Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[Jipé]

Gérard a compris, tu ne te rappelles-pas?

 

[M'enfin]

C'est pareil avec ta théorie des petits pas : j'ai compris les grandes lignes, mais pour l'imaginer dans toutes ces implications faudrait que je sois physicien et doué en maths, ce que je ne suis pas.

Source: https://www.forum-metaphysique.com/t10061p360-l-universalite-de-la-resistance-au-changement-pourrait-elle-provenir-d-une-meme-cause#471424

[dedale]

Non, mais je peux définir le phénomène de perception de manière à montrer le rapprochement qu'il y a entre celle qui fait bouger les êtres vivants, et celle qui fait bouger les autres corps. De cette manière, je peux dire que les atomes sont capables de percevoir la lumière qu'ils émettent par exemple, et qu'ils l'utilisent eux aussi pour se déplacer. Si tu visites le lien que je t'avais proposé, tu devrais comprendre l'utilité de cette hypothèse.

Tu dis ( page 2 dans ton lien )
- La seule conséquence que j'y trouve pour l'instant n'a rien à voir avec la physique, mais concerne mes interactions avec mes semblables. Qu'un atome ne puisse pas percevoir son semblable instantanément implique qu'il sera toujours en retard sur sa réponse mais aussi que, malgré ce retard, il n'a qu'à accélérer pour demeurer synchronisé à ses impulsions et ainsi pouvoir continuer de s'accorder avec lui. Transposé à nos interactions humaines de tous les jours cela signifie pour moi que, incapables de prévoir notre propre avenir parce que nos interactions ne sont pas instantanées, nous n'aurions d'autre choix que de tenter de nous accorder entre nous jusqu'à ce qu'il advienne.

En d'autres termes, nous aurions tord de vouloir contrôler notre propre avenir, mais tout avantage à admettre qu'il est de facto imprévisible, de sorte qu'au lieu de chercher à imposer nos propres pré-visions comme nous le faisons souvent, nous aurions plutôt avantage à nous accorder entre nous de manière à dégager le plus de liberté possible, ce qui nous permettrait de développer le maximum de possibilités, qui se développeraient au hasard, et qui pourraient nous servir à changer de direction au besoin, simplement par coïncidence avec l'évolution de la société. Cet embryon d'idée m'a donc permit d'imaginer que notre évolution serait encore plus imprévisible que je ne le croyais déjà, et qu'il faudrait faire gaffe à notre imagination parce qu'elle peut trop facilement imaginer qu'elle l'est.

La physique ne traite qu'une part de ce problème : Elle en traite la dynamique fondamentale. Mais je vois qu'en fait, la finalité de ton postulat concerne pour une grande part les sciences humaines, si je ne me trompe car je n'ai pas tout lu.

En réalité, l'approche par la physique est peut être une perte de temps.
Je veux dire que si la finalité de ton problème se situe dans les sciences humaines, alors l'approche préalable doit être celle des sciences humaines : Ne compte pas déterminer la nature du comportement humain selon les principes de la mécanique quantique ou de la physique des particules. Ce n'est pas valide et tu ne pourras rien en démontrer.

Pourquoi?

Parce qu'en explorant les systèmes nucléaires, élémentaires, tu vas forcément tomber sur des échanges et propriétés qui concernent, qui régissent, tout ce qui existe.
Nous les êtres vivants, sur un plan de physique élémentaire, nous sommes issus de la thermodynamique : Mais qu'est-ce qui n'est pas issu de la thermodynamique dans cet univers?
Les états thermodynamiques qui donnent naissance aux étoiles ne sont pas du tout les mêmes, ne se situent pas à la même échelle ni à ,la même amplitude, ni dans les mêmes conditions, que ceux qui donnent naissances aux parois lipidiques qui cloisonnent les cellules primitives qui sont à l'origine d la formation des êtres vivants.

La physique n'explique pas les systèmes qui permettent l'émergence des cellules vivantes. Il faut en appeler à d'autres secteurs des sciences : Biologie moléculaire, etc.

Tu te trouves dans la même situation : Tu tentes de définir un phénomène que l'on peut admettre. la physique des particules en démontrera la partie concernant les particules si elle n'est pas déjà démontrée, mais tu ne pourras le transférer à l'échelle humaine, du fait d'un principe très simple : La dissipation des systèmes.
- Une maison n'est pas la brique même si elle en est constituée.

Ce qui se ressemble ne s'assemble pas forcément.

Je n'ai pas de conseil à te donner et je n'ai pas tout lu : Mais pour le moment, tu as inversé l'approche.
- C'est à dire : Tu notes qu'entre la réception d'un stimulus et la réaction, il y un temps.
Si tu parles d'instantanéité selon la physique des particules, l'unité de temps relative est infime.
Tu ne peux pas transposer ce temps microcosmique à nôtre échelle, sinon il devient hyper-instantané, et selon la physique classique ce décalage deviendra inobservable, ou disons bien trop infime pour être défini comme un décalage du fait que rien de vivant n'est aussi fulgurant.

Il y a donc des principes que tu ne peux pas transposer.

A mon avis tu te simplifierais plus la vie si tu attaquais ce problème par son propre contexte : S'il est humain alors par les sciences humaines et les sciences du vivant. Et tu n'auras pas assez de ta vie pour en faire le tour.

[M'enfin]

Ne compte pas déterminer la nature du comportement humain selon les principes de la mécanique quantique ou de la physique des particules. Ce n'est pas valide et tu ne pourras rien en démontrer.

Je ne crois pas qu'on puisse définir nos comportements, j'ai essayé de le faire à partir de ma thèse et je n'y suis pas arrivé, je crois donc pour l'instant que nous les ajustons à chaque individu que nous rencontrons. Par contre, ce qui est constant dans nos comportements, c'est la résistance au changement, et ce qui définit le mieux l'aspect physique des corps, c'est leur masse, donc leur résistance à l'accélération, qui est ni plus ni moins que la mesure d'un changement, celui de leur vitesse ou de leur direction. C'est dans ce sens que je vois une analogie frappante entre l'échelle atomique et l'échelle humaine.

Si tu parles d'instantanéité selon la physique des particules, l'unité de temps relative est infime. Tu ne peux pas transposer ce temps microcosmique à nôtre échelle, sinon il devient hyper-instantané,

Pour passer de l'interaction entre deux atomes à l'interaction entre deux humains, je me base sur le fait que nous pouvons imaginer l'instantanéité alors que, en réalité, elle n'existe pas plus pour nous que pour les atomes. J'arrive ainsi à éliminer des possibilités comme celle de la culpabilité et à simplifier ainsi le problème de la conscience. Pour moi, la conscience se résume finalement à la perception d'un changement, que ce changement vienne du milieu ou qu'il vienne du cerveau lui-même, mais puisque notre mémoire est constituée d'automatismes, un changement venant du cerveau lui-même signifie un changement de nos automatismes, ce qui signifie que notre cerveau devrait posséder une fonction qui peut changer nos automatismes sans que ce changement vienne du milieu, ce qui pose la question suivante: comment un cerveau isolé du milieu pourrait-il volontairement changer une chose aussi déterminée qu'un automatisme sans y introduire de hasard? La réponse est simple mais surprenante: en avançant au hasard, notre cerveau ne pourrait-il pas procéder de la même manière que l'évolution biologique? Ne pourrait-il pas lui aussi évoluer par sélection naturelle du milieu, même s'il s'agit d'idées dont le milieu est social?

[Nuage]

J'ai une question M'enfin.

Parce que j'essaye de comprendre nos psychologies, (...), et qu'on ne peut pas faire ça sans interagir.

Pourquoi cherches-tu à comprendre nos psychologies, dans quel but, à quoi cela te sert-il ?

[M'enfin]

Ça sert à faire avancer ma thèse, tout simplement, donc à moi en premier jusqu'à ce qu'elle s'avère parce que j'aime ce que je fais, et à tout le monde si jamais elle s'avère parce qu'il s'agirait d'un avancement de la connaissance.

[Nuage]

Ca ne te sert donc pas à mieux comprendre les autres pour mieux communiquer et interagir avec eux ?

[M'enfin]

C'est ce que j'espère, mais il faut comprendre que j'essaye d'appliquer aux humains un principe qui est beaucoup plus facile à vérifier chez les atomes. Les atomes sont stables depuis des milliards d'années, alors que nous, nous sommes encore loin d'être stables, et nous ne le serons peut-être jamais. Les atomes semblables ont tous un comportement semblables, mais les humains sont tous différents et ont tous un comportement différent. La seule règle commune au humains et aux atomes, c'est qu'ils peuvent bouger pour s'accorder ensembles.

Pour les atomes, il s'agit des petits pas qu'ils exécutent pour accorder leurs longueurs d'onde entre eux, pour nous, il s'agit des compromis que nous faisons pour nous accorder entre nous. À chaque couple d'individu correspondent des compromis particuliers, mais la règle est la même pour tous: pour arriver à s'entendre, il suffit d'y voir une utilité pour soi, parce que, dès qu'il y a utilité et comme pour les atomes, les compromis sont toujours possibles puisque nous avons tous des besoins semblables. Pour moi, la première chose à faire, c'est donc de faire comprendre aux gens que ma thèse est utile pour eux.

[Zarzou]

Et qu'est ce que t'y connais en psychologie des atomes, hein!? Peut-être qu'ils font des efforts eux aussi, kesketantsé ? Rien!    Les atomes se prêtent parfaitement je trouve au behaviorisme: stimulation => réaction. En y réfléchissant, il n'y a pas grand chose qui nous distingue des atomes.

[M'enfin]

Tu veux probablement dire que les atomes pourraient être conscient de ce qu'ils font, qu'ils pourraient avoir des intentions, comme nous. Ce que je crois c'est que la conscience vient de la résistance au changement et que les atomes y résistent de la même manière que nous. Si tu veux en discuter, jette un coup d'oeil ici et dis-moi si tu comprends ce que j'explique à propos de cette résistance.

[AC*]

Drôlement posé comme question me direz-vous, pourtant, la phrase se tient. J'aurais pu remplacer le terme pensée par celui de cerveau, d'intelligence, de conscience, ou d'imagination, mais j'aurais quand même obtenu la même curieuse rétroaction.

-Mais dis donc... Tu nous rétro-grades, comme ça d'entrée !

Nos concepts semblent effectivement se courir après la queue, mais ils finissent toujours par évoluer quand même. Pour moi, sans que cette utilité ait été prévue à l'origine, nous sommes visiblement destinés à nous comprendre nous-mêmes. Alors, en quoi consiste précisément la rétroaction qui nous permet de comprendre notre propre fonctionnement ou, pour simplifier, comment fait-on pour avancer un geste inconnu.

-Nous comprendre nous-même, "tous" en tant que chacun, individu isolé - ou tous communicants ?

-Je vais t'expliquer pourquoi je n'entrerai pas trop dans ce thème:
simplement parce que le propre d'un concept est d'avoir très exactement une tête non dissociée de la queue. In extenso, comme c'est un tout qui se tient, il n'a pas un sens particulier, ni imposable, ni de fonctionnement d'ailleurs.

-Enfin, je ne crois pas que nous pouvons sincèrement comprendre notre fonctionnement:

• à cause de la self-inductance (que tu dois connaître en physique),
  
• et parce qu'une situation ne se représente jamais deux fois à la perfection (artefacts en perspectives).

Par dessus tout, je crois que si la pensée se met à croire qu'elle fonctionne d'une manière - elle se conditionne toute seule - et on entre plutôt dans ce que j'appelle la réflexion.

Et malheureusement, étant ce qu'elle est - notoirement avec sa part de bien et de mal - la réflexion reprojette la Lumière très généralement à côté, quand ce n'est pas carrément en sens inverse.

C'est pourquoi, ma pensée ne croit pas qu'elle fonctionne d'une manière: je pense.

[bulder]

Je crois que la pensée est un flux énergétique apparaissant en tant qu'alerte. (oublie pas ton rdv à 14h00..) et aussi sous forme de résonance pour résoudre un problème complexe.

Du faite qu'elle soit faite d'énergie, on se dépense, le moulin à pensée nous fatigues. Les prises de vitamines et de café est un cercle vicieux, on se dope au doliprane, pour de nouveau être apte à repenser.

Ceux qui utilisent la pensée uniquement au besoin, ne se nourrissent plus autant, les repas sont distancés, les nuits sont courtes aussi car on récupère plus vite. Notre énergie est alors utilisée pour le corp et les organes, l'esprit lui reste calme, sans besoin d'être ressourcé.

[M'enfin]

Nos concepts semblent effectivement se courir après la queue, mais ils finissent toujours par évoluer quand même. Pour moi, sans que cette utilité ait été prévue à l'origine, nous sommes visiblement destinés à nous comprendre nous-mêmes. Alors, en quoi consiste précisément la rétroaction qui nous permet de comprendre notre propre fonctionnement ou, pour simplifier, comment fait-on pour avancer un geste inconnu.

-Nous comprendre nous-même, "tous" en tant que chacun, individu isolé - ou tous communicants ?

Il nous faudrait avant tout comprendre le fonctionnement de notre cerveau, clef de la compréhension de ce qui s'y passe.

-Je vais t'expliquer pourquoi je n'entrerai pas trop dans ce thème:

Dit-il en entrant sans enlever ses gros sabots!   

-Enfin, je ne crois pas que nous pouvons sincèrement comprendre notre fonctionnement:

• à cause de la self-inductance (que tu dois connaître en physique),
  
• et parce qu'une situation ne se représente jamais deux fois à la perfection (artefacts en perspectives).
  

Je crois que c'est justement parce que le cerveau fonctionne par induction que nos idées tournent en rond. Mais c'est aussi parce qu'elles sont en mouvement qu'elles changent constamment. Sachant cela, et sachant que tout ce qui bouge subit une reptation, je crois que nos neurones fonctionnent par reptation, qu'une impulsion en provenance d'un premier neurone induit l'impulsion du neurone suivant, et que cette dernière induit à rebours l'impulsion du premier, la précision des neurones servant alors à conserver les informations sous forme d'onde stationnaire, et l'imprécision des synapses servant à modifier ces information au hasard dans le but de tenter de nouvelles possibilités.

Par dessus tout, je crois que si la pensée se met à croire qu'elle fonctionne d'une manière - elle se conditionne toute seule - et on entre plutôt dans ce que j'appelle la réflexion. Et malheureusement, étant ce qu'elle est - notoirement avec sa part de bien et de mal - la réflexion re-projette la Lumière très généralement à côté, quand ce n'est pas carrément en sens inverse.

Voilà qui se rapproche de ce que j'appelle le hasard de l'imagination. Qu'il y ait de l'imprécision dans notre pensée nous permettrait de développer de nouvelles possibilité, de manière à pouvoir les utiliser si elles fonctionnent vraiment. Voilà ce que serait principalement l'intelligence: de l'imprécision.

C'est pourquoi, ma pensée ne croit pas qu'elle fonctionne d'une manière: je pense.

Avec le hasard de son imagination, ta pensée se trouve effectivement libre de fonctionner comme elle veut, mais sa volonté n'est plus du tout ce qu'elle croyait!   

[AC*]

Tu sais quoi ? avec ton reptation par-ci, ton reptation par-là, je ne peux bientôt plus te lire en peinture. Tu mériterai un remontage de bretelles...

En fait, pourquoi tu n'exprimes pas les choses comme elles sont ? Dis simplement: "inertie de la réaction dans l'interaction", et là, tout le monde comprend!*

Et que le cerveau conserve sous forme d'onde stationnaire... c'est à dire les substances chimiques de la mémoire; ainsi que... le cerveau lui-même, si j'ai bien compris.

Tu vois, tu place tout dans un sac - c'est très plaisant, mais ça ne parle pas.

*Mais ça..: c'est connu depuis Newton! Si la réaction égalait l'action de manière immédiate, il n'y aurait jamais eu de création.

Voilà qui se rapproche de ce que j'appelle le hasard de l'imagination. Qu'il y ait de l'imprécision dans notre pensée nous permettrait de développer de nouvelles possibilité, de manière à pouvoir les utiliser si elles fonctionnent vraiment. Voilà ce que serait principalement l'intelligence: de l'imprécision.

Alors Cela, mériterait d'être développé dans un mémoire psychologique.

Quant à ta dernière phrase, n'oublie pas que le "avec" donne une mesure que ta conclusion n'a pas.

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Je crois que c'est justement parce que le cerveau fonctionne par induction que nos idées tournent en rond.

Bonne question: par induction, ou avec induction ?
Tu a pondu cette phrase avec le tien par hasard ?
Veux-tu parler de tes idées ?  -->Un conseil, sois vigilant vis-à-vis de l'avance en âge, car il paraît que ce genre de choses ne tend pas à s'améliorer; et consultes un peu les résultats de la physique corpusculaire, puisqu'en dehors de Higgs, tu ne les connais visiblement pas. Une fois ceci fait, regardes ce que donne ton idée en simulation 3D.

Si c'est conforme à la réalité, cela veut dire que ton idées est valide. Mais encore une fois, ce n'est peut-être qu'une question de termes, qui pourtant remonte à Newton...

[M'enfin]

Tu sais quoi ? avec ton reptation par-ci, ton reptation par-là, je ne peux bientôt plus te lire en peinture. Tu mériterai un remontage de bretelles... En fait, pourquoi tu n'exprimes pas les choses comme elles sont ? Dis simplement: "inertie de la réaction dans l'interaction", et là, tout le monde comprend!*

Premièrement, la thèse de Newton sur la masse n'a jamais expliqué la masse, mais ses conséquences, deuxièmement, ton expression est trop longue et finirait en acronyme que tu aurais autant de difficulté à supporter, et troisièmement, le terme reptation est approprié puisqu'il concerne tous les mouvements qui contiennent des pas exécutés alternativement, dont ceux entre les atomes. Conclusion, tu commences à fatiguer parce que je joue sur un de tes neurones qui n'avait jamais encore travaillé de sa vie!   

Tu vois, tu place tout dans un sac - c'est très plaisant, mais ça ne parle pas.

Dans six moix, quant tu vas te remontrer le bout du nez, ça va encore te parler un peu plus. Je disais l'autre jour que ça me prendrait au moins 20 ans avant de développer quelque chose de potable. En revenant voir tous les six mois, ça donne le temps à ton neurone de s'habituer un peu!   

Je crois que c'est justement parce que le cerveau fonctionne par induction que nos idées tournent en rond.

Tu a pondu cette phrase avec le tien par hasard ?

Non, celle-là je la sors souvent, mais la première fois que je l'ai sortie, il a fallu que je la remodèle pour qu'elle coïncide à un embryon d'idée, et selon moi, ce genre de chose nécessite nécessairement du hasard et de la circularité.

regardes ce que donne ton idée en simulation 3D.

C'est ce que je ferais si j'avais quelqu'un qui s'y connait pour m'aider. Tu en connais qui pourraient faire ça?

[AC*]

Okay, tu as raison.
J'ai oublié que le développement de ton système ne t'avais pas demandé 3 jours non plus... (Je t'avoue qu'il m'est arrivé de douter en me demandant si tu n'avais pas fait consciemment de nous tourner en bourriques avec une thèse foireuse. L'anonymat et un même principe partout.)
Donc tu es vraiment sûr qu'on peut expliquer toute la mécanique (et le reste !) avec un mécanisme ! Apparemment, tu as bien réfléchi ton affaire...
Mais le fait de ne pas vouloir se confronter aux autre scientifiques, me chiffonne pour 2 raisons:

• tu ne trouve pas forcément moins de réticence ou d'incompréhension ici, comme tu as pu le constater,
  
• le fait de te confronter (à nouveau) à des alters-egos t'obligerais à la rigueur dans la clarté et l'application du concept à tout.
  

regardes ce que donne ton idée en simulation 3D.

C'est ce que je ferais si j'avais quelqu'un qui s'y connait pour m'aider. Tu en connais qui pourraient faire ça?

Voyons voir; essaie déjà avec des solutions commerciales - je peux t'envoyer une référence (un nom) dont on avait reçu une version de test à l'époque (j'avais à peine commencé qu'ils nous avaient envoyé un logiciel capable de simuler quasiment tout en physique).
Attends-toi peut-être à un peu de programmation, mais ça serait de la rigolade pour toi.

-Si ce n'est pas satisfaisant, essaie d'exposer ton système à une université; il y en a bien une au Québec, je pense. À mon avis, tu as peu de chances d'y échapper, et ce sera une très bonne chose pour toi. Tu m'apparaît largement suffisamment sûr de toi pour exposer cela à des affranchis.

[M'enfin]

Ce dont j'aurais besoin, c'est d'un spécialiste en conception de logiciel, quelqu'un qui pourrait concevoir un logiciel spécifique pour simuler les petits pas à partir du principe de l'effet doppler.

Vu la fin de non recevoir que j'ai déjà essuyée sur un forum scientifique, je n'ai pas encore osé me présenter dans une université, mais j'y songe.

[AC*]

Ce dont j'aurais besoin, c'est d'un spécialiste en conception de logiciel, quelqu'un qui pourrait concevoir un logiciel spécifique pour simuler les petits pas à partir du principe de l'effet doppler.

Je te le déconseille... à moins que tu ne sois multimillionnaire. Et même si c'est la cas, et en partant du principe que le programmeur - certainement un ingénieur en informatique, comprend quelque chose à ton système physique, penses un peu à la suite: imagines, tu as obtenu un résultat avec 2 atomes. Après, tu va vouloir intégrer d'autres composants, ne serait-ce que les nucléons. Si spécifique, ton logiciel devra être reconçu de A à Z. -Je te conseille donc la deuxième solution:

hs:

Parce que Eux, en tant que partie intégrante d'une entreprise censé aller dans tous les domaines, ils sauront où te diriger. Mais comme on n'est jamais si bien servi que par soi-même, pense un peu à aller sur leur site internet (de celle la plus proche), et fais déjà la balance. A priori, ça partirait de la physique, puis... dans l'atomique afin de ne pas trop compliquer le chmilblic (en molécules). Ils ont certainement de quoi représenter l'interaction de la matière avec la lumière.

Donc prends ces renseignements de manière autonome (je peux t'aider si ce n'est déjà fait), puis laisses toi guider.

Ah, penses quand-même à documenter. Je te conseille de polycopier un essentiel. La secrétaire de physique ne sera pas forcément la plus apte à te conduire. Contactes peut-être directement un professeur du domaine (physique atomique). Je pense qu'il préfèrera lire ta documentation polycopiée, plutôt que continuer à se casser les yeux sur un écran en fin de journée.
Penses à ces détails ! qui peuvent paraître légers, mais qui risquent d'être décisifs. (Et offres lui plutôt un café chaud qu'un coca froid s'il est d'accord de discuter un moment - il paraît que ça peut aussi être décisif.)

Ta documentation, fais-en une de trente pages pas plus, qui ne concerne que la physique. Parts des fondations, et j'ai envie de dire - te connaissant - parts des fondations des fondations. À la limite, recomposes ton raisonnement tel que tu l'as suivi après corrections durant ces 20 ans.

Mais ne parles pas encore de la psychologie! Le physicien va te prendre pour un malade. Gardes cette partie pour plus tard, et remplaces en titre "psychologie" par neurologie - ça fera plus sérieux.

Voilà, je crois que c'est tout pour mes conseils.

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Edit:
N'attends pas d'être intégré d'office à une équipe de chercheurs - tu seras probablement redirigé vers un institut ou une start-up de la périphérie en tant que client.

---

Lors de la demande de rendez-vous, présentes-toi correctement! Privilégie le mode courriel si possible afin de ne pas partir dans le flou artistique. -N'exposes pas ta thèse dans le corps du courriel, il ne va pas le supporter. Et probablement pas même en pièce jointe.
Introduis simplement que tu es un ancien "collègue" (de loin), que tu es sur un travail en le domaine depuis 20 ans - que tu peux brièvement introduire - (introduction historique de ta réflexion dans la doc! -on n'en a pas bénéficié dans le forum je crois; c'est extrêmement important (catharsis)), et surtout: précise que tu es un concitoyen.

En tant que représentant d'une institution d'Etat, le physicien auras l'obligation morale de te répondre, soit affirmativement pour un rendez-vous direct, soit en te redirigeant vers l'institut ad-hoc, mais je serais très étonné qu'il t'envoie paître.

[M'enfin]

hs:

[Jipé]

On revient au sujet svp !

[M'enfin]

AC, comment ta pensée croit-elle que la pensée de JP croit que ma pensée fonctionne?   

[supra]

une pensée ne croit rien, elle affirme et impose....  

[M'enfin]

Dit-il avec sa supra-pensée!  

[Nuage]

Spoiler:

[M'enfin]

Quel chien? Un chien, ça ne croit pas que ça pense tu sauras!