Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[Jean Doute]

Quand tu mises à la loto JD, tu imagines le futur plaisir de gagner, non? Alors pourquoi ne se donne-t-on pas une règle de ne plus miser puisqu'on ne gagne jamais?

Tu es un plaisantin, M'enfin. Quel est ce "on" qui sait qu'il ne peut pas gagner et qui continue à miser? Pour s'interdire de miser il faudrait être certain qu'on va perdre.

Dire que les animaux pensent comme nous ne peux pas nous aider à comprendre le cerveau, ...

Comprenons-nous, je ne cherche pas à dire que les animaux pensent comme nous, mais que pour l'essentiel (réserve faite pour les mammifères) ils ne pensent pas (du tout).

[M'enfin]

Quand tu mises à la loto JD, tu imagines le futur plaisir de gagner, non? Alors pourquoi ne se donne-t-on pas une règle de ne plus miser puisqu'on ne gagne jamais?

Tu es un plaisantin, M'enfin. Quel est ce "on" qui sait qu'il ne peut pas gagner et qui continue à miser? Pour s'interdire de miser il faudrait être certain qu'on va perdre.

On est presque certain de perdre quand on joue à la loto, mais on joue quand même parce qu'on est capables d'imaginer le futur plaisir de gagner, que l'on nomme de l'espoir.

Comprenons-nous, je ne cherche pas à dire que les animaux pensent comme nous, mais que pour l'essentiel (réserve faite pour les mammifères) ils ne pensent pas (du tout).

On est d'accord là dessus alors JD!   Reste à découvrir la différence entre notre comportement et le leur, et on aura mis le doigt sur ce qu'est la pensée.

[Jean Doute]

Quand tu mises à la loto JD, tu imagines le futur plaisir de gagner, non? Alors pourquoi ne se donne-t-on pas une règle de ne plus miser puisqu'on ne gagne jamais?

Tu es un plaisantin, M'enfin. Quel est ce "on" qui sait qu'il ne peut pas gagner et qui continue à miser? Pour s'interdire de miser il faudrait être certain qu'on va perdre.

On est presque certain de perdre quand on joue à la loto, mais on joue quand même parce qu'on est capables d'imaginer le futur plaisir de gagner, que l'on nomme de l'espoir.

(loto est masculin: "le loto") Tout est dans le "presque certain": quand la probabilité de gagner est très faible c'est que le gain est très élevé, ce qui justifie la tentation (on a peu de chances, mais on ne sait jamais, et si on gagne on gagne très gros). A l'inverse il existe des jeux où l'on est presque certain de gagner, mais très peu.

Comprenons-nous, je ne cherche pas à dire que les animaux pensent comme nous, mais que pour l'essentiel (réserve faite pour les mammifères) ils ne pensent pas (du tout).

On est d'accord là dessus alors JD!   Reste à découvrir la différence entre notre comportement et le leur, et on aura mis le doigt sur ce qu'est la pensée.

N'est-ce pas toi qui as écrit: "La seule différence entre la pensée humaine et animale....etc..." ?

[M'enfin]

On est d'accord là dessus alors JD!   Reste à découvrir la différence entre notre comportement et le leur, et on aura mis le doigt sur ce qu'est la pensée.

N'est-ce pas toi qui as écrit: "La seule différence entre la pensée humaine et animale....etc..." ?

C'est justement pour analyser cette idée que je la propose. Est-ce que je me trompe en disant que tu préfèrerais ne pas savoir comment ta pensée fonctionne JD?

[Jean Doute]

On est d'accord là dessus alors JD!   Reste à découvrir la différence entre notre comportement et le leur, et on aura mis le doigt sur ce qu'est la pensée.

N'est-ce pas toi qui as écrit: "La seule différence entre la pensée humaine et animale....etc..." ?

C'est justement pour analyser cette idée que je la propose. Est-ce que je me trompe en disant que tu préfèrerais ne pas savoir comment ta pensée fonctionne JD?

C'est ta façon d'alimenter le débat? Ta supposition n'a aucun fondement, en revanche je pense que, comme Wittgenstein écrivait "un langage ne peut pas parler de lui-même", un système quelconque ne peut pas parler de lui-même.

[M'enfin]

Est-ce que je me trompe en disant que tu préfèrerais ne pas savoir comment ta pensée fonctionne JD?

C'est ta façon d'alimenter le débat?

Ça changerais son orientation en effet si c'était le cas non? Tu pourrais me répondre tu sais JD, je ne vais pas t'ostraciser pour autant si tu réponds oui.  

Ta supposition n'a aucun fondement, en revanche je pense que, comme Wittgenstein écrivait "un langage ne peut pas parler de lui-même", un système quelconque ne peut pas parler de lui-même.

Et pourquoi pas? Nous sommes déjà capables de comprendre certaines choses, alors pourquoi ne serions-nous pas capables de comprendre notre cerveau? Ma thèse implique que, contrairement à ce que nous croyions, la résistance au changement, que nous comprenons présentement comme une tare et que nous voudrions éradiquer, serait absolument nécessaire au changement: ça change tout non? Si nous comprenions un peu mieux nos facultés intellectuelles, nous pourrions mieux comprendre nos comportements, ce qui ne devrait pas nous nuire il me semble. 

[Jean Doute]

Tu pourrais me répondre tu sais JD, je ne vais pas t'ostraciser pour autant si tu réponds oui.

Mais, je t'ai répondu, M'enfin. Tu cherches quoi, un cobaye? Tu en as combien de thèses?

Si nous comprenions un peu mieux nos facultés intellectuelles, nous pourrions mieux comprendre nos comportements, ce qui ne devrait pas nous nuire il me semble.

Le cerveau ne se réduit pas au néocortex, il y a aussi le cerveau limbique qui a son mot à dire dans nos comportements, et pas qu'un peu.

[M'enfin]

Le cerveau ne se réduit pas au néocortex, il y a aussi le cerveau limbique qui a son mot à dire dans nos comportements, et pas qu'un peu.

Notre cerveau limbique a la même fonction que celui des animaux. Moi, je cherche à découvrir ce qui, dans nos fonctions cérébrales, nous différencie d'eux. Tu as une idée JD?

[mirage]

On est d'accord là dessus alors JD!   Reste à découvrir la différence entre notre comportement et le leur, et on aura mis le doigt sur ce qu'est la pensée.

N'est-ce pas toi qui as écrit: "La seule différence entre la pensée humaine et animale....etc..." ?

C'est justement pour analyser cette idée que je la propose. Est-ce que je me trompe en disant que tu préfèrerais ne pas savoir comment ta pensée fonctionne JD?

C'est ta façon d'alimenter le débat? Ta supposition n'a aucun fondement, en revanche je pense que, comme Wittgenstein écrivait "un langage ne peut pas parler de lui-même", un système quelconque ne peut pas parler de lui-même.

tu le fais exprès ?  
la définition des mots: capitale !
la pensée se définit a partir du moment ou elle se pose des questions sur elle même, ce qu'a priori ne font pas les animaux  ? c'est ce que tu veux dire ?
bien joué l'artiste !

[Jean Doute]

la pensée se définit a partir du moment ou elle se pose des questions sur elle même

Tu peux m'expliquer?

[mirage]

la pensée se définit a partir du moment ou elle se pose des questions sur elle même

Tu peux m'expliquer?

une définition qui en vaut une autre....
on (peut) retourner notre pensée dans tous les sens, tentant même de la définir. et on le fais bien sur a l'aide de cette dernière. hypothèse simpliste sujette a caution.
je postule donc que l'on peut définir ce qu'est la pensée au moment ou elle se manifeste CQFD....et qu'elle se manifeste quand elle se pose des questions sur elle même.
interprétation pas totalement inepte.

[Jean Doute]

la pensée se définit a partir du moment ou elle se pose des questions sur elle même

Tu peux m'expliquer?

une définition qui en vaut une autre....
on (peut) retourner notre pensée dans tous les sens, tentant même de la définir. et on le fais bien sur a l'aide de cette dernière. hypothèse simpliste sujette a caution.
je postule donc que l'on peut définir ce qu'est la pensée au moment ou elle se manifeste CQFD....et qu'elle se manifeste quand elle se pose des questions sur elle même.
interprétation pas totalement inepte.

La question reste: "comment croit-elle (la pensée) qu'elle fonctionne?

[mirage]

c'est la que ça peut devenir intéressant; la manière dont on apporte des réponses donne un certain schéma de pensée.

et plus nos réponses concordent avec celles des autres, plus on définit un pan commun de notre schéma général.

au contraire plus nos définitions s'éloignent des définitions communes; plus on caractérise le développement du fonctionnement de notre pensée personnelle

ma réponse s'illustre....

[Jipé]

Lu sur un autre fil que des personnes comparent encore trop facilement le cerveau à un ordinateur, je vais mettre un extrait du livre "Conscience et Cerveau" de Jean Delacour page 67 et 68...

"La comparaison ordinateur-cerveau permet de bien caractériser les différences entre l'approche biologique et les conceptions cognitivistes. Pour celles-ci le fonctionnement de l'esprit, essentiellement des opérations sur des symboles selon les règles explicites a priori, a un modèle précis et unique : l'ordinateur.
Il n'en est pas de même pour le biologiste. La raison en est simple : alors que l'ordinateur est conçu et réalisé entièrement selon un dessein logique obéissant à des principes explicites, le moteur biologique de l'esprit, le cerveau, ou plutôt les cerveaux, sont le produit d'une longue histoire naturelle, animée par les forces aveugles de l'évolution. Les conditions initiales et les péripéties de cette histoire sont en grandes parties inconnues; elle est faite d'interactions complexes entre organismes et environnement, ceux-ci parfois bouleversés par des catastrophes.

L'ordinateur est une machine cognitive non spécialisée, à tout faire, pouvant résoudre par les mêmes opérations, tous les problèmes à condition qu'ils puissent être traduits en symbole et en modes de calcul du type de ceux qu'utilise une machine de Turing.
Au contraire, les cerveaux ont des capacités cognitives variées, relativement spécialisées, formées par une histoire naturelle régie globalement par la sélection mais rebelle, dans ses péripéties locales, à tout formalisme, à toute règle explicite a priori, d'où, selon la vue biologiste, la multiplicité des formes de l'esprit non seulement entre espèces différentes mais aussi à l'intérieur d'une même espèce. De nombreux types de représentations, ayant probablement des fonctions différentes, peuvent être distingués chez l'homme selon les catégories "intentionnelle", "intrinsèque", "global", "modulaire".
Certaines de ces représentations semblent présentes chez l'animal, en particulier chez les primates mais continuité ne signifie pas identité et il est évident que l'esprit de l'homme et celui de l'espèce ayant un système nerveux très différent ne sont pas identiques, même si leur fonction et le principe de leur sélection sont les mêmes"

[M'enfin]

Merci pour ce passage JP. Il résume bien ce que nous savons à propos de la différence entre le fonctionnement du cerveau et celui de l'ordinateur. J'ajoute mon grain de sel: la raison pour laquelle un ordinateur peut s'arrêter sans perdre ses informations, alors que le cerveau ne peut pas. Selon moi, seule une onde ne peut pas s'arrêter sans perdre ses informations, ce qui signifie que le cerveau conserverait ses informations sous forme d'ondes. Qu'en penses-tu?

[Jipé]

la raison pour laquelle un ordinateur peut s'arrêter sans perdre ses informations, alors que le cerveau ne peut pas.

Je ne sais pas si la comparaison est valable...Si un cerveau s'arrête, c'est que la personne est morte ou dans un coma profond, et encore dans le cas du coma, sait-on s'il n'y a pas encore une forme de conscience ?

[M'enfin]

Nos autres organes peuvent s'arrêter de fonctionner durant un certain temps avant d'être transplantés, mais dès que le cerveau s'arrête complètement de fonctionner plus de quelques minutes, il ne peut plus repartir. De plus, quand nous dormons, le cerveau ne s'arrête pas non plus. S'il conservait ses informations sous forme d'onde, ça expliquerait ces deux phénomènes, non? Est-ce que tu vois une raison pour que les ondes cérébrales ne puissent pas contenir d'information JP?

[Jipé]

Nos autres organes peuvent s'arrêter de fonctionner durant un certain temps avant d'être transplantés, mais dès que le cerveau s'arrête complètement de fonctionner plus de quelques minutes, il ne peut plus repartir. De plus, quand nous dormons, le cerveau ne s'arrête pas non plus. S'il conservait ses informations sous forme d'onde, ça expliquerait ces deux phénomènes, non? Est-ce que tu vois une raison pour que les ondes cérébrales ne puissent pas contenir d'information JP?

Je ne sais pas, mais peut-être qu'en regardant cette vidéo tu auras des éléments de réponses...

[Jean Doute]

J'ajoute mon grain de sel: la raison pour laquelle un ordinateur peut s'arrêter sans perdre ses informations, alors que le cerveau ne peut pas.

Tes remarques sont curieuses, M'enfin. On peut arrêter un ordinateur, comment fait-on pour arrêter le cerveau?

[M'enfin]

En arrêtant de l'irriguer. Sans oxygène du tout pendant dix minutes, le cerveau s'arrête et ne repart plus, alors que le reste du corps demeure parfaitement fonctionnel si la respiration est entretenue artificiellement.

[Jean Doute]

En arrêtant de l'irriguer. Sans oxygène du tout pendant dix minutes, le cerveau s'arrête et ne repart plus, alors que le reste du corps demeure parfaitement fonctionnel si la respiration est entretenue artificiellement.

Si tu soumets un DD au supplice du marteau-pilon il y a peu de chances que l'ordinateur ait conservé ses informations alors que les autres organes restent en parfait état de marche.

[M'enfin]

Est-ce que tu vois une raison pour que les ondes cérébrales ne puissent pas contenir d'information JP?

Je ne sais pas, mais peut-être qu'en regardant cette vidéo tu auras des éléments de réponses...

Intéressante vidéo, merci encore JP. Je n'avais pas encore vu ces marcheurs à l’œuvre. Il y est proposé un parallèle entre la mémoire d'une onde associée à une particule à mesure que la particule se déplace en s'appuyant sur elle, expliquant ainsi le comportement aléatoire mais cohérent des particules. Dans le cas de l'objet macroscopique en question, cette onde s'entretient d'elle-même un certain temps quand sa fréquence s'éloigne de la fréquence du système, et provoque ainsi le déplacement imprévisible du marcheur quand il la croise un peu plus tard. Les ondes sont réfléchies par les bord du système, ce qui affecte différemment les marcheurs selon leur phase ondulatoire propre.

L'analogie avec les ondes cérébrales est évidente pour ce qui est du confinement des ondes, qui doivent nécessairement être entretenues en boucles pour pouvoir se conserver telles quelles, et qui affectent nécessairement différemment les neurones selon leur phase ondulatoire propre. Mais les neurones ne peuvent pas se déplacer sur les ondes qu'ils émettent, et ils ne peuvent pas non plus changer de fréquence, alors pour s'adapter aux changement de leurs ondes cérébrales, ils doivent donc nécessairement changer progressivement de phase. Une impulsion arrivée plus tôt que prévue serait donc retransmise plus tard que prévu aussi. Quand à la mémoire du système, elle viendrait du fait que, puisque les neurones ne peuvent pas changer de fréquence, ils doivent absolument résister au changement à mesure qu'il se manifeste pour avoir le temps de changer de phase. Qu'en dis-tu?

[M'enfin]

En arrêtant de l'irriguer. Sans oxygène du tout pendant dix minutes, le cerveau s'arrête et ne repart plus, alors que le reste du corps demeure parfaitement fonctionnel si la respiration est entretenue artificiellement.

Si tu soumets un DD au supplice du marteau-pilon il y a peu de chances que l'ordinateur ait conservé ses informations alors que les autres organes restent en parfait état de marche.

On ne parle pas de détruire un organe JD, mais bien de cesser de l'alimenter en énergie: de couper le courant pour un ordinateur, et de couper la circulation sanguine pour le cerveau. Dans un cas il suffit de rétablir le courant pour retrouver les capacités d'avant, dans l'autre, les capacités ne sont plus là quand on rétablit la circulation. C'est comme si le cerveau dépendait de l'enchaînement de ses impulsions nerveuses pour continuer de fonctionner. S'il retenait ses informations sous forme d'onde comme je le crois, ce serait effectivement inutile de continuer, tu ne trouves pas?

[Jean Doute]

En arrêtant de l'irriguer. Sans oxygène du tout pendant dix minutes, le cerveau s'arrête et ne repart plus, alors que le reste du corps demeure parfaitement fonctionnel si la respiration est entretenue artificiellement.

Si tu soumets un DD au supplice du marteau-pilon il y a peu de chances que l'ordinateur ait conservé ses informations alors que les autres organes restent en parfait état de marche.

On ne parle pas de détruire un organe JD, mais bien de cesser de l'alimenter en énergie: de couper le courant pour un ordinateur, et de couper la circulation sanguine pour le cerveau. Dans un cas il suffit de rétablir le courant pour retrouver les capacités d'avant, dans l'autre, les capacités ne sont plus là quand on rétablit la circulation. C'est comme si le cerveau dépendait de l'enchaînement de ses impulsions nerveuses pour continuer de fonctionner. S'il retenait ses informations sous forme d'onde comme je le crois, ce serait effectivement inutile de continuer, tu ne trouves pas?

Un cerveau qui s'arrête et qui ne repart plus, c'est un encéphalogramme plat et donc un cerveau mort. Il y a mille façons de détruire, le marteau-pilon et l'asphyxie en sont deux exemples.

[M'enfin]

Un cerveau qui s'arrête et qui ne repart plus, c'est un encéphalogramme plat et donc un cerveau mort. Il y a mille façons de détruire, le marteau-pilon et l'asphyxie en sont deux exemples.

Pourquoi le cerveau n'est-il pas capable de repartir comme tous les autres organes alors? Parce qu'il fait sa tête de mule?