Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[Jean Doute]

Je sais aussi jouer à "Je te tiens, tu me tiens par la barbichette"

Là, tu es de mauvaise foi puisque je suis déjà en train de rire.  

Bon, j'ai gagné, mais c'était trop facile, c'est pas franchement drôle.

[Magnus]

Parenthèse orthographique:

[_dede 95]

Variante orthographique::

[Ladysan]

Variante orthographique:

Spoiler:

[M'enfin]

Dire à quelqu'un qu'il a tord, c'est le traiter de tordu en même temps, on fait d'une pierre deux coups quoi!  

[gaston21]

Et toi JD, tu as complètement tord de reprendre chaque mot que j'écris. Essaye avec le mot chaque et tu vas prouver que j'ai raison! 

Tu ne m'intimideras pas, M'enfin, côté mauvaise foi c'est ce que j'appelle "se faire prendre, le doigt dans le pot de confiture".

Il vaut mieux avoir le doigt dans le pot de confiture que d'en avoir un dans l'... Quoique...

[M'enfin]

C'est une question de goût!  

[Millenium]

Je me suis aperçu que je fonctionne de cette manière.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Analogie

[M'enfin]

La perception est faillible, variable, parfois spécialisée, en synchronisation avec l'attention. De plus l'échelle de la perception est établie sur des principes de physique classique : c'est un instrument d'adaptation approprié au cadre de la réalité sensible. Or peu de choses sont directement perceptibles. Quant à déterminer ce qui est perçu et ce qui est suggéré, c'est de la psychologie.

Pour un animal, la perception des changements qui ont lieu dans son milieu lui sert à se déplacer pour mieux survivre. En considérant qu'aucun déplacement animal n'aurait lieu sans perception, pour faire court, on peut définir la perception en général comme ce qui fait bouger les choses. Si une chose est en mouvement, c'est donc qu'elle a perçu un changement et qu'elle a agit pour conserver son intégrité, donc sa vie dans le cas d'un être vivant. Si deux objets se rencontrent, ils vont tous deux agir de manière à conserver leur intégrité, le moins important se faisant ainsi bousculer d'avantage que l'autre. En physique, ce phénomène répond à la troisième loi de Newton à propos du mouvement: c'est le fameux principe d'action/réaction qui se mesure en quantité de mouvement, laquelle est le produit de la masse par la vitesse.

Pour moi, la perception concerne justement cette masse, et elle a lieu quand un corps massif résiste à son accélération. Dans le cas des humains, la perception a effectivement lieu quand nous résistons au changement, qu'il soit physique ou intellectuel, que le mouvement vienne de nous ou de notre milieu. On peut arguer que la résistance au changement intellectuel n'est pas physique, mais elle l'est effectivement si on considère qu'elle vient de la résistance au changement de chacun des neurones en cause dans une idée, résistance qui est elle-même dépendante de celle des molécules en cause dans la réaction chimique qui produit les impulsions nerveuses, laquelle est finalement dépendante de la résistance à l'accélération des atomes qui font partie de ces molécules. Si tu veux en savoir d'avantage sur ma thèse à propos de cette résistance au changement, consulte ce lien..

[dedale]

Pour un animal, la perception des changements qui ont lieu dans son milieu lui sert à se déplacer pour mieux survivre.

A par les organismes vivants très simples et archaïques, une grande part du règne animal possède des facultés de perception, et cela qu'il y ait des changements ou pas.
Par contre, le lien entre la capacité d'avoir un déplacement autonome et les facultés de perception, est évident : On imagine mal un être vivant se déplaçant sans pouvoir se situer.
Il y a toujours quelque chose qui attire, qui refoule, qui dirige un être vivant dans ses déplacments : Mais cela peut être, non pas la perception mais la sensibilité qui engendre cela.

En considérant qu'aucun déplacement animal n'aurait lieu sans perception, pour faire court, on peut définir la perception en général comme ce qui fait bouger les choses. Si une chose est en mouvement, c'est donc qu'elle a perçu un changement et qu'elle a agit pour conserver son intégrité, donc sa vie dans le cas d'un être vivant.

Attention, entre les êtres et les choses, il y a une différence : Le métabolisme. Les choses ne sont pas en mouvement pour les mêmes raisons que les êtres vivants.
Une chose ne peut pas percevoir le mouvement qu'elle effectue : Elle ne se saisit pas de l'information pour en tirer parti, comme un être vivant qui peut trouver une parade par exemple pour se protéger.
Chez l'être vivant, il y a le neurométabolisme qui établit une cognition entre la capacité à réagir à un ordre interne et la situation.

C'est à dire qu'une chose (un corps de la physique) est sensible (radiosensible, thermosensible, électrosensible, etc). Tandis qu'un être vivant est non seulement sensible mais possède aussi des facultés de perception.

Maintenant si tu veux dire que le comportement des êtres vivants puise son origine dans les systèmes élémentaires, nous sommes d'accord.

Cependant, à la base, tout est en mouvement. La cause physique de toute cette dynamique est une impulsion ou une série d'impulsions.Une impulsion thermodynamique semble-t-il, d'où l'intérêt tout particulier du boson.
Pour un être vivant, c'est principalement le stimulus biophysique qui explique le mouvement et nombre de réactions diverses et variées. Le métabolisme ne fait pas que s'échapper devant une contrainte, il peut aussi adopter une posture évolutive : Par exemple, certains animaux fuient le froid en migrant, d'autres hibernent ou font des réserves métaboliques (de graisse).

C'est très complexe tout ça.

[M'enfin]

Attention, entre les êtres et les choses, il y a une différence : Le métabolisme. Les choses ne sont pas en mouvement pour les mêmes raisons que les êtres vivants.

Pour moi, la principale différence se trouve dans le temps de réaction: un être vivant peut accumuler de l'information longtemps avant de s'en servir pour bouger, alors qu'un corps inerte se déplace dès qu'il perçoit une poussée. La deuxième différence, c'est que les êtres vivants peuvent percevoir une information sans se toucher, alors que les autres corps doivent se toucher pour interagir. La troisième, que tu soulignais, c'est la plus grande diversité des interactions entre les êtres vivants.

Maintenant si tu veux dire que le comportement des êtres vivants puise son origine dans les systèmes élémentaires, nous sommes d'accord.

C'est effectivement ce que j'avance mais, puisque tout mouvement se résume au principe d'action réaction, je pose comme hypothèse que, contrairement à ce que nous croyions, ce que nous percevons comme étant de la résistance au changement de la part des autres est en réalité inhérent au changement. Si tu veux voir de quoi il retourne exactement, consulte ce lien.

[dedale]

Pour moi, la principale différence se trouve dans le temps de réaction: un être vivant peut accumuler de l'information longtemps avant de s'en servir pour bouger

Un être vivant possède un système neurobiologique qui lui permet de mémoriser des informations (la mémoire).

alors qu'un corps inerte se déplace dès qu'il perçoit une poussée.

Un corps inerte (un caillou admettons) ne possède pas de facultés de perception : Des contraintes, des pressions, s'exercent sur lui, comme il peut lui-même exercer des pressions sur d'autres corps dans certaines conditions.

Les termes ont une certaine importance : Je ne sais pas si pour toi, tu englobes d'un même terme "perception" et "sensibilité" ou si tu amalgames 2 facteurs très différents en pensant qu'il s'agit du même.
D'où mon insistance sur la valeur, la place, de ces termes.

Ex : Mes pantalons ne percoivent pas mes jambes. Ils épousent leurs formes en raison de la plasticité de la matière qui les compose. La plasticité de la matière ne relève pas du domaine sensoriel, mais des propriétés de liaison de la matière, et d'interaction des systèmes qui l'organisent. En l'occurrence, dans le cas de mes pantalons, c'est la maille moléculaire de la fibre qui présente cette élasticité et la forme de mes jambes exerce une contrainte sur la structure moléculaire de l'ensemble.

Ou alors, il faut que tu démontres en quoi la matière "inerte" possède des facultés de perception. Mais tu ne peux pas, raisonnablement, le décréter, l'imposer.

La deuxième différence, c'est que les êtres vivants peuvent percevoir une information sans se toucher, alors que les autres corps doivent se toucher pour interagir.

Tu as raison pour les êtres vivants. Ils n'ont pas besoin d'être en contact physique pour interagir.

Mais c'est une condition qui s'applique également aux autre corps : Je prendrais l'exemple de l'attraction, des forces gravitationnelles.

Je ne sais pas si c'et très pertinent de comparer les modalités interactionnelles des êtres vivants et celles des corps inertes.
Un être vivant est un système pourvu d'autonomie, d'une homéostasie.
Un corps inerte est un élément constitutif généralement qui, dans de bonnes conditions, permet éventuellement l'émergence de systèmes autonomes.
Et qui dit autonomie implique perceptions.

[M'enfin]

Ou alors, il faut que tu démontres en quoi la matière "inerte" possède des facultés de perception. Mais tu ne peux pas, raisonnablement, le décréter, l'imposer.

Non, mais je peux définir le phénomène de perception de manière à montrer le rapprochement qu'il y a entre celle qui fait bouger les êtres vivants, et celle qui fait bouger les autres corps. De cette manière, je peux dire que les atomes sont capables de percevoir la lumière qu'ils émettent par exemple, et qu'ils l'utilisent eux aussi pour se déplacer. Si tu visites le lien que je t'avais proposé, tu devrais comprendre l'utilité de cette hypothèse.

Tu as raison pour les êtres vivants. Ils n'ont pas besoin d'être en contact physique pour interagir. Mais c'est une condition qui s'applique également aux autre corps : Je prendrais l'exemple de l'attraction, des forces gravitationnelles.

Je faisais abstraction de la gravitation et de l'électromagnétisme, mais si tu visites mon lien, tu devrais comprendre où je veux en venir.

[Jipé]

Je faisais abstraction de la gravitation et de l'électromagnétisme, mais si tu visites mon lien, tu devrais comprendre où je veux en venir.

ça serait bien le seul... 

[M'enfin]

Gérard a compris, tu ne te rappelles-pas?

[Jipé]

Gérard a compris, tu ne te rappelles-pas?

 

[M'enfin]

C'est pareil avec ta théorie des petits pas : j'ai compris les grandes lignes, mais pour l'imaginer dans toutes ces implications faudrait que je sois physicien et doué en maths, ce que je ne suis pas.

Source: https://www.forum-metaphysique.com/t10061p360-l-universalite-de-la-resistance-au-changement-pourrait-elle-provenir-d-une-meme-cause#471424

[dedale]

Non, mais je peux définir le phénomène de perception de manière à montrer le rapprochement qu'il y a entre celle qui fait bouger les êtres vivants, et celle qui fait bouger les autres corps. De cette manière, je peux dire que les atomes sont capables de percevoir la lumière qu'ils émettent par exemple, et qu'ils l'utilisent eux aussi pour se déplacer. Si tu visites le lien que je t'avais proposé, tu devrais comprendre l'utilité de cette hypothèse.

Tu dis ( page 2 dans ton lien )
- La seule conséquence que j'y trouve pour l'instant n'a rien à voir avec la physique, mais concerne mes interactions avec mes semblables. Qu'un atome ne puisse pas percevoir son semblable instantanément implique qu'il sera toujours en retard sur sa réponse mais aussi que, malgré ce retard, il n'a qu'à accélérer pour demeurer synchronisé à ses impulsions et ainsi pouvoir continuer de s'accorder avec lui. Transposé à nos interactions humaines de tous les jours cela signifie pour moi que, incapables de prévoir notre propre avenir parce que nos interactions ne sont pas instantanées, nous n'aurions d'autre choix que de tenter de nous accorder entre nous jusqu'à ce qu'il advienne.

En d'autres termes, nous aurions tord de vouloir contrôler notre propre avenir, mais tout avantage à admettre qu'il est de facto imprévisible, de sorte qu'au lieu de chercher à imposer nos propres pré-visions comme nous le faisons souvent, nous aurions plutôt avantage à nous accorder entre nous de manière à dégager le plus de liberté possible, ce qui nous permettrait de développer le maximum de possibilités, qui se développeraient au hasard, et qui pourraient nous servir à changer de direction au besoin, simplement par coïncidence avec l'évolution de la société. Cet embryon d'idée m'a donc permit d'imaginer que notre évolution serait encore plus imprévisible que je ne le croyais déjà, et qu'il faudrait faire gaffe à notre imagination parce qu'elle peut trop facilement imaginer qu'elle l'est.

La physique ne traite qu'une part de ce problème : Elle en traite la dynamique fondamentale. Mais je vois qu'en fait, la finalité de ton postulat concerne pour une grande part les sciences humaines, si je ne me trompe car je n'ai pas tout lu.

En réalité, l'approche par la physique est peut être une perte de temps.
Je veux dire que si la finalité de ton problème se situe dans les sciences humaines, alors l'approche préalable doit être celle des sciences humaines : Ne compte pas déterminer la nature du comportement humain selon les principes de la mécanique quantique ou de la physique des particules. Ce n'est pas valide et tu ne pourras rien en démontrer.

Pourquoi?

Parce qu'en explorant les systèmes nucléaires, élémentaires, tu vas forcément tomber sur des échanges et propriétés qui concernent, qui régissent, tout ce qui existe.
Nous les êtres vivants, sur un plan de physique élémentaire, nous sommes issus de la thermodynamique : Mais qu'est-ce qui n'est pas issu de la thermodynamique dans cet univers?
Les états thermodynamiques qui donnent naissance aux étoiles ne sont pas du tout les mêmes, ne se situent pas à la même échelle ni à ,la même amplitude, ni dans les mêmes conditions, que ceux qui donnent naissances aux parois lipidiques qui cloisonnent les cellules primitives qui sont à l'origine d la formation des êtres vivants.

La physique n'explique pas les systèmes qui permettent l'émergence des cellules vivantes. Il faut en appeler à d'autres secteurs des sciences : Biologie moléculaire, etc.

Tu te trouves dans la même situation : Tu tentes de définir un phénomène que l'on peut admettre. la physique des particules en démontrera la partie concernant les particules si elle n'est pas déjà démontrée, mais tu ne pourras le transférer à l'échelle humaine, du fait d'un principe très simple : La dissipation des systèmes.
- Une maison n'est pas la brique même si elle en est constituée.

Ce qui se ressemble ne s'assemble pas forcément.

Je n'ai pas de conseil à te donner et je n'ai pas tout lu : Mais pour le moment, tu as inversé l'approche.
- C'est à dire : Tu notes qu'entre la réception d'un stimulus et la réaction, il y un temps.
Si tu parles d'instantanéité selon la physique des particules, l'unité de temps relative est infime.
Tu ne peux pas transposer ce temps microcosmique à nôtre échelle, sinon il devient hyper-instantané, et selon la physique classique ce décalage deviendra inobservable, ou disons bien trop infime pour être défini comme un décalage du fait que rien de vivant n'est aussi fulgurant.

Il y a donc des principes que tu ne peux pas transposer.

A mon avis tu te simplifierais plus la vie si tu attaquais ce problème par son propre contexte : S'il est humain alors par les sciences humaines et les sciences du vivant. Et tu n'auras pas assez de ta vie pour en faire le tour.

[M'enfin]

Ne compte pas déterminer la nature du comportement humain selon les principes de la mécanique quantique ou de la physique des particules. Ce n'est pas valide et tu ne pourras rien en démontrer.

Je ne crois pas qu'on puisse définir nos comportements, j'ai essayé de le faire à partir de ma thèse et je n'y suis pas arrivé, je crois donc pour l'instant que nous les ajustons à chaque individu que nous rencontrons. Par contre, ce qui est constant dans nos comportements, c'est la résistance au changement, et ce qui définit le mieux l'aspect physique des corps, c'est leur masse, donc leur résistance à l'accélération, qui est ni plus ni moins que la mesure d'un changement, celui de leur vitesse ou de leur direction. C'est dans ce sens que je vois une analogie frappante entre l'échelle atomique et l'échelle humaine.

Si tu parles d'instantanéité selon la physique des particules, l'unité de temps relative est infime. Tu ne peux pas transposer ce temps microcosmique à nôtre échelle, sinon il devient hyper-instantané,

Pour passer de l'interaction entre deux atomes à l'interaction entre deux humains, je me base sur le fait que nous pouvons imaginer l'instantanéité alors que, en réalité, elle n'existe pas plus pour nous que pour les atomes. J'arrive ainsi à éliminer des possibilités comme celle de la culpabilité et à simplifier ainsi le problème de la conscience. Pour moi, la conscience se résume finalement à la perception d'un changement, que ce changement vienne du milieu ou qu'il vienne du cerveau lui-même, mais puisque notre mémoire est constituée d'automatismes, un changement venant du cerveau lui-même signifie un changement de nos automatismes, ce qui signifie que notre cerveau devrait posséder une fonction qui peut changer nos automatismes sans que ce changement vienne du milieu, ce qui pose la question suivante: comment un cerveau isolé du milieu pourrait-il volontairement changer une chose aussi déterminée qu'un automatisme sans y introduire de hasard? La réponse est simple mais surprenante: en avançant au hasard, notre cerveau ne pourrait-il pas procéder de la même manière que l'évolution biologique? Ne pourrait-il pas lui aussi évoluer par sélection naturelle du milieu, même s'il s'agit d'idées dont le milieu est social?

[Nuage]

J'ai une question M'enfin.

Parce que j'essaye de comprendre nos psychologies, (...), et qu'on ne peut pas faire ça sans interagir.

Pourquoi cherches-tu à comprendre nos psychologies, dans quel but, à quoi cela te sert-il ?

[M'enfin]

Ça sert à faire avancer ma thèse, tout simplement, donc à moi en premier jusqu'à ce qu'elle s'avère parce que j'aime ce que je fais, et à tout le monde si jamais elle s'avère parce qu'il s'agirait d'un avancement de la connaissance.

[Nuage]

Ca ne te sert donc pas à mieux comprendre les autres pour mieux communiquer et interagir avec eux ?

[M'enfin]

C'est ce que j'espère, mais il faut comprendre que j'essaye d'appliquer aux humains un principe qui est beaucoup plus facile à vérifier chez les atomes. Les atomes sont stables depuis des milliards d'années, alors que nous, nous sommes encore loin d'être stables, et nous ne le serons peut-être jamais. Les atomes semblables ont tous un comportement semblables, mais les humains sont tous différents et ont tous un comportement différent. La seule règle commune au humains et aux atomes, c'est qu'ils peuvent bouger pour s'accorder ensembles.

Pour les atomes, il s'agit des petits pas qu'ils exécutent pour accorder leurs longueurs d'onde entre eux, pour nous, il s'agit des compromis que nous faisons pour nous accorder entre nous. À chaque couple d'individu correspondent des compromis particuliers, mais la règle est la même pour tous: pour arriver à s'entendre, il suffit d'y voir une utilité pour soi, parce que, dès qu'il y a utilité et comme pour les atomes, les compromis sont toujours possibles puisque nous avons tous des besoins semblables. Pour moi, la première chose à faire, c'est donc de faire comprendre aux gens que ma thèse est utile pour eux.

[Zarzou]

Et qu'est ce que t'y connais en psychologie des atomes, hein!? Peut-être qu'ils font des efforts eux aussi, kesketantsé ? Rien!    Les atomes se prêtent parfaitement je trouve au behaviorisme: stimulation => réaction. En y réfléchissant, il n'y a pas grand chose qui nous distingue des atomes.

[M'enfin]

Tu veux probablement dire que les atomes pourraient être conscient de ce qu'ils font, qu'ils pourraient avoir des intentions, comme nous. Ce que je crois c'est que la conscience vient de la résistance au changement et que les atomes y résistent de la même manière que nous. Si tu veux en discuter, jette un coup d'oeil ici et dis-moi si tu comprends ce que j'explique à propos de cette résistance.