Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[Rio sur Seine]

... contrairement à ta technique où il faut faire le vide, ce que j'imagine à ce moment-là,

Nan ! C'est physique.

Parce que l'égo va pas aimer ce que tu es en train de lui faire faire. Donc l'égo va vouloir s'emparer de ton corps pour que tu lui fasse faire autre chose.

[M'enfin]

Tu feras comme tu veux, mais je parie un gramme d'égo que je m'élève avant toi!

[JO]

M'enfin a ecrit

Il faudrait au moins que tu spécifies à qui tu t'adresse JO si tu veux qu'on comprenne ce que tu veux dire, car je trouve que tes messages télégraphiques sont déjà difficiles à interpréter..

Merci de me signaler ta difficulté à comprendre ma façon de contribuer .
En général, quand je reprends le post précédent, je ne le cite pas, j'y réponds, comme dans une conversation: deux interlocuteurs échangent et les autres suivent ou non .
Jusqu'ici, je ne citais que le membre de phrase ou le passage antérieur au post précédent, pour spécifier à quoi je répondais . Mais je vais me corriger . Pour le style, ce sera plus difficile .

[gaston21]

Qu'il y ait une relation très étroite et quasi instantanée entre le cerveau et le cœur, personne n'en doute. Qu'une simple respiration agisse pratiquement
immédiatement sur les battements cardiaques, non plus.
De là à voir un cerveau dans le cœur, il y a un monde !
A mon avis, rien de très sérieux n'étaie cette hypothèse.

[M'enfin]

Jusqu'ici, je ne citais que le membre de phrase ou le passage antérieur au post précédent, pour spécifier à quoi je répondais . Mais je vais me corriger . Pour le style, ce sera plus difficile .

On a le style qu'on a, mais je crois qu'il suffit qu'on se comprenne soi-même pour avoir des chances d'être compris par les autres. Quand le message précédent est long et que la réponse est un peu télégraphique et sans citation, j'ai parfois de la difficulté comprendre ce que l'autre veut dire. Stirica a aussi ce style-là, et j'ai aussi de la difficulté à la comprendre. Si tu pouvais citer le passage que tu veux commenter dans un long message, j'ai l'impression que ce serait déjà beaucoup mieux.  

[JO]

Pas de problême. Avant de savoir comment la pensée fonctionne, on pourrait se demander ce qu'elle est, pourquoi on pense?
Au stade végétal, la "conscience" s'appelle "tropisme" et les plantes sont capables de "stratégie" pour se protéger ou vaincre ." Pensée " déjà, embryonnaire et conditionnée par le rapport extérieur/intérieur , milieu/ individu .Il me semble que nos capacités cérébrales incluent ces tendances primaires et y ajoutent quelque chose sans les remplacer .

[M'enfin]

Pas de problême. Avant de savoir comment la pensée fonctionne, on pourrait se demander ce qu'elle est, pourquoi on pense?
Au stade végétal, la "conscience" s'appelle "tropisme" et les plantes sont capables de "stratégie" pour se protéger ou vaincre ." Pensée " déjà, embryonnaire et conditionnée par le rapport extérieur/intérieur , milieu/ individu .Il me semble que nos capacités cérébrales incluent ces tendances primaires et y ajoutent quelque chose sans les remplacer .

Pour moi Jo, le premier avantage de la pensée est de rendre compte du mouvement car, pour un animal, il est impérieux de pouvoir se déplacer pour se nourrir, se défendre, et se reproduire. Et le deuxième est de communiquer avec ses semblables, ce que les humains ont développé d'avantage que les autres animaux. Les plantes doivent survivre en demeurant sur place, mais les animaux doivent se déplacer pour survivre, voilà la principale différence selon moi. Quand à la communication, on voit bien que celle des humains n'a aucune commune mesure avec celle des animaux, et la principale différence selon moi, c'est notre imagination. Voilà pourquoi je trouve qu'il est important d'étudier le rapport entre nos instincts et notre imagination si on veut découvrir ce qu'est notre intelligence. À toi!

[JO]

Tu écris, M'Enfin,que les deux avantages primordiaux de la pensée, sont l'instinct vital, mouvement nécessaire pour survivre, et le pouvoir de communiquer. Nous les partageons avec les autres animaux : je le pense aussi .
La différence, dis-tu, est l'imagination : d'accord , encore, Corbin précisait "l'imaginal", pour distinguer ce que la pensée crée, à partir de cette imagination . Le mouvement, là, est aussi perpétuel et nécessaire que le mouvement corporel . Et la résistance aussi : forum contradictoire bienfaisant , donc !
La pensée, née de la réflexion est créatrice par l'imagination . Je crois qu'elle permet, aussi, de poser les questions : qui? pourquoi ? pour quoi ?

[M'enfin]

Tu as raison JO, le questionnement est particulier à l'humain, et je le plaçais dans la communication. Qu'est-ce qu'une question? On peut questionner les autres mais on peut aussi se questionner nous-mêmes. Les ordinateurs ne se questionnent pas, mais comment les programmer pour qu'ils se questionnent? Selon moi, c'est là où l'imagination se manifeste. Se questionner soi-même est un geste qui relève de l'imagination. Si un ordinateur se questionnait et qu'il arrivait à traiter autant d'informations à la fois que nous, on pourrait dire qu'il est intelligent car il arriverait à inventer des choses. Un ordinateur est d'une précision absolue mais il n'arrive pas à inventer, pourquoi?

J'imagine que tu me vois venir avec mes gros sabots, car tu ne crois pas au hasard, et tu sais que l'imagination que je propose utilise le hasard pour inventer du nouveau. Mais peut-être que tu vas mieux comprendre ce que je veux dire si je prend l'exemple de l'ordinateur. Pour introduire le hasard dans un ordinateur, il faut lui greffer une fonction aléatoire, la même qui permet de mélanger les cartes dans un jeu de carte sur ton ordi, et pour permettre à l'ordinateur d'inventer mais de manière simple, on pourrait ajouter cette fonction aléatoire à un jeu vidéo où un seul personnage ne fait que se déplacer, et où tu peux intervenir dans ses déplacements pour l'inciter à aller à droite, à gauche, en haut, et en bas.  

Pour lui ajouter du réalisme, le personnage avance en marchant comme nous, et à chaque pas qu'il fait, il se demande s'il suit la bonne direction. S'il ne rencontre aucun obstacle, il procède aléatoirement, et les seuls obstacles qu'il peut rencontrer, ce sont tes interventions. Tant que tu n'interviens pas, le personnage se promène sur l'écran sans but, mais si tu te mets devant lui, il change de direction au hasard pour, soit te contourner à droite ou à gauche, soit revenir sur ses pas, soit réessayer à nouveau dans la même direction pour voir si l'obstacle est toujours là. S'il choisit cette dernière solution et que l'obstacle est encore là, la probabilité de choisir encore une fois la même direction diminue chez lui et il la retient, de sorte que s'il arrive au même endroit et en se dirigeant dans la même direction, il va hésiter avant d'avancer si le choix aléatoire lui suggère d'avancer: il va d'abord vérifier si l'obstacle est encore là.

Puisque tu es intelligente, tu vas pouvoir lui faire faire des figures spécifiques et tu vas vouloir qu'il les retienne, et puisqu'il procède au hasard et qu'il est capable de retenir les possibilités qu'il a déjà choisies, il va pouvoir les apprendre et les exécuter quand tu vas te présenter devant lui alors qu'il se dirige dans une direction particulière à un endroit particulier de l'écran, et s'il te faut faire une séquence d'interventions spécifiques pour qu'il exécute une figure spécifique, il va la retenir et il va l'exécuter. À partir du moment où il a appris certaines figures, comment pourrait-il agir pour en inventer de nouvelles. C'est simple, il va de toutes façon les modifier progressivement au hasard puisque c'est ainsi qu'il agit, et il va aussi vérifier à mesure si aucun obstacle ne se présente, de sorte que, si tu le laisses faire, il va finir par tracer de nouvelles figures, que tu pourras renforcer par la suite en le dirigeant pour qu'il continue de les faire: en l'encourageant. Se questionner, c'est avancer au hasard au cas où il n'y aurait pas d'obstacle.

Ma thèse est une de ces nouvelles figure, et si tu m'encourages elle va se renforcer, mais tu ne pourras pas m'encourager si les figures que tu aimes faire toi-même parce que d'autres t'y ont déjà encouragé n'y coïncident pas.   Qu'en dis-tu, ça t'aide à supporter l'idée que hasard nous rend intelligent ou si ça produit l'effet contraire?

[JO]

Dédoublement de personnalité . Ce que tu décris là, c'est l'homme et son double, Pinocchio et Jiminy Cricket, Socrate et son Daïmon . Quand j'étais petite, le mien s'appelait Lucas, va savoir pourquoi ...
Le hasard, c'est ça : il propose et l'homme dispose, c'est un hasard intelligent. Plus intelligent que nous, puisqu'il nous oblige à trouver la solution viable , comme on trouve où mettre la pièce dans un puzzle . Le hasard, c'est nous, dans une dimension transversale ...

[M'enfin]

Dédoublement de personnalité . Ce que tu décris là, c'est l'homme et son double, Pinocchio et Jiminy Cricket, Socrate et son Daïmon . Quand j'étais petite, le mien s'appelait Lucas, va savoir pourquoi ...
Le hasard, c'est ça : il propose et l'homme dispose, c'est un hasard intelligent. Plus intelligent que nous, puisqu'il nous oblige à trouver la solution viable , comme on trouve où mettre la pièce dans un puzzle . Le hasard, c'est nous, dans une dimension transversale ...

Dans ma thèse JO, il y a deux types de hasard. Le premier a trait à une coïncidence entre deux corps évoluant dans la même dimension, par exemple entre deux véhicules ou deux atomes ou deux idées, et le deuxième a trait à une coïncidence entre deux corps évoluant dans deux dimensions différentes, par exemple entre un gène mutant et l'individu qui le porte, ou encore entre une intuition et l'idée qui la contient, ou bien entre un inventeur et le milieu social dans lequel il se trouve. Ces deux types de coïncidences peuvent avantager ou nuire à l'un ou l'autre des corps en jeu, mais la principale caractéristique du deuxième type, c'est de permettre l'évolution, n'importe quelle sorte d'évolution, de celle entre les particules à celles entre les idées, en passant par celle entre les astres.

[JO]

Il me semble en effet évident que les interactions dans une même dimension et celles entre dimensions transversales, sont de nature différentes . Les secondes illustrent le phénomène de synchronicité .

[M'enfin]

Je dirais plutôt que les secondes ajoutent de la précision au nécessaire synchronisme entre les cycles JO, celui qui permet de mesurer l'écoulement du temps. Plus on utilise des cycles fréquents pour mesurer le temps, plus nos mesures sont précises, comme le prouve la précision des horloges atomiques. Et c'est la même chose pour les petits pas: les pas moins fréquents entre les atomes sont composés des milliards de pas beaucoup plus fréquents entre leurs composants, ce qui les rend beaucoup plus précis.

[JO]

Soit! Et ? La pensée, dans tout ça ?

[M'enfin]

Ma pensée croit qu'elle fonctionne comme tout ce qui existe JO:  
par petits pas constants imbriqués les uns dans les autres quand rien ne change, et en utilisant le hasard pour changer de vitesse ou de direction quand elle rencontre un obstacle imprévu. La tienne?

[JO]

ça, c'est "comment". Mais pour...quoi et pourquoi ? C'est le sens qui importe . Dans une voiture, le fait de connaitre le fonctionnement du moteur à quatre temps - qui me valut une piètre note au bac!-ne dit rien de l'usage qu'on en fera quand on l'achète . Notre pensée, c'est une belle voiture dont on ignore tout des lieux où elle nous mènera , et de l'accueil à destination .

[Jipé]

Comparer nos pensées à une voiture est une ineptie. Les métaphores sont jolies mais tombent souvent à côté...

[Rio sur Seine]

Intéressante conférence de Rupert Sheldrake.

Selon Rupert Sheldrake, « il y a un conflit au cœur de la science. D’un coté, elle repose sur une méthode de recherche basée sur la raison, la preuve, et l’investigation collective, et de l’autre, elle est fondée sur un système de croyances. Malheureusement, ce consensus existant sur la réalité des choses en est venu à inhiber et restreindre la recherche libre qui est l’essence même de l’effort scientifique ».

Extrait :

"L'un des domaines les plus importants est la nature de l'esprit. C'est la problématique la moins résolue, comme vient de le dire Graham. La science n'arrive tout simplement pas à gérer le fait que nous sommes conscients. Et elle ne peut pas gérer le fait que nos pensées ne semblent pas se trouver à l'intérieur de notre cerveau. Nos expériences ne semblent pas toutes se trouver dans notre cerveau. L'image que vous avez de moi en cet instant ne semble pas être dans votre cerveau, mais le discours officiel est qu'un petit Rupert se trouve quelque part dans votre tête, et que tout ce qu'il y a dans cette pièce est dans votre tête. Votre expérience se trouve dans votre cerveau. Moi je suggère que la vision fondée sur une projection externe d'image : ce que vous voyez est dans votre esprit, mais pas à l'intérieur de votre tête. Notre esprit s'étend au-delà de notre cerveau dans l'acte de perception le plus simple. Je pense que nous projetons extérieurement les images que nous voyons, et que ces images touchent ce qu'on regarde. Si je vous observe dans votre dos, et que vous ne savez pas que je suis là, est-ce que je pourrais vous affecter ? Pourriez-vous sentir mon regard ? Il y a de très nombreuses indications que ce serait le cas. Le sentiment d'être observé est une expérience très courante, et des recherches expérimentales récentes suggèrent que c'est réel. ... je pense que notre esprit s'étend de manière à toucher ces étoiles, il s'étend littéralement sur des distances astronomiques. Il n'est pas juste dans notre tête."

[JO]

Il sera dans les programmes scolaires d'ici quelques décennies mais pour le moment , la docte science rigole et reste sous le réverbère consensuel .

[M'enfin]

ça, c'est "comment". Mais pour...quoi et pourquoi ? C'est le sens qui importe . Dans une voiture, le fait de connaitre le fonctionnement du moteur à  quatre temps - qui me valut une piètre note au bac!-ne dit rien de l'usage qu'on en fera quand on l'achète . Notre pensée, c'est une belle voiture dont on ignore tout des lieux où elle nous mènera , et de l'accueil à destination .

D'accord, alors pour moi, si un véhicule sert à nous véhiculer sur terre, notre pensée servirait à nous véhiculer dans la vie, c'est donc pour cela qu'elle existe et parce que nous sommes vivants que nous voulons continuer de vivre. Qu'est-ce que ta pensée en pense toi JO?

[M'enfin]

Intéressante conférence de Rupert Sheldrake.

J'ai moi aussi l'impression que la science officielle exagère Rio, mais pas quand elle rejette le surnaturel, car moi aussi je le rejette d'emblée, et pour une raison bien simple: certaines hypothèses scientifiques relèvent justement du surnaturel, et je ne crois pas que le surnaturel nous aide à découvrir quoique ce soit de concret. C'est en écartant certaines de ces hypothèses irréalistes que j'ai justement pu imaginer la Reptation, et j'ai justement de la difficulté à faire comprendre ma thèse ici parce qu'on a tous été habitués à croire que le surnaturel existe même si la religion est en déclin. Tes blagues vidéo où le surnaturel fait peur aux gens le prouvent, et les nombreux films qui contiennent du surnaturel aussi.

[JO]

Le surnaturel est surnaturel, jusqu'à ce qu'on explique pourquoi il est naturel . Il n'y a que du naturel: de l'évident et du "voilé", comme l'a pensé d'Espagnat .

[Rio sur Seine]

Ça dépend de ce qu'on perçoit par surnaturel, si c'est Harry Potter ça n'existe bien évidemment pas, autrement le surnaturel n'existe pas. Même les scientifiques admettent qu'il ne connaissent que leur connaissances sur la nature de la réalité son limitées. Beaucoup de gens vivent des trucs et fond des expériences, mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas le prouver actuellement scientifiquement, ou du moins par la démarche classique qui n'est pas forcément appropriée qu'ils racontent des conneries. Les chercheurs en science cognitives qui ont utilisé des psychédéliques se sont bien rendu compte qu'au niveau de la conscience c'est beaucoup plus que ce qu'on leur a appris quand ça n'a absolument rien à voir. Est-ce que c'est ça qu'on appel surnaturel ? Personnellement par expérience je dis que la conscience peut s'exprimer de telle façon que le cerveau n'a même pas le temps de se dire qu'il est en train de penser. Ces trucs ont été découverts non pas par des techniques scientifiques modernes, mais parce depuis très longtemps il y eu des gens qui fonctionnaient comme ça ou se sont mis à fonctionné comme ça. Beaucoup de scientifiques modernes ne font que de redécouvrir la même chose.

[M'enfin]

Même les scientifiques admettent qu'il ne connaissent que leur connaissances sur la nature de la réalité son limitées.

La croyance au surnaturel n'est pas limitée au commun des mortels Rio, car mêmes des gens considérés intelligents y croient, et les scientifiques n'en sont pas dispensés non plus. Quand j'étais jeune j'y croyais, puis j'ai commencé à prendre mes distances de la religion, et j'ai fini par me méfier de tout ce qui paraissait étrange, ce qui ne m'a pas empêché d'inventer des choses qui n'existaient pas avant moi, mais elles n'étaient pas du domaine du surnaturel puisqu'elles se sont réalisées. Si on veut créer quelque chose, il faut que ce soit réalisable, et la réalité tient de l'utile. À quoi servirait-il de communiquer par la pensée, de manipuler des objets par la pensée, de se manipuler soi-même par la pensée, de manipuler les autres par la pensée, de communiquer avec Dieu par la pensée, de soigner les autres par la pensée, de se soigner soi-même par la pensée, de voyager dans le temps ou dans l'espace par la pensée, ...etc.?

Ce genre de communication ne servirait à rien de plus que ce que notre pensée sait faire maintenant sauf, curieusement, si toutes ces interactions étaient instantanées, et c'est justement en éliminant cette possibilité de l'équation que j'ai pu imaginer la Reptation. Si la masse des corps existe, c'est parce que la lumière qui provoque leur reptation n'est pas instantanée, voilà ce que ma thèse signifie. Si on veut vraiment connaître la vraie nature des phénomènes que nous observons, il faut cesser d'utiliser l'instantané, mais c'est pourtant ce que Einstein a fait en établissant que la masse des corps courbait l'espace-temps autour d'eux, glissant ainsi sous le tapis le fait que cette courbure rendait l'interaction gravitationnelle instantanée.

[JO]

L'instantanéité annihile le temps, donc le mouvement, et, sans mouvement, pas de masse, tout par la pensée, qui, du coup sert à

communiquer par la pensée, manipuler des objets par la pensée, à se manipuler soi-même par la pensée, à manipuler les autres par la pensée, à communiquer avec Dieu par la pensée, à soigner les autres par la pensée, à se soigner soi-même par la pensée, à voyager dans le temps ou dans l'espace par la pensée, ...etc.?

La pensée est l'arret sur image qui enclanche le mouvement, la masse, le réel des scientifiques , qui ne la font pas entrer dans leurs équations , sauf sous forme de hasard .