriquent pas "naturellement". pour communiquer, nos neurones utilisent un "code très complexe" à une vitesse telle que si tu te brûle, par exemple, tu ne ressent la douleur que parce que ton cerveau t'en a donné l'information en moins d'un milliardième de seconde. Tout ce "trafic neuronal" nous donne l'impression que nous pensons "naturellement, mais ce n'est pas le cas. Nous ne sommes que ce que nos neurones veulent bien que l'on soit, nous "fonctionnons" tout simplement. sourire

par Ladysan Dim 25 Aoû 2013 - 0:01

Pas encore tout lu. Mais demain est un autre jour n'est-ce pas ? minidodo

par gaston21 Dim 25 Aoû 2013 - 11:23

J'ai émis l'hypothèse que la mémoire pouvait avoir comme support un agencement de molécules; mais dans mon esprit, molécules, atomes, quarks etc...sont, au bout du bout, des ondes, de l'énergie...Alors, à quel niveau d'organisation s'arrête le mécanisme de la mémoire..

par Rio sur Seine Dim 25 Aoû 2013 - 14:47

Ladysan a écrit: Nous ne sommes que ce que nos neurones veulent bien que l'on soit, nous "fonctionnons" tout simplement.

Je pense aussi la même chose. La biologie est certes très intéressante en terme de connaissance, mais ne nous aidera pas en quoi que ce soit pour amélioré la connaissance de soi et trouver des réponses à nos problèmes existentiel.

J'ai déjà eu l'occasion de le dire, je suis un hyper actif, ce qui se traduit par l'hyper activité de l'adulte. Contrairement à ce que les personnes peuvent s'imaginer je ne suis en aucun cas une personne agitée. L'hyper activité est avant tout un trouble de l'attention. Par contre, je peux vous garantir que ce n'est en aucun cas un dysfonctionnement au niveau du cerveau, c'est à dire des activités cognitives. Cela peut être handicapant socialement, mais seulement à cause de notre organisation culturelle et sociale, autrement c'est aussi une grande force.

Les enfants qui manifestent ce type de troubles, on va bien évidemment leur donner des médicaments, c'est à dire les droguer pour qu'ils se tiennent tranquille, car lors de l'enfance cela se manifeste d'avantage physiquement par de l'agitation, mais en aucun cas ils ne peuvent résoudre le problème par les science cognitives. Problème qui n'en est pas un d'ailleurs.

par JO Dim 25 Aoû 2013 - 15:16

La pensée, penchée sur elle-même, a du mal à expliquer son propre fonctionnement. Si elle le pouvait, ce serait une super pensée cognitive et la mutation ferait de l'homme un surhomme . C'est sans doute ce qui se passerait si l'espèce ne se sabordait pas avant . L'intelligence artificielle tend désespérément à comprendre "comment ça marche", pour pouvoir le reproduire, mais jusque là, en vain .

par Rio sur Seine Dim 25 Aoû 2013 - 16:10

JO a écrit:...L'intelligence artificielle tend désespérément à comprendre "comment ça marche", pour pouvoir le reproduire, mais jusque là, en vain .

C'est exact, elle tourne en rond.

C'est pour ça que l'on peut faire des révolutions, changer et améliorer notre système économiques et social, cela n'a qu'une durée temporaire avant de reproduire toujours les même erreurs. Une fois que 'on a abouti à une certaine forme apogée il nous faut le détruire pour tout recommencer de nouveau. Tant qu'une grande majorité d'être humains n'ont pas compris qu'ils ne sont pas seulement cette intelligence, et qu'elle n'est pas la solution, bien au contraire elle fait parti du problème, les choses continuerons comme ça. Pire, c'est parmi ça qu'on choisi nos élites.

par M'enfin Dim 25 Aoû 2013 - 17:04

Rio sur Seine a écrit:Tant qu'une grande majorité d'être humains n'ont pas compris qu'ils ne sont pas seulement cette intelligence, et qu'elle n'est pas la solution, bien au contraire elle fait parti du problème, les choses continuerons comme ça. Pire, c'est parmi ça qu'on choisi nos élites.

Il ne faut pas voir le cerveau comme s'il fonctionnait mal. C'est ce que les religions ont toujours fait avec leurs péchés et on sait maintenant qu'elles avaient tord puisque les athées se comportent tout aussi bien que quiconque avec leurs semblables. Selon moi, il faut plutôt essayer de comprendre le rapport entre l'imagination qui vient tout juste d'apparaître chez nous, et les automatismes qui étaient déjà présents avant qu'elle apparaisse. En développant ce concept, on s'aperçoit que nos élites se servent simplement de leur imagination pour conserver leurs acquis, alors qu'ils croient pouvoir s'en servir pour prédire l'avenir.

Nous ferions donc en quelque sorte une erreur conceptuelle en imaginant des tords, erreur causée par notre manque de connaissance au sujet du fonctionnement de notre imagination, car pour ce qui est de nos automatismes, on en sait d'avantage. Je n'arrête pas de répéter que, pour chercher du nouveau, notre imagination devrait nécessairement procéder au hasard, mais personne ne semble comprendre la signification d'un tel processus. Si nous nous considérons intelligents, ce serait pourtant à cause de ce processus, et il vaudrait mieux le comprendre si nous voulons améliorer nos comportements un jour.

par Rio sur Seine Dim 25 Aoû 2013 - 17:31

M'enfin a écrit:
Il ne faut pas voir le cerveau comme s'il fonctionnait mal. C'est ce que les religions ont toujours fait avec leurs péchés et on sait maintenant qu'elles avaient tord puisque les athées se comportent tout aussi bien que quiconque avec leurs semblables.

Lorsque je dis que nous ne sommes pas seulement cette intelligence je ne suis pas en train de me référer à de la morale religieuse pour dire qu'il fonctionne mal. Bien au contraire, pour moi la morale c'est précisément s'identifier à cette intelligence pour paraitre autre chose que ce que nous sommes vraiment. Nous ne sommes pas non plus cette morale. Et on peut très bien s'en passer, l'homme fondamentalement n'est ni bon ni mauvais, nous sommes bien d'accord.

M'enfin a écrit:
Je n'arrête pas de répéter que, pour chercher du nouveau, notre imagination devrait nécessairement procéder au hasard, mais personne ne semble comprendre la signification d'un tel processus.

N'aurais tu pas l'impression qu'on ne te comprend pas ?

Je comprends parfaitement bien ce que signifie procéder au hasard, ce que j'interprète par cesser d'avoir absolument à avoir à exercer une forme de contrôle sur notre esprit, en s'imposant toutes sortes de normes, notamment des règles morales pour tenter de paraitre meilleurs que ce que nous sommes.

Lis bien ma signature ça veut dire exactement la même chose.

par **Bulle** Dim 25 Aoû 2013 - 18:06

Rio sur Seine a écrit:
Ladysan a écrit: Nous ne sommes que ce que nos neurones veulent bien que l'on soit, nous "fonctionnons" tout simplement.
Je pense aussi la même chose.

Les neurones n'ont pas de volonté.

par M'enfin Dim 25 Aoû 2013 - 18:07

Rio sur Seine a écrit:Je comprends parfaitement bien ce que signifie procéder au hasard, ce que j'interprète par cesser d'avoir absolument à avoir à exercer une forme de contrôle sur notre esprit, en s'imposant toutes sortes de normes, notamment des règles morales pour tenter de paraitre meilleurs que ce que nous sommes.

Nos règles morales servent à mieux s'entendre entre nous parce que notre rapport à nos instincts est parfois pernicieux, et les religions avaient parfaitement compris ce phénomène. Ce qu'elles ne pouvaient pas connaître, c'est le phénomène qui provoque la conscience, et c'est justement ce que crois avoir compris. Toi, Rio, tu crois qu'elle se situe hors du cerveau, moi, je crois qu'elle est causée par la résistance au changement de chacun de nos neurones. Toi, tu crois que la nouveauté produite par le cerveau lui vient de la conscience universelle, moi, je crois qu'elle est issue du hasard provoqué par le cerveau lui-même. Ta manière de concevoir le cerveau ne permet pas de vérifier son fonctionnement, la mienne, si. Si on veut un jour arriver à mieux s'entendre entre nous, il va falloir trouver de meilleures règles de fonctionnement mais, pour y arriver, il va falloir mieux comprendre le cerveau pour vrai, ce que ne permet pas ta thèse.

par M'enfin Dim 25 Aoû 2013 - 18:18

Bulle a écrit:Les neurones n'ont pas de volonté.

Dire qu'ils n'ont pas de volonté est une manière subjective de concevoir leur résistance au changement Bulle, car si notre conscience vient de cette résistance, les neurones auraient conscience de la leur, ce qui signifie que nous n'aurions que l'impression de décider. Vouloir, c'est toujours ne pas vouloir changer nos automatismes face à ceux des autre, la volonté implique la résistance au changement. On ne peut pas vouloir changer par exemple, car on ne peut pas savoir d'avance quel changement il faudra faire, mais on peut parfaitement vouloir bloquer un changement, qui vient alors nécessairement de notre milieu.

par Rio sur Seine Dim 25 Aoû 2013 - 18:36

M'enfin a écrit:Toi, Rio, tu crois qu'elle se situe hors du cerveau, moi, je crois qu'elle est causée par la résistance au changement de chacun de nos neurones.

Si tu suis très bien les échanges je ne dis pas exactement ça.

Je dis qu'il y a inséparabilité de soi et de notre esprit, c'est à dire que notre moi est inséparable de notre cerveau. C'est entre les deux que je dis que nous ne sommes pas seulement ce cerveau. Ce que tu entends par résistance de nos neurones, n'est pas provoqué par les neurones elles-mêmes, mais par le soi, ou le "je" ou "l'égo". Si tu modifies la consistance de l'égo, le cerveau fonctionne tout de suite beaucoup sans toutes ces résistance, car ton esprit aura été purifié.

C'est pour cela que je dis que si l'on croit que nous sommes seulement ce cerveau, et que l'on tente de le contrôler par la morale, ou par une accumulation de connaissances que l'on va tenter de perfectionner, cela ne marchera pas. Il risque même d'y avoir surchauffe.

La seule différence entre ta thèse et la mienne, c'est que je dis que les résistance n'ont rien à voir avec comment est-ce que le cerveau fonctionne, car c'est ignorer le soi.

par **Bulle** Dim 25 Aoû 2013 - 18:40

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Les neurones n'ont pas de volonté.
Dire qu'ils n'ont pas de volonté est une manière subjective de concevoir leur résistance au changement Bulle, car si notre conscience vient de cette résistance, les neurones auraient conscience de la leur, ce qui signifie que nous n'aurions que l'impression de décider. Vouloir, c'est toujours ne pas vouloir changer nos automatismes face à ceux des autre, la volonté implique la résistance au changement. On ne peut pas vouloir changer par exemple, car on ne peut pas savoir d'avance quel changement il faudra faire, mais on peut parfaitement vouloir bloquer un changement, qui vient alors nécessairement de notre milieu.

Neurone : Cellule nerveuse. Unité fonctionnelle du système nerveux des Animaux dont la structure et les propriétés lui permettent d'acheminer des influx nerveux en tirant profit des variations de tension de part et d'autre de sa membrane plasmique.
Neurone moteur: Cellule nerveuse qui achemine les influx issus de l'encéphale ou de la moelle épinière jusqu'aux cellules effectrices (musculaires ou glandulaires).
Neurone sécrétoire : cellule nerveuse spécialisée qui libère une hormone dans la circulation sanguine en réponse aux signaux des autres neurones. Situé dans l'hypothalamus et dans la médulla surrénale.
Neurone sensitif : Cellule nerveuse qui reçoit l'information d'un récepteur sensoriel détectant les changements que connait une variable (par exemple la lumière, la pression ou la concentration d'une substance chimique). Transmet cette information au système nerveux central.
Neuropeptide : chaîne relativement courte d'acides aminés servant de neuro-transmetteur. Il en existe une grande variété.
Neurotransmetteur : Médiateur chimique que libèrent les corpuscules nerveux terminaux d'un neurone dans une synapse chimique. Traverse la fente synaptique par diffusion et se lie à une cellule postynaptique.

(Biologie 7 ème Edition Neil Campbell - Jane Reece - Pearson Education - Glossaire p. 36) .
Mon affirmation n'a donc strictement rien de subjectif, elle correspond au savoir scientifique actuel.
Et avancer qu'une cellule a une volonté (la volonté appartient au domaine de la métaphysique et pas à celui du déterminisme scientifique) n'a donc absolument rien d'objectif.

par M'enfin Dim 25 Aoû 2013 - 19:04

Bulle a écrit:Mon affirmation n'a donc strictement rien de subjectif, elle correspond au savoir scientifique actuel.

Le savoir scientifique actuel n'a encore aucune explication de notre conscience, et moi j'en propose une qui implique que notre résistance au changement serait subjective et qu'elle ne nous donnerait que l'impression de décider, mais tu as complètement éludé cette partie de ma réponse. Je ne t'accusais pas d'être subjective, mais je disais que notre cerveau procédait inévitablement de manière subjective pour avancer ses concepts, dont celui de la volonté.

Et avancer qu'une cellule a une volonté (la volonté appartient au domaine de la métaphysique et pas à celui du déterminisme scientifique) n'a donc absolument rien d'objectif.

Je dis qu'un neurone a la volonté intrinsèque de résister au changement qui lui provient des autres neurones, donc je prend le point de vue du neurone, ce qui est tout de même moins subjectif que de prendre le point de vue que j'ai des comportements de mes semblables. Selon moi, on ne peut pas éradiquer notre subjectivité car nous en avons besoin pour faire face aux changements immédiats, mais on peut en enlever une couche à mesure que nous découvrons les lois naturelles de l'existence. L'héliocentrisme était moins subjectif que le géocentrisme par exemple.

par **Bulle** Dim 25 Aoû 2013 - 20:46

M'enfin a écrit:
Le savoir scientifique actuel n'a encore aucune explication de notre conscience, et moi j'en propose une qui implique que notre résistance au changement serait subjective et qu'elle ne nous donnerait que l'impression de décider, mais tu as complètement éludé cette partie de ma réponse.

Mais tu ne proposes aucune explication scientifique M'enfin. Et à partir du moment où ta prémisse est fausse pourquoi veux-tu que j'élude ce détail [la prémisse fausse] à mon sens indispensable à la suite d'un raisonnement que l'on veut scientifique ?

par M'enfin Dim 25 Aoû 2013 - 21:50

Bulle a écrit:Mais tu ne proposes aucune explication scientifique M'enfin.

Je trouve au contraire que ma proposition est bel et bien scientifique puisqu'elle concerne un principe des plus universels qui soit: la masse des corps. Que cette proposition n'aie pas encore été éprouvée par des expérimentations ne signifie pas qu'elle n'est pas intéressante scientifiquement. Elle est très tangible cette masse Bulle, on met le doigt dessus et elle réagit immédiatement. Ce que j'ajoute à ce principe bien établi d'action-réaction, c'est que le corps sur lequel je pose le doigt doit lui aussi me sentir pour pouvoir réagir, ce qui lui donnerait une forme de conscience immédiate, à la différence de la nôtre qui peut différer sa réaction au besoin, ce qui nous donnerait conscience de ce que nous ferons plus tard. Notre cerveau a cette propriété de pouvoir différer ses gestes consciemment, et je crois que cette propriété vient de ce que chacun des neurones impliqués dans un geste résiste à son propre changement. Il me semble que cette proposition est suffisamment claire pour en discuter en tout cas, ce qui pourrait mener à des observations mesurables.

par JO Lun 26 Aoû 2013 - 8:34

Le champ de Higgs expliquerait la masse des corps en effet, en évoquant la résistance des particules , plus ou moins denses, dans le champ electro magnétique où foisonne le fameux boson . Autrement dit les corps n'auraient pas de masse, juste une résistance au milieu . Etienne Klein, dans "Discours sur l'origine de l'univers", évoque cette conséquence possible de la découverte que le vide quantique est plein... d'énergie , elle-même réserve de potentialités matérielles . Si bien que l'univers pourrait n'être que le passage éternel du vide au -relativement,- plein .vues les masses excédentaires de l'énergie et de la matière noires .

par Jipé Lun 26 Aoû 2013 - 8:36

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Mon affirmation n'a donc strictement rien de subjectif, elle correspond au savoir scientifique actuel.
Le savoir scientifique actuel n'a encore aucune explication de notre conscience [...]

Ben non, c'est faux ! La science n'explique pas tout, mais a une assez bonne connaissance grâce aux neurosciences, de ce qu'est la conscience.
Ils ne t'ont pas attendu pour faire des progrès... sourire

par **Bulle** Lun 26 Aoû 2013 - 8:52

M'enfin a écrit:
Bulle a écrit:Mais tu ne proposes aucune explication scientifique M'enfin.
Je trouve au contraire que ma proposition est bel et bien scientifique puisqu'elle concerne un principe des plus universels qui soit: la masse des corps.

Je répondais à cela :

Code:: Je dis qu'un neurone a la volonté intrinsèque de résister au changement

Donner un tel pouvoir de volonté [=faculté de se déterminer librement à accomplir ou non certains actes] à un neurone n'a strictement rien de scientifique !

par JO Lun 26 Aoû 2013 - 9:12

M'enfin a écrit

Ce que j'ajoute à ce principe bien établi d'action-réaction, c'est que le corps sur lequel je pose le doigt doit lui aussi me sentir pour pouvoir réagir, ce qui lui donnerait une forme de conscience immédiate, à la différence de la nôtre qui peut différer sa réaction au besoin, ce qui nous donnerait conscience de ce que nous ferons plus tard. Notre cerveau a cette propriété de pouvoir différer ses gestes consciemment, et je crois que cette propriété vient de ce que chacun des neurones impliqués dans un geste résiste à son propre changement. Il me semble que cette proposition est suffisamment claire pour en discuter en tout cas, ce qui pourrait mener à des observations mesurables.

Nous aurions donc deux formes de conscience de résistance au mouvement : l'une réflexe et l'autre réactive par ..".réflexion" . Le "neurone" intelligent ? Pourquoi cette deuxième conscience ? Des neurones, il y en a partout ?

par Jipé Lun 26 Aoû 2013 - 9:28

Il me semble que la conception de deux formes de conscience n'est pas à exclure.
Nous pourrions avoir une conscience cognitive dont la référence serait l'intentionnalité à des objets réels ou abstraits, ceci ferait intervenir le langage, des formes mémorielles, des calculs, de la prospection basée sur le long terme que l'on pourrait associer à des comportements orientés.
Puis une autre conscience, dite de vécu, d'expérience subjective unique non pas par un objet mais par ses propriétés intrinsèques, ses qualia...

La première forme de conscience aurait une base matérielle relativement facile à établir, puisqu'elle aurait des relations avec des objets et des comportements, mais à l'inverse, dans la deuxième forme, plus de difficultés, car les qualia échappent à la connaissance objective.

par **Bulle** Lun 26 Aoû 2013 - 11:17

Mais quel rapport avec

Code:: Ce que j'ajoute à ce principe bien établi d'action-réaction, c'est que le corps sur lequel je pose le doigt doit lui aussi me sentir pour pouvoir réagir, ce qui lui donnerait une forme de conscience immédiate, à la différence de la nôtre qui peut différer sa réaction au besoin, ce qui nous donnerait conscience de ce que nous ferons plus tard.

où il est question d'un éventuel objet qui aurait selon ce principe une conscience ? sourire

par M'enfin Lun 26 Aoû 2013 - 14:52

Jipé a écrit:Ben non, c'est faux ! La science n'explique pas tout, mais a une assez bonne connaissance grâce aux neurosciences, de ce qu'est la conscience.
Ils ne t'ont pas attendu pour faire des progrès...

Tu as une référence qui explique la conscience JP?

par M'enfin Lun 26 Aoû 2013 - 15:04

Bulle a écrit:Je répondais à cela :
Code:
Je dis qu'un neurone a la volonté intrinsèque de résister au changement
Donner un tel pouvoir de volonté [=faculté de se déterminer librement à accomplir ou non certains actes] à un neurone n'a strictement rien de scientifique !

J'ai utilisé le terme volonté au lieu du terme propriété pour montrer qu'il y avait un rapport entre la volonté et la résistance au changement intellectuelle car, pour moi, cette dernière vient nécessairement de celle de nos neurones. Vouloir, c'est toujours vouloir conserver un automatisme, donc résister à son changement.