Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[mirage]

Que nos idées divergent d'un individu à l'autre est effectivement normal, mais que deux idées sur le même sujet divergent dans la même tête est plutôt surprenant, non? Je sais que les croyants ne l'admette pas mais, que leur concept de Dieu permette le bien comme le mal est surprenant, non? Pourquoi ce phénomène ne viendrait-il pas du processus intellectuel lui-même, de nos fonctions intellectuelles?

peut être que notre esprit est construit sur les mêmes schémas pour tout le monde; et la dualité n'est pas nouvelle

[M'enfin]

peut être que notre esprit est construit sur les mêmes schémas pour tout le monde; et la dualité n'est pas nouvelle

Pour moi, la dualité du cerveau se joue entre l'instinct et l'imagination, entre l'immuable et l'instable.

[mirage]

Tu parles de gérer l'information acquise, moi je parle d'en inventer à partir de celle qui est acquise. On en invente ou pas de l'information, et si oui, comment?

nouveauté au sens large: vécu, idées, environnement.

[mirage]

M'enfin, m'enfin, sauf preuve du contraire, notre cerveau ne peut pas "inventer de l'information", comme on ne peut construire une maison sans matériel. Le cerveau, c'est un peu comme une maison de campagne. On n'y trouve que ce qu'on y apporte. mais tu auras toujours la possibilité de puiser "ta nourriture" dans la nature, qui, dans ce cas représente "l''inné hérité" Tu ne peux pas inventer ou réinventer ce qui existe déjà. Tu peux juste changer ou pas une information innée ou acquise. Nous ne pouvons rien inventer, nous pouvons seulement chercher et, trouver...Les inventeurs, n'ont rien inventés du tout. Ils ont juste trouvés .

ça rejoint un peut le déterminisme: on ne peut trouver que ce qui existe dans nos perceptions. en revanche le hasard permet d'inventer il me semble non ?

[mirage]

@ gaston

HS:

[M'enfin]

Tu as passé la nuit debout Mirage? Ici il est 23 hres et je vais me coucher. Alors ciao et repose toi un peu.

[mirage]

chez moi 5h 20 lol et il m' arrive souvent fréquemment de travailler 36 heures d' d’affilées mais a l' endroit ou je travaille souvent, actuellement, je fais des rondes de 30 mn, âpres je fais ce que je veux au poste de garde pendant une heure
sauf dormir bien sur

bonne nuit

[M'enfin]

En imaginant que nous puissions connaître la pensée d'un participant de manière aussi précise que lui, si nous pouvions lire sa pensée quoi, comment nous comporterions-nous dans une discussion avec lui? Pourrions-nous le contredire plus efficacement? Aurions-nous même le goût de le contredire? Aurions-nous plutôt le goût de nous accorder avec lui? Serions-nous horrifiés ou agréablement surpris? Serait-il possible que ça ne change rien du tout à nos comportements?

[mirage]

Un champ informationnel qui nous informerait de l'avenir je suppose? Mais comment ce champ pourrait-il expérimenter cet avenir avant qu'il ne soit advenu, et comment pourrait-il faire parvenir cette information à notre cortex avant qu'il puisse lui-même la ressentir. Ne faudrait-il pas que l'avenir se développe de manière instantanée et impalpable pour cela? Tu crois que le cerveau pourrait posséder une composante physiquement inatteignable?

non impossible. c'est la ou les concepts sont bien utiles.
exemple: comptez jusqu'a l'infini, puis faites le en sens inverse
pourtant le mot, et donc le concept d'infini sont très utiles

alors la ma réponse passe a coté de la question.
pour relier les 2 parties de ton paragraphe, je mettrais "mémoire", qui est la composante physiquement inatteignable qui relierait champ informationnel venant du passé a ....mince j'ai oublié....comment coller a tes écrits. dessolé je retrouve pas

[mirage]

En plein dans le mille du sujet. Comment une idée contradictoire se construit-elle? Comment peut-on s'accorder sur l'idée que le désaccord est inévitable? Comment une idée peut-elle sembler non constructive et finir par le devenir? Comment passe-t-on du rêve à la réalité?

on dirait que c'est fait exprès loooool
on peut avoir en tète deux opinions contradictoires, en acceptant au maximum les non contradictions de ces opinions dans le détail, et en restant neutre qu'en a la question de savoir de quel bord on est, ou prendre parti, tout en admettant que certains arguments en face ne soient pas dénués de sens
travailler l'un contre l'autre, ensemble peut importe, si ce n'est le résultat du "gagnant-gagnant"

bon la je vais même pas essayer de rattraper ma réponse
le reste ça va.

[ronron]

D'où crois-tu alors que notre créativité nous proviendrait?

même réponse, la nouveauté, sous toutes ses formes

Encore là, comment créer de la nouveauté à partir de l'ancien sinon, en jouant au hasard avec l'ancien?

Supposes-tu que ta nouveauté est une amélioration? Car alors force est de constater que les dés sont pipés... Et que ça aille dans un sens ou dans l'autre, reste que les sens sont en nombre limité (en positif ou en négatif).

Même pour le dé lancé, le nombre de possibilités est limité et, si l'on pouvait calculer toutes les variables, l'on connaîtrait à chaque coup le résultat...

[M'enfin]

Supposes-tu que ta nouveauté est une amélioration?

Pas du tout! Est-ce qu'une mutation génétique est nécessairement une amélioration? Bien sûr que non, pourtant, il arrive que l'individu concerné arrive à se reproduire parce que, par hasard, cette mutation arrive au bon moment chez lui.

Car alors force est de constater que les dés sont pipés... Et que ça aille dans un sens ou dans l'autre, reste que les sens sont en nombre limité (en positif ou en négatif).

Les dés ne sont jamais pipés quand il s'agit d'évolution Ronron. Tout change constamment et seuls ceux qui, par hasard, arrivent à s'adapter, survivent. C'est la même chose pour nos idées, tout simplement.

[mirage]

si je résume: le hasard existe, rien n'est instantané et l'imagination est une possibilité d'augmenter ses chances d’évoluer pour survivre ?

[M'enfin]

si je résume: le hasard existe, rien n'est instantané et l'imagination est une possibilité d'augmenter ses chances d’évoluer pour survivre ?

C'est presque ça : l'imagination est à la fois une possibilité avancée lors de l'évolution des espèces, laquelle est visiblement devenue utile à l'évolution biologique humaine et, à la fois une fonction capable d'avancer des possibilités qui, elles, sont simultanément devenues utiles à sa propre évolution intellectuelle.

[mirage]

si je résume: le hasard existe, rien n'est instantané et l'imagination est une possibilité d'augmenter ses chances d’évoluer pour survivre ?

C'est presque ça: l'imagination est à la fois une possibilité avancée lors de l'évolution des espèces, laquelle est visiblement devenue utile à l'évolution biologique humaine et, à la fois une fonction capable d'avancer des possibilités qui, elles, sont devenues utile à sa propre évolution intellectuelle.

je dirais plutôt que l’évolution "biologique" est beaucoup plus lente que l’évolution intellectuelle dernièrement
mais sinon on est d'accord

[M'enfin]

mais sinon on est d'accord

Sors le champagne, on va fêter ça. Tu es le premier à comprendre quoi que ce soit à ce que je dis depuis trois mois. Moi qui croyais que ça prendrait des années! Il m'en reste seulement quelques milliards à convaincre. Tu vas m'aider j'espère! Je te nomme guru si tu veux! Si tu veux pas c'est pas grave, JP va bien finir par se laisser amadouer lui aussi!

[mirage]

mais sinon on est d'accord

Sors le champagne, on va fêter ça. Tu es le premier à comprendre quoi que ce soit à ce que je dis depuis trois mois. Moi qui croyais que ça prendrait des années! Il m'en reste seulement quelques milliards à convaincre. Tu vas m'aider j'espère! Je te nomme guru si tu veux! Si tu veux pas c'est pas grave, JP va bien finir par se laisser amadouer lui aussi!

balance le son !
mais évidement, dit comme tu viens de le dire, nombreux seront ceux qui seront plutôt d'accord avec toi

[M'enfin]

évidement, dit comme tu viens de le dire, nombreux seront ceux qui seront plutôt d'accord avec toi

Je ne miserais pas ma chemise là-dessus si j'étais toi! Si tu as vraiment compris ce que je j'entends par évolution intellectuelle, tu vas pouvoir observer ce que l'expression "résistance au changement subconsciente" signifie pour quelqu'un qui essaye de faire comprendre une idée complètement hors norme.

[mirage]

évidement, dit comme tu viens de le dire, nombreux seront ceux qui seront plutôt d'accord avec toi

Je ne miserais pas ma chemise là-dessus si j'étais toi! Si tu as vraiment compris ce que je j'entends par évolution intellectuelle, tu vas pouvoir observer ce que l'expression "résistance au changement subconsciente" signifie pour quelqu'un qui essaye de faire comprendre une idée complètement hors norme.

comme: dans un système de valeurs, la thèse et l’antithèse se valent. et si leur égalité est parfaite, alors la pensée s’arrête sur cette idée et n'en bouge plus.

[ronron]

Tout change constamment et seuls ceux qui, par hasard, arrivent à s'adapter, survivent.

Par quel miracle s'adaptent-ils plutôt qu'autrement? Quelle est le fondement à cette force d'adaptation? Est-elle, elle aussi, fruit du hasard? Et pourquoi dans ce sens plutôt qu'autrement? Et pourquoi de façon continue?

Même avec l'instinct de survie, tout individu ne trouve pas la force suffisante d'adaptation pour survivre à la mort. Et tautologiquement dit, cela n'est pas le fruit du hasard puisqu'il en va ainsi de la vie...

Du moins selon ce que l'on en sait, croit ou imagine...

[M'enfin]

Tout change constamment et seuls ceux qui, par hasard, arrivent à s'adapter, survivent.

Par quel miracle s'adaptent-ils plutôt qu'autrement? Quelle est le fondement à cette force d'adaptation? Est-elle, elle aussi, fruit du hasard? Et pourquoi dans ce sens plutôt qu'autrement? Et pourquoi de façon continue?

Si je comprends bien, tu ne connais pas le principe de l'évolution biologique. Quand un individu subit une mutation par exemple, rien ne dit qu'elle lui sera favorable. Elle le sera seulement si, par hasard, le milieu dans lequel il se trouve a suffisamment évolué. Si cette mutation fait pousser le poil et qu'il fait de plus en plus froid, il survivra mieux que ses congénères et il se reproduira, transmettant ainsi à sa progéniture sa nouvelle fonction génétique. Le milieu évolue de manière imprévisible et seuls des changements génétiques imprévus permettent à l'espèce de survivre. Je crois qu'il en est ainsi de nos idées: elles évoluent au hasard de manière à faire face au hasard de la vie.

[ronron]

Tout change constamment et seuls ceux qui, par hasard, arrivent à s'adapter, survivent.

Par quel miracle s'adaptent-ils plutôt qu'autrement? Quelle est le fondement à cette force d'adaptation? Est-elle, elle aussi, fruit du hasard? Et pourquoi dans ce sens plutôt qu'autrement? Et pourquoi de façon continue?

Si je comprends bien, tu ne connais pas le principe de l'évolution biologique. Quand un individu subit une mutation par exemple, rien ne dit qu'elle lui sera favorable. Elle le sera seulement si, par hasard, le milieu dans lequel il se trouve a suffisamment évolué. Si cette mutation fait pousser le poil et qu'il fait de plus en plus froid, il survivra mieux que ses congénères et il se reproduira, transmettant ainsi à sa progéniture sa nouvelle fonction génétique. Le milieu évolue de manière imprévisible et seuls des changements génétiques imprévus permettent à l'espèce de survivre. Je crois qu'il en est ainsi de nos idées: elles évoluent au hasard de manière à faire face au hasard de la vie.

Quelle coïncidence troublante tout de même : le poil se multiplie au rythme du froid qui augmente! En outre le hasard n'explique rien quant à l'origine de la mutation...

On dirait tout de même que tout se tient sans qu'il soit nécessaire de faire appel au hasard, d'autant plus que l'adaptation semble une loi inscrite au cœur même de la vie...

Et puis, tu ne réponds pas à mes questions...

[M'enfin]

Quelle coïncidence troublante tout de même : le poil se multiplie au rythme du froid qui augmente! En outre le hasard n'explique rien quant à l'origine de la mutation...

On dirait tout de même que tout se tient sans qu'il soit nécessaire de faire appel au hasard, d'autant plus que l'adaptation semble une loi inscrite au cœur même de la vie...

Et puis, tu ne réponds pas à mes questions...

Il fallait tout de même que je sache si tu connaissais la théorie de l'évolution. Maintenant je dois savoir si tu l'admets, car j'ai l'impression que tu la connaissais. Je me trompe?

[ronron]

Quelle coïncidence troublante tout de même : le poil se multiplie au rythme du froid qui augmente! En outre le hasard n'explique rien quant à l'origine de la mutation...

On dirait tout de même que tout se tient sans qu'il soit nécessaire de faire appel au hasard, d'autant plus que l'adaptation semble une loi inscrite au cœur même de la vie...

Et puis, tu ne réponds pas à mes questions...

Il fallait tout de même que je sache si tu connaissais la théorie de l'évolution. Maintenant je dois savoir si tu l'admets, car j'ai l'impression que tu la connaissais. Je me trompe?

Pour ainsi dire, la vie qui se veut perpétuer inclut comme caractéristique et condition sine qua non une force d'adaptabilité. Mais je ne fais que traduire ce que j'ai compris et synthétisé de mes lecture ici et là - et très globalement j'avoue... Mais en même temps, je suppose qu'il y a une direction à la vie, une sorte de téléonomie qui se donnerait à connaître comme le développement progressif de la conscience. Et donc si je pose l'hypothèse d'une direction, d'un sens - puisque rien ne se produit sans raison -, je verrai qu'il y a une part d'imprévisibilité dans le système - le fameux hasard -, mais comme je l'écrivais, je ne ferai pas de ce hasard une quasi loi de développement vers de plus en plus de complexité...

Je me demande en fait si la vie au moment où on se parle aurait pu être autrement... Si je t'ai bien suivi jusqu'à maintenant, tu répondrais oui à cette question. Moi je répondrais que non en disant que si la vie est ce qu'elle est, c'est à cause de tout le reste... Tu penseras peut-être que je suis déterministe et plutôt de la trempe absolue, mais cela dira de moi et du sens que nous sommes mus par ce que nous avons à être et non par le passé. C'est un revirement, une sorte de contre évolution... 

Une dernière question... Si la vie telle qu'on la connaît venait à disparaître suite, par exemple, à une guerre nucléaire ou une catastrophe naturelle, crois-tu que la vie ferait en sorte de renaître de ses cendres pour reprendre la direction du développement de la conscience (peu importe sous quelle forme)?

[M'enfin]

Pour ainsi dire, la vie qui se veut perpétuer inclut comme caractéristique et condition sine qua non une force d'adaptabilité. Mais je ne fais que traduire ce que j'ai compris et synthétisé de mes lecture ici et là - et très globalement j'avoue... Mais en même temps, je suppose qu'il y a une direction à la vie, une sorte de téléonomie qui se donnerait à connaître comme le développement progressif de la conscience. Et donc si je pose l'hypothèse d'une direction, d'un sens - puisque rien ne se produit sans raison -, je verrai qu'il y a une part d'imprévisibilité dans le système - le fameux hasard -, mais comme je l'écrivais, je ne ferai pas de ce hasard une quasi loi de développement vers de plus en plus de complexité...

Je vois...

Je me demande en fait si la vie au moment où on se parle aurait pu être autrement... Si je t'ai bien suivi jusqu'à maintenant, tu répondrais oui à cette question. Moi je répondrais que non en disant que si la vie est ce qu'elle est, c'est à cause de tout le reste... Tu penseras peut-être que je suis déterministe et plutôt de la trempe absolue, mais cela dira de moi et du sens que nous sommes mus par ce que nous avons à être et non par le passé. C'est une revirement, une sorte de contre évolution...

Tu dis que nous sommes mus par le futur, et c'est exactement ce que signifie pour moi l'évolution, mais tous les types d'évolution. Par exemple pour l'évolution intellectuelle, nous avançons nos idées au hasard, et c'est justement le futur qui détermine si cette idée sera sélectionnée ou pas. Pour l'évolution sociale, ce sont nos valeurs que nous avançons au hasard, et c'est encore le futur qui décidera quelle valeur se développera ou non. Pour l'évolution biologique, ce sont les mutation qui sont avancées, et c'est le futur qui détermine leur sélection. Rien n'est instantané, tout prend du temps à se développer, et tout finit par se transformer. L'évolution est une question de temps, mais aussi d'échelle: un tout petit gène peut avoir une influence considérable sur l'évolution d'une espèce s'il subit la bonne mutation au bon moment.

Une dernière question... Si la vie telle qu'on la connaît venait à disparaître suite, par exemple, à une guerre nucléaire ou une catastrophe naturelle, crois-tu que la vie ferait en sorte de renaître de ses cendres pour reprendre la direction du développement de la conscience (peu importe sous quelle forme)?

Cette question est aussi celle de la présence de la vie sur d'autres planètes, et les chercheurs ne s'entendent pas du tout sur sa probabilité. Si c'est vraiment une question de hasard, je crois qu'il y a de bonnes chances que nous soyons les seuls êtres intelligents dans l'univers, mais je crois aussi que l'intelligence n'est pas ce que nous croyons car, selon moi, elle avance ses possibilités au hasard, ce qui signifie que ma croyance reste à être vérifiée.