Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[JO]

Pas tout à fait, cependant; je dirais: dans une certaine anticipation . Le fleuve du temps n'est pas aussi lineaire qu'on le dit .

[ronron]

C'est donc pour ainsi dire ce que tu as à être qui te pousse à l'accomplissement...

Il faut distinguer nos impressions de nos concepts Ronron. Avoir l'impression de voir le temps passer n'est pas la même chose que de mesurer ce temps, l'un vient de l'imagination l'autre d'une action réelle.

Il y a également nos expériences, nos intuitions... Par exemple, une expérience de dieu pourrait bien effacer le concept dieu. Évidemment, on pourra toujours avancer qu'il ne s'agit que d'une impression, d'une hallucination, etc., mais qui pourrait parler de certitude ou d'évidence sinon que la personne qui traduirait ainsi l'expérience? Et si plusieurs en témoignent à divers moments du temps en des termes s'apparentant, la chose ne vaut-elle pas le déplacement ou qu'on s'y arrête?


Pourquoi résister, mon cher M'enfin?    

Comme l'écrivait Jo aussi, nous sommes dans le qualitatif...

Je dirais plutôt dans la croyance.

Peut-être, peut-être pas?

Toi-même, en es-tu sûr?

[M'enfin]

Par exemple, une expérience de dieu pourrait bien effacer le concept dieu.

Une expérience est une action Ronron, et une telle action doit être reproductible pour être considérée réelle, ce qui n'est pas le cas des miracles ou des émotions que l'on peut ressentir au sujet de Dieu.

Toi-même, en es-tu sûr?

Je suis sûr de mon idée pour l'instant, et il faut bien que je le sois pour avoir le temps de la vérifier puisqu'elle est incroyable.  

[M'enfin]

Pas tout à fait, cependant; je dirais: dans une certaine anticipation . Le fleuve du temps n'est pas aussi linéaire qu'on le dit .

Le fleuve du temps est constant si je me fie à la fréquence des pas que nous exécutons pour le suivre, mais ces pas peuvent varier en longueur et en direction sans que leur fréquence n'en soit affectée. Je parlais de croyance et tu ajoutes l'anticipation qui pour moi procède du même phénomène: ce à quoi nous croyons, c'est justement à nos anticipations, car il faut bien croire un moment aux idées improbables que nous avançons pour avoir le temps de les vérifier.

[Rio sur Seine]

Je parlais de croyance... car il faut bien croire un moment aux idées improbables que nous avançons pour avoir le temps de les vérifier.

Je ne comprend pas bien ce que tu entends par "croyance" et quel sont ces "idées improbables. Je ne vois pas non plus pourquoi est-ce que ce serait une généralisation standard.

[M'enfin]

Dis-donc crétin des Alpes, c'est-y-pas que tu me prendrais de haut ?  

C'était effectivement une tentative d'observation satellitaire.  

Les neurones transmettent des signaux électro-chimiques, ce n'est pas de ma faute si tu ne fais pas la distinction d'avec une information.

Il faut partir du principe qu'une impulsion nerveuse contient une information, sinon on ne pourra pas avancer!

Et tu ne réponds toujours pas à ma question. Du cerveau au comportement, admettons. Mais si nos représentations (que tu appelles idées) sont des épiphénomènes a posteriori elles ne peuvent pas influer sur nos comportements.... comment ta thèse explique la formation de ces idées à partir des signaux électro-chimiques

Nos idées sont des automatismes, au même titre que nos gestes, et elles sont conservées entre les neurones de la même manière que le mouvement constant des corps : par petits pas entre les composants. Pour les corps, ces pas sont exécutés par les atomes, pour nos idées, ces pas sont exécutés par les neurones. Les informations sont conservées sous forme d'onde stationnaire entre les neurones, et elles peuvent être traitées comme des ondes par le cerveau. Pour deux atomes, un nouvelle information provoque une accélération ou une décélération des pas qu'ils exécutent entre eux (en vitesse ou en direction), mais sans que leur fréquence ne varie, pour deux neurones, une nouvelle information oblige un décalage de phase du premier neurone, décalage qui se transmet ensuite au deuxième, et qui revient au premier un peu plus tard, de sorte que leur fréquence demeure constante quand même. C'est donc ce décalage qui contient l'idée, mais sa phase peut être modifié de l'extérieur par un nouvelle information, ou de l'intérieur par une information fictive et ce, dans le but de vérifier si cette fiction ne provoquerait pas une réponse externe plus avantageuse que l'ancienne.

Nos idées ne nous aident en rien du tout puisqu'elles ne font que représenter un état des choses déjà déterminé. Même s'il existe de l'indétermination à l'échelle du quantique ou bien dans ton délire de reptation, à l'échelle de nos représentations nous n'avons aucune prise sur l'événement.

Tu nages au raz des pâquerettes Ed, regarde la photo satellite!  

comment ces idées peuvent être utilisées pour lutter contre la résistance au changement ?

La résistance au changement est inhérente au changement Ed, c'est le même principe d'action-réaction que pour les corps. Dans ma thèse c'est pareil: il n'y a pas d'accélération sans résistance à l'accélération puisque les deux viennent des mêmes petits pas entre les atomes. La subjectivité, c'est donc de pouvoir observer la résistance au changement des autres, mais pas la nôtre. On ne peut pas s'observer soi-même même si nous pouvons l'imaginer.

[M'enfin]

Je parlais de croyance... car il faut bien croire un moment aux idées improbables que nous avançons pour avoir le temps de les vérifier.

Je ne comprend  pas bien ce que tu entends par "croyance" et quel sont ces "idées improbables. Je ne vois pas non plus pourquoi est-ce que ce serait une généralisation standard.

La croyance serait en quelque sorte une fonction de notre imagination Rio. Pour moi, imaginer c'est modifier une idée au hasard dans le but de vérifier si elle ne me procurait pas un avantage sur l'ancienne, de sorte qu'il faut vraiment croire à ce que j'avance pour prendre une telle chance. Je généralise parce que je crois qu'il s'agit d'une propriété du cerveau, et que nos cerveaux ont tous les mêmes propriétés.

[Rio sur Seine]

Çà s'appelle réfléchir, pourquoi croyance ?

[M'enfin]

Parce qu'il s'agit d'anticipation, de quelque chose qui n'est pas encore vérifié.

[Rio sur Seine]

A mon avis il faut surtout utiliser les bons mots de forme adéquate, car ensuite c'est beaucoup plus simple. Le moteur du cerveau c'est essentiellement le langage. Si l'on utilise tout de suite les bons mots, on peut faire explications compliquées avec des phrases plus courtes. La modernisation d'une langue c'est sa simplification.

C'est beaucoup plus facile d'utiliser le mot "réfléchir" pour expliquer "réfléchir" que d'utiliser le "croyance" ou "imagination" pour expliquer l'anticipation à une action.

Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre.

[JO]

Bien sûr que si, on peut s'observer soi-même . Mais on ne se voit que par l'effet miroir qu'apporte autrui. Et on résiste à ce qu'il oblige à reconsidérer, parcequ'on n'en voit pas le bénéfice . Autrement, on change de démarche .

[M'enfin]

Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre.

Bien sûr, et j'utilise moi aussi des mots simples parce que je veux me faire comprendre, mais réfléchir c'est aussi essayer de faire mieux qu'avant avec ce qu'on a déjà, et j'ai développé l'idée que notre imagination pouvait modifier nos automatismes pour y arriver, pas les modifier en connaissant d'avance le résultat, mais les modifier au hasard au cas ou le résultat serait profitable, et le seul moyen de savoir si une idée développée de cette manière sera profitable, c'est de la confronter à son milieu, de la vérifier quoi! Tu comprends un peu, beaucoup, passionnément, ou pas du tout?  

[Rio sur Seine]

...et le seul moyen de savoir si une idée développée de cette manière sera profitable, c'est de la confronter à son milieu, de la vérifier quoi! Tu comprends un peu, beaucoup, passionnément, ou pas du tout?  

Il faut juste trouver la bonne idée avec les bons mots, et avoir un bon vocabulaire ça aide beaucoup dans l’efficacité et la rapidité du raisonnement.

Par exemple :

[M'enfin]

Bien sûr que si, on peut s'observer soi-même. Mais on ne se voit que par l'effet miroir qu'apporte autrui. Et on résiste à ce qu'il oblige à reconsidérer, parce qu'on n'en voit pas le bénéfice. Autrement, on change de démarche .

Je voulais justement dire qu'on ne pouvait s'observer qu'à partir des autres, ce qui n'est pas aussi simple qu'on le croit, parce qu'on ne peut qu'imaginer ce que l'autre veut dire, qu'on n'est pas dans sa tête quoi, qui plus est, on n'est pas vraiment dans la nôtre non plus quand on se met à imaginer n'importe quoi!

[M'enfin]

Il faut juste trouver la bonne idée avec les bons mots, et avoir un bon vocabulaire ça aide beaucoup dans l’efficacité et la rapidité du raisonnement.

J'ai parfois de la difficulté à rendre compatible le vocabulaire courant et l'application de ma thèse à nos comportements intellectuels. J'ai nommé ma thèse "la Reptation" parce que je trouvais pas de meilleur mot pour décrire les petits pas entre les atomes, mais j'aurais pu en inventer un puisqu'il s'agit d'un mouvement inédit. Pour moi, une idée est une reptation intellectuelle, un terme que je dois remplacer par d'autres, mais qui n'ont jamais la signification voulue, ce qui me force à élaborer jusqu'à ce que mon interlocuteur comprenne ce que je veux dire. Tu comprends ce que je veux dire?  

[ronron]

Par exemple, une expérience de dieu pourrait bien effacer le concept dieu.

Une expérience est une action Ronron, et une telle action doit être reproductible pour être considérée réelle, ce qui n'est pas le cas des miracles ou des émotions que l'on peut ressentir au sujet de Dieu.

Comment tu le sais?

Et comment tu saurais qu'elles ne se reproduisent pas? Les EMI sont pourtant un très bon exemple. Et puis reproductibles par qui? Et à volonté? Et l'expérience de quoi? Et qu'est-ce qui te dit que ces expériences ne sont pas réelles? Quant aux critères scientifiques, demandons donc à la science de reproduire tel ou tel rêve en laboratoire, de susciter telle ou telle intuition. Reproductibles à volonté, eh! eh!

Pour y revenir, ce qui tout de même est frappant dans ce type d'expériences, c'est qu'elles sont à ce point probantes que t'as pas besoin des autres pour te confirmer. Bien sûr, tu seras privilégié par les synchronicités, mais ça c'est une autre histoire...

De plus analogiquement, tu comprends certaines choses que tu ne comprenais pas avant, d'autres intuitions, expériences, compréhensions t'arrivent, y a comme un développement, tu te sens dans une aventure, et voilà la magie de la vie qui cligne de l'œil, tout comme l'incommensurable, l'infini, l'incroyable, etc.

[Rio sur Seine]

Pour moi, une idée est une reptation intellectuelle, un terme que je dois remplacer par d'autres, mais qui n'ont jamais la signification voulue, ce qui me force à élaborer jusqu'à ce que mon interlocuteur comprenne ce que je veux dire. Tu comprends ce que je veux dire?  

Donne moi l'objet d'une idée ou d'une réflexion, et schématisme-moi tout ça afin d'y voir un peu plus clair.

[M'enfin]

Comment tu le sais?

Je sais qu'un miracle ou une idée n'est pas une action reproductible à volonté Ronron, et je sais aussi que ce qui constitue ce qu'on appelle le réel est constitué d'actions qui se reproduisent constamment. Les actions que nous imaginons doivent être reproductibles pour être considérées réelles par les autres, sinon elles ne sont utiles qu'à nous et à ceux qui y croient quand même.

Quant aux critères scientifiques, demandons donc à la science de reproduire tel ou tel rêve en laboratoire, de susciter telle ou telle intuition.

Tu confirmes justement ce que je viens de dire à propos de nos idées. Nos idées ne sont pas réelles tant que les actions qui en découlent ne se reproduisent pas sur le terrain des vaches, et c'est précisément ce à quoi la science essaye de s'en tenir.

De plus analogiquement, tu comprends certaines choses que tu ne comprenais pas avant, d'autres intuitions, expériences, compréhensions t'arrivent, y a comme un développement, tu te sens dans une aventure,

Bien sûr, comme moi avec ma thèse actuellement, mais si je n'arrive pas à la vérifier, je sais qu'il ne va en rester qu'une idée, pourtant j'y crois moi aussi.

[M'enfin]

Donne moi l'objet d'une idée ou d'une réflexion, et schématisme-moi tout ça afin d'y voir un peu plus clair.

Admettons qu'il me vienne l'intuition que le mouvement constant et l'effet Doppler participent du même principe physique puisqu'ils sont liés.   À force de réfléchir à la question, par hasard, une autre intuition survient: pourquoi les atomes n'utiliseraient-ils pas l'effet Doppler entre eux puisque, quand nous mesurons cet effet pour calculer le mouvement des galaxies par exemple, ce sont justement des atomes que nous comparons entre eux par l'intermédiaire de leur spectre. Je réfléchis à nouveau pour réaliser que les atomes pourraient peut-être eux aussi utiliser l'effet Doppler pour mesurer leurs mouvements les uns par rapport aux autres, mais quelle serait leur raison? À force de casser du neurone à l'aveuglette je réalise soudain que deux atomes faisant partie d'une même molécule pourraient parfaitement se servir de l'effet Doppler pour avancer entre eux par petits pas décalés, justifiant ainsi leur mouvement constant dès que l'un d'eux subirait une poussée.

Mais sachant que le mouvement constant est déjà une propriété de la masse, je suis stupéfait de réaliser que ce principe pourrait justifier du même coup leur résistance à l'accélération en lui ajoutant que ces atomes devraient absolument respecter la fréquence de leurs propres impulsions lumineuses pour effectuer leurs petits pas. La boucle est bouclée quand je réalise peu de temps après que ma propre résistance au changement intellectuelle pourrait provenir du fait que nos interactions ne sont pas plus instantanées que celles des atomes ce qui, par analogie avec le mouvement constant de la molécule à laquelle ils appartiennent, justifierait notre évolution intellectuelle constante. En rétrospective, l'intuition originelle venait d'une coïncidence fortuite entre la modification hasardeuse d'une première idée et les autres idées que je connaissais, et en prospective, cette nouvelle idée sera vérifiée si elle coïncide fortuitement à l'évolution du milieu intellectuel dont elle est elle-même issue.

Ça t'aide à réfléchir ou si tu n'y voies toujours que de la mélasse?  

[JO]

Hasardeuse, hasardeuse ... La vie est mouvement, donc transformation, freinée par la résistance du milieu - y compris intellectuel- C'est le moteur évolutif . Sans obstacle, pas de lumière .

[Edouard LaHonte]

Il faut partir du principe qu'une impulsion nerveuse contient une information, sinon on ne pourra pas avancer!

Non. Tu peux partir du principe qu'un signal électro-chimique induit un comportement (et encore). Dès lors que tu parles d'information tu déplaces le sujet et dès que tu introduit la notion d'idée se pose le mind/body problem.

Nos idées sont des automatismes, au même titre que nos gestes, et elles sont conservées entre les neurones de la même manière que le mouvement constant des corps : par petits pas entre les composants. Pour les corps, ces pas sont exécutés par les atomes, pour nos idées, ces pas sont exécutés par les neurones. Les informations sont conservées sous forme d'onde stationnaire entre les neurones, et elles peuvent être traitées comme des ondes par le cerveau. Pour deux atomes, un nouvelle information provoque une accélération ou une décélération des pas qu'ils exécutent entre eux (en vitesse ou en direction), mais sans que leur fréquence ne varie, pour deux neurones, une nouvelle information oblige un décalage de phase du premier neurone, décalage qui se transmet ensuite au deuxième, et qui revient au premier un peu plus tard, de sorte que leur fréquence demeure constante quand même. C'est donc ce décalage qui contient l'idée, mais sa phase peut être modifié de l'extérieur par un nouvelle information, ou de l'intérieur par une information fictive et ce, dans le but de vérifier si cette fiction ne provoquerait pas une réponse externe plus avantageuse que l'ancienne.

Je ne comprends rien. Ça doit venir du fait que je suis trop farçi par mon éducation classique comme dirait Zarzou. Je ne suis même pas sûr qu'on parle du même organe.  

Je vais essayer de trouver un terrain de compréhension mutuelle dans l'espoir d'avancer un peu. Laissons de côté le cerveau.
Es-tu d'accord pour dire que ce que tu appelles idée est équivalent d'une représentation ? C'est juste histoire de clarifier : l'ordinateur sur lequel j'écris est une représentation d'un objet dans le monde physique, c'est un signe, une extension en language farci. Que ce signe me dit quelque chose de la chose en soi ou pas est un problème déjà bien épineux mais ce n'est pas le sujet. Oki ?

Tu as osé,

C'est donc ce décalage qui contient l'idée

Déjà une idée produite par un signal électro-chimique, l'hypothèse orthodoxe pour répondre au hard problem de la conscience, pose beaucoup de problèmes. On ne sait pas comment un cerveau fait de matière produit une idée ou bien dit autrement, on ne peut pas évaluer une idée dans un cadre de référence physicaliste. Certains pensent que ça serait possible en théorie et d'autres que non.

Mais alors ! ... Le contenant d'une idée est un... décalage! Là, on est presque à Jupiter et Dionysos sorti de sa cuisse ou Jesus de la Vierge Marie est même moins acadabrantesque. Toi qui te moques des religions, c'est le pompon !  

Tu nages au raz des pâquerettes Ed, regarde la photo satellite!

Je nage dans le petit bassin de mon lab parce-que le grand est trop compliqué pour moi. Je buche sur les mêmes problèmes de l'imagination, de la connaissance et des qualia, ces mêmes sujets que tu abordes dans ta “thèse” mais je fais attention aux produits miracles qui prétendent guérir à la fois les bras cassés, alzheimer et les hémorroïdes, entre autres.

[JO]

Imagination, connaissance et qualia sont des propriétés immatérielles qui se manifestent par des signes qui sont, eux, matériels, mais ont la propriété de renvoyer de l'imagination, de la connaissance et des qualia immatériels . Le cerveau , c'est l'interface, donc , entre le signal et le sens perçu par l'observateur extérieur , et renvoyé par lui . Comme la lumière qui frappe une surface, est réfléchie par elle .
Le sens se transporte donc dans l'immatériel pur, il est juste véhiculé par le cerveau, comme le télégraphe transporte juste du ti-ti-ta-ta , compréhensibl e et décodée seulement, par une... pensée, immatérielle, par construction .

[Jipé]

Ed met le doigt où il faut....C'est par les représentations mentales qu'il faut passer.
Les conceptualistes comme Fodor ou Pylyshyn partent de l'hypothèse d'un codage unique de l'information, sous une forme "propositionnelle", c'est à dire que l'information d'où qu'elle vient sera traitée sous une forme de proposition au sens de logique formelle.
Il existerait un langage bien spécifique au cerveau, le langage du mental et qui ne serait pas directement accessible à la conscience. Celle hypothèse unimodale appelée aussi amodale reposerait uniquement sur des descriptions propositionnelles du monde réel...
Les opposants à ces hypothèses sont des "imagistes" comme Kosslyn, qui eux mettent en avant les contraintes particulières des systèmes biologiques. Leur conception de la cognition humaine part d'un principe de plurimodalité des formats de représentation. D'après eux toujours, le cerveau serait en mesure d'élaborer des représentations mentales diverses dans leur forme et leurs propriétés. Leurs caractéristiques seraient déterminées par la nature du lien entre représentant et représenté.

Alors, la caractéristique des premiers est de conserver les propriétés structurales des objets qu'elles représentent faisant référence à une sémantique de la ressemblance (image mentale), alors que les seconds renvoient à une sémantique du symbole (langage naturel, musical).
Le cerveau humain peut avoir cette capacité d'élaborer différents types de représentations et peut apparemment passer d'un à l'autre en fonction des nécessités cognitives.

[Rio sur Seine]

À force de réfléchir à la question, par hasard, une autre intuition survient: pourquoi les atomes n'utiliseraient-ils pas l'effet Doppler entre eux puisque, ... À force de casser du neurone à l'aveuglette je réalise soudain que deux atomes faisant partie d'une même molécule pourraient parfaitement se servir de l'effet Doppler pour avancer entre eux par petits pas décalés, justifiant ainsi leur mouvement constant dès que l'un d'eux subirait une poussée.

Ça t'aide à réfléchir ou si tu n'y voies toujours que de la mélasse?

Je te demandais seulement comme exemple d'exprimer une idée simple du quotidien.

Je vais te donner un scoop. Nos cellules ont la capacité entre deux personnes différentes à distance de se reconnaitre et de communiquer entre elles, indépendamment de nos facultés cognitives. Et cela avec exactement ce qu'on peut appeler un effet Doppler, c'est à dire que ça envoie effectivement comme des petits rayons lumineux qui sont reçu par l'autre personne, et qu'on peut percevoir avec l’œil. Pour ce qui est d'une poussée, je pense que dans tout les cas de figure il y a une relation de cause et d'effet dans la moindre mécanique.

[M'enfin]

Je vais te donner un scoop. Nos cellules ont la capacité entre deux personnes différentes à distance de se reconnaitre et de communiquer entre elles, indépendamment de nos facultés cognitives. Et cela avec exactement ce qu'on peut appeler un effet Doppler, c'est à dire que ça envoie effectivement comme des petits rayons lumineux qui sont reçu par l'autre personne, et qu'on peut percevoir avec l’œil. Pour ce qui est d'une poussée, je pense que dans tout les cas de figure il y a une relation de cause et d'effet dans la moindre mécanique.

Ne trouves-tu pas que ce serait de mettre la charrue avant les bœufs que de comprendre la forme de télépathie dont tu parles avant de comprendre le cerveau Rio? Nos pensées sont probablement véhiculées de manière très simple par le cerveau, mais on imagine compliqué parce qu'on n'a pas encore compris le mécanisme. Avant de découvrir l'héliocentrisme, les épicycles étaient eux aussi compliqués. Il faut juste mettre le doigt sur le bon principe et je trouve que celui que je propose vaut la peine d'être étudié. Je t'ai déjà fait remarquer que, avec ma thèse, le petit ego dont tu parles si souvent viendrait du même phénomène que celui qui cause la masse des atomes. Intéressant, non?