Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

par gaston21 Ven 6 Sep 2013 - 11:02

M'enfin, tu rampes trop! Comme la chenille...Elle ne s'envole qu'après être passée par la chrysalide...Dépêche-toi d'y rentrer, le temps passe! Si tu veux que tes ailes t'emmènent au loin, écoute Lamartine!

" Envole-toi bien loin de ces miasmes morbides ;
Va te purifier dans l'air supérieur,
Et bois, comme une pure et divine liqueur
Le feu clair qui remplit les espaces limpides.

Derrière les ennuis et les vastes chagrins
Qui chargent de leur poids l'existence brumeuse,
Heureux celui qui peut d'une aile vigoureuse,
S'élancer vers les champs lumineux et sereins ;

Celui dont les pensers, comme des alouettes,
Vers les cieux le matin prennent un libre essor,
- Qui plane sur la vie, et comprend sans effort
Le langage des fleurs et des choses muettes ! "

Nous voulons tout comprendre; c'est bien, mais il y a une infinité de choses que nous ne comprendrons jamais. Entre autres le surnaturel, car il existe !
Comme je l'ai déjà écrit, mon épagneul est pris d'une soudaine crise d'amour pour son maître (comme jadis les femmes...)! Il veut me le montrer et me griffe le bras par inadvertance (ça m'est arrivé il y a quatre ou cinq jours); je saigne...Pourquoi mes globules se précipitent-ils pour boucher les trous faits par ses griffes? C'est un fait scientifique, mais qui n'a jamais reçu une explication rationnelle . Les globules, ça ne rampe pas, ça nage ! Un grand sourire!

par Jipé Ven 6 Sep 2013 - 12:52

gaston21 a écrit:Pourquoi mes globules se précipitent-ils pour boucher les trous faits par ses griffes? C'est un fait scientifique, mais qui n'a jamais reçu une explication rationnelle .

L’hémostase est un processus parfaitement connu Gaston....Tu es mal renseigné.

par JO Ven 6 Sep 2013 - 15:16

La réponse à la question "comment?" ne répond pas à la question "pourquoi?"

par M'enfin Ven 6 Sep 2013 - 15:59

JO a écrit:La réponse à la question "comment?" ne répond pas à la question "pourquoi?"

J'avais répondu plus haut à ta question du pourquoi JO. Je le remets au cas où tu ne l'aurais pas vu:

"D'accord, alors pour moi, si un véhicule sert à nous véhiculer sur terre, notre pensée servirait à nous véhiculer dans la vie, c'est donc pour cela qu'elle existe et parce que nous sommes vivants que nous voulons continuer de vivre. Qu'est-ce que ta pensée en pense toi JO? "

par JO Sam 7 Sep 2013 - 7:59

que tu n'as pas répondu au problême de: "pourquoi la pensée?" humaine en particulier . Ce que tu donnes , si c'est une finalité, elle suppose un cerveau concepteur et ça, c'est créationniste!

par Jipé Sam 7 Sep 2013 - 8:43

JO a écrit:que tu n'as pas répondu au problême de: "pourquoi la pensée?" humaine en particulier . Ce que tu donnes , si c'est une finalité, elle suppose un cerveau concepteur et ça, c'est créationniste!

Cerveau concepteur = créationnisme ?? N'importe quoi !! Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne? - Page 27 785552178

par **Bulle** Sam 7 Sep 2013 - 8:58

JO a écrit: Ce que tu donnes , si c'est une finalité, elle suppose un cerveau concepteur et ça, c'est créationniste!

Un cerveau concepteur est, sauf erreur ou omission de ma part, à comprendre comme un cerveau capable de concevoir (une idée, un projet, un scénario etc...).
Le créationnisme c'est (phrase de WP pour faire vite) "Au sens large, le mot peut être utilisé pour désigner la doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle Dieu est le créateur de l'univers (doctrine commune aux trois religions monothéistes".
Tu n'es pas très en forme ce matin ...

par **Bulle** Sam 7 Sep 2013 - 9:06

M'enfin a écrit:"D'accord, alors pour moi, si un véhicule sert à nous véhiculer sur terre, notre pensée servirait à nous véhiculer dans la vie, c'est donc pour cela qu'elle existe et parce que nous sommes vivants que nous voulons continuer de vivre. Qu'est-ce que ta pensée en pense toi JO? "

Cette phrase est scientifiquement gênante puisqu'elle laisse supposé un finalisme : la pensée existe pour... Il serait à mon avis nettement plus correct de dire que l'humain est capable de projet grâce à sa faculté de pensée.
Même remarque pour le vivant qui veut continuer à vivre ; difficile à soutenir puisque tout ce qui est vivant finit par mourir... sourire

par gaston21 Sam 7 Sep 2013 - 10:55

Jipé a écrit:
gaston21 a écrit:Pourquoi mes globules se précipitent-ils pour boucher les trous faits par ses griffes? C'est un fait scientifique, mais qui n'a jamais reçu une explication rationnelle .
L’hémostase est un processus parfaitement connu Gaston....Tu es mal renseigné.

Je connaissais le processus; j'ai rafraîchi ma mémoire; mais ça ne m'a éclairé en rien sur le pourquoi du comment!
Mon globule rouge va colmater la blessure et mon blanc jouer au soldat en barbotant. Qui les fait se diriger vers le lieu de l'agression ? Je ne suis pas le premier à me poser la question; la preuve ci-dessous. Je vais m'y pencher. Mais la constatation d'un phénomène n'en est pas l'explication profonde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Europanalyse

par JO Sam 7 Sep 2013 - 11:05

C'est ce que je voulais dire, merci sourire

Wiki précise.
Le mot créationnisme peut désigner des réalités différentes :

Au sens large, le mot peut être utilisé pour désigner la doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle Dieu est le créateur de l'univers (doctrine commune aux trois religions monothéistes). Dans une lecture non littérale et symbolique des textes religieux, une telle doctrine peut être conciliable avec la théorie de l'évolution, et le créationnisme peut alors se confondre avec le théisme : ainsi, le terme de « créationnisme » a pu se référer à des écoles de pensée comme celle du dessein intelligent1.

par **Bulle** Sam 7 Sep 2013 - 11:45

JO a écrit:C'est ce que je voulais dire, merci
Wiki précise.
Le mot créationnisme peut désigner des réalités différentes :

Au sens large, le mot peut être utilisé pour désigner la doctrine d'ordre religieux ou philosophique selon laquelle Dieu est le créateur de l'univers (doctrine commune aux trois religions monothéistes). Dans une lecture non littérale et symbolique des textes religieux, une telle doctrine peut être conciliable avec la théorie de l'évolution, et le créationnisme peut alors se confondre avec le théisme : ainsi, le terme de « créationnisme » a pu se référer à des écoles de pensée comme celle du dessein intelligent1.

Oki je viens de comprendre lol!

Ce n'est pas le cerveau humain qui était concepteur ...

par M'enfin Sam 7 Sep 2013 - 13:53

JO a écrit:que tu n'as pas répondu au problême de: "pourquoi la pensée?" humaine en particulier . Ce que tu donnes , si c'est une finalité, elle suppose un cerveau concepteur et ça, c'est créationniste!

J'ai répondu que ma pensée servait à exécuter des gestes, à bouger, en tenant compte des gestes des autres, donc à vivre. La seule différence entre la pensée humaine et animale, et tu sais déjà ce que je vais dire, c'est que notre pensée est capable d'anticiper l'avenir en utilisant le hasard. Alors je te repose ma question JO, ta pensée à toi, pourquoi croit-elle qu'elle existe? A-t-elle une idée à ce sujet?

par M'enfin Sam 7 Sep 2013 - 14:02

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:"D'accord, alors pour moi, si un véhicule sert à nous véhiculer sur terre, notre pensée servirait à nous véhiculer dans la vie, c'est donc pour cela qu'elle existe et parce que nous sommes vivants que nous voulons continuer de vivre. Qu'est-ce que ta pensée en pense toi JO? "
Cette phrase est scientifiquement gênante puisqu'elle laisse supposé un finalisme : la pensée existe pour... Il serait à mon avis nettement plus correct de dire que l'humain est capable de projet grâce à sa faculté de pensée.

Je répondait au pourquoi de JO, Bulle, mais je préfère le comment au pourquoi. Quand à l'humain, j'ai toujours dit que, contrairement aux animaux, il pouvait anticiper l'avenir, et j'ai même répondu au comment.

Même remarque pour le vivant qui veut continuer à vivre ; difficile à soutenir puisque tout ce qui est vivant finit par mourir...

J'approche de ma fin, pourtant, je veux continuer à vivre: pourquoi? Tu dis souvent que, si l'espèce humaine disparait, la vie ne disparaîtra pas pour autant: pourquoi?

par JO Sam 7 Sep 2013 - 14:20

à M'Enfin : je crois que ma pensée existe, parceque tu comprends ce que je tape à des distances considérables et que je comprends ce que tu réponds . Nous pensons tous les deux, donc notre pensée existe! Je suis , donc je pense:lol!:

par Jean Doute Mer 11 Sep 2013 - 11:42

M'enfin a écrit: La seule différence entre la pensée humaine et animale, et tu sais déjà ce que je vais dire, c'est que notre pensée est capable d'anticiper l'avenir en utilisant le hasard.

Est-ce que la moule ou l'huitre ont une pensée? Est-ce que la fourmi, l'écureuil, l'oiseau, n'anticipent pas, chacun à leur manière, l'avenir?

par Jean Doute Mer 11 Sep 2013 - 11:52

M'enfin a écrit: Pour moi, sans que cette utilité ait été prévue à l'origine, nous sommes visiblement destinés à nous comprendre nous-mêmes. Alors, en quoi consiste précisément la rétroaction qui nous permet de comprendre notre propre fonctionnement ou, pour simplifier, comment fait-on pour avancer un geste inconnu.[/justify]

Quelle prétention, alors que les plus grands penseurs se sont contentés de poser la question "qui suis-je?" ou "que sais-je?". Comment la pensée pourrait-elle décrire son propre fonctionnement?

par M'enfin Mer 11 Sep 2013 - 13:20

Jean Doute a écrit:
M'enfin a écrit: La seule différence entre la pensée humaine et animale, et tu sais déjà ce que je vais dire, c'est que notre pensée est capable d'anticiper l'avenir en utilisant le hasard.
Est-ce que la moule ou l'huitre ont une pensée? Est-ce que la fourmi, l'écureuil, l'oiseau, n'anticipent pas, chacun à leur manière, l'avenir?

Nous sommes capables de prendre volontairement des risques, est-ce qu'une fourmi est capable de faire ça? Est-ce qu'elle est capable de mesurer un futur risque comme nous le faisons ou ne dépend-t-elle pas entièrement des ses instincts pour survivre?

par M'enfin Mer 11 Sep 2013 - 13:29

Jean Doute a écrit:
M'enfin a écrit: Pour moi, sans que cette utilité ait été prévue à l'origine, nous sommes visiblement destinés à nous comprendre nous-mêmes. Alors, en quoi consiste précisément la rétroaction qui nous permet de comprendre notre propre fonctionnement ou, pour simplifier, comment fait-on pour avancer un geste inconnu.
Quelle prétention, alors que les plus grands penseurs se sont contentés de poser la question "qui suis-je?" ou "que sais-je?". Comment la pensée pourrait-elle décrire son propre fonctionnement?

Prétendre consiste à avancer une opinion avant d'avoir pu la vérifier, nous y avons ajouté une connotation négative pour rien puisqu'il est absolument nécessaire de faire ça pour avancer du nouveau, il suffit de prétendre sans chercher à diminuer les autres pour ne pas les frustrer. Alors, oui, je prétend que nous sommes en quelque sorte destinés à comprendre le fonctionnement de notre cerveau mais, à voir ta réaction JD, on dirait que tu ne veux pas qu'on y arrive. Pourquoi?

par Jean Doute Mer 11 Sep 2013 - 14:27

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:
M'enfin a écrit: La seule différence entre la pensée humaine et animale, et tu sais déjà ce que je vais dire, c'est que notre pensée est capable d'anticiper l'avenir en utilisant le hasard.
Est-ce que la moule ou l'huitre ont une pensée? Est-ce que la fourmi, l'écureuil, l'oiseau, n'anticipent pas, chacun à leur manière, l'avenir?
Nous sommes capables de prendre volontairement des risques, est-ce qu'une fourmi est capable de faire ça? Est-ce qu'elle est capable de mesurer un futur risque comme nous le faisons ou ne dépend-t-elle pas entièrement des ses instincts pour survivre?

S'il s'agit de trouver des différences entre l'homme et la fourmi il n'y a aucun problème, chacun pourra convenir qu'il s'agit de deux espèces différentes.
Mais je reviens à l'essentiel: n'existe-t-il pas des organismes vivants dont on puisse dire qu'ils ne pensent pas?

par Jean Doute Mer 11 Sep 2013 - 14:40

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:
M'enfin a écrit: Pour moi, sans que cette utilité ait été prévue à l'origine, nous sommes visiblement destinés à nous comprendre nous-mêmes.
Quelle prétention, alors que les plus grands penseurs se sont contentés de poser la question "qui suis-je?" ou "que sais-je?". Comment la pensée pourrait-elle décrire son propre fonctionnement?
Prétendre consiste à avancer une opinion avant d'avoir pu la vérifier,

Comment as-tu vérifié que tu comprends bien le fonctionnement de ta pensée?

M'enfin a écrit: mais, à voir ta réaction JD, on dirait que tu ne veux pas qu'on y arrive. Pourquoi?

Ma volonté (bonne ou mauvaise) n'a rien à faire ici.

par M'enfin Mer 11 Sep 2013 - 15:15

Jean Doute a écrit:Mais je reviens à l'essentiel: n'existe-t-il pas des organismes vivants dont on puisse dire qu'ils ne pensent pas?

Ma thèse sur le mouvement me permet de faire la distinction entre l'instinct et l'imagination, et de mieux définir leurs rapports. Pour moi, en agissant par instinct, les animaux ne peuvent pas se concentrer sur un geste pour l'améliorer comme nous le faisons. Ils ne peuvent donc pas penser de la même manière que nous. Ils ne peuvent pas anticiper leurs gestes, les imaginer d'avance. Ils ne font que réagir impulsivement aux stimuli externes. Quand nous ne sommes pas forcés d'agir impulsivement, nous sommes capables de réfléchir à ce que nous allons faire, mais pas les animaux.

par Jean Doute Mer 11 Sep 2013 - 16:12

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:Mais je reviens à l'essentiel: n'existe-t-il pas des organismes vivants dont on puisse dire qu'ils ne pensent pas?
Ma thèse sur le mouvement me permet de faire la distinction entre l'instinct et l'imagination, et de mieux définir leurs rapports.

La suite de ton propos montre que ce n'est pas de l'imagination dont tu parles, mais de l'expérience. Nous n'imaginons pas d'avance les résultats de nos gestes, nous les observons pour en tirer des conclusions sous forme de règles de comportement.

M'enfin a écrit: Ils (les animaux) ne peuvent donc pas penser de la même manière que nous. Ils ne peuvent pas anticiper leurs gestes, les imaginer d'avance. Ils ne font que réagir impulsivement aux stimuli externes.

Réagir de façon impulsive, ça n'est pas penser. Dire qu'ils ne pensent pas de la même manière, c'est encore dire qu'ils pensent.

par M'enfin Mer 11 Sep 2013 - 16:57

Jean Doute a écrit:Nous n'imaginons pas d'avance les résultats de nos gestes, nous les observons pour en tirer des conclusions sous forme de règles de comportement.

Quand tu mises à la loto JD, tu imagines le futur plaisir de gagner, non? Alors pourquoi ne se donne-t-on pas une règle de ne plus miser puisqu'on ne gagne jamais?

M'enfin a écrit: Ils (les animaux) ne peuvent donc pas penser de la même manière que nous. Ils ne peuvent pas anticiper leurs gestes, les imaginer d'avance. Ils ne font que réagir impulsivement aux stimuli externes.
Dire qu'ils ne pensent pas de la même manière, c'est encore dire qu'ils pensent.

Dire que les animaux pensent comme nous ne peux pas nous aider à comprendre le cerveau, alors que moi, je crois que notre imagination est la clef de cette énigme et j'essaye de la comprendre. Par la même occasion, j'essaye de comprendre ce qui différencie nos automatismes instinctifs de nos automatismes acquis en remontant au moment où l'imagination a commencé à se montrer le bout du nez chez l'humain. Par exemple en imaginant ce qu'un cobaye ferait avec la capacité de modifier à volonté ses automatismes acquis au lieu d'attendre qu'ils se modifient tout seuls, comme quand nous le conditionnons à en acquérir en le récompensant et en le punissant.

par Jipé Mer 11 Sep 2013 - 17:03

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:Nous n'imaginons pas d'avance les résultats de nos gestes, nous les observons pour en tirer des conclusions sous forme de règles de comportement.
Quand tu mises à la loto JD, tu imagines le futur plaisir de gagner, non? Alors pourquoi ne se donne-t-on pas une règle de ne plus miser puisqu'on ne gagne jamais?

Faux!

par M'enfin Mer 11 Sep 2013 - 17:10

J'ai perdu alors! J'aurais pas dû miser, je le savais pourtant! Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne? - Page 27 785552178

Je gage que tu as tiqué sur le "jamais" JP. Je l'avais prévu!