Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[Edouard LaHonte]

Merci Ed de le faire remarquer, mais je m'attendais à avoir une réponse envisagée sur le symbolisme versus connexionnisme...

Ah ! Le débat Kosslyn/Kylyshin, vaste polémique. Pour ma part je pense que la réduction des processus cognitifs à des explications propositionnelles laisse trop d'inexpliqué ou bien elle réduit l'imagination mentale à des epiphénomènes secondaires, ce qui est douteux.
Il me semble bien qu'il est indispensable de considérer aussi d'autres propriétés de type iconique, je penche donc très franchement du côté du symbolisme.

Mais il y aurait tant à dire... 

Pour Edouard. Vi, je sais... j'essaye de suivre mais c'est hard ....

C'est pas grâve, chère JO, je faisais un brin d'humour et puis M'enfin me rappelle beaucoup Terence Stamp dans Priscilla folles du désert, j'ai pas pu me retenir,

Le codage est mathématique, et la physique est affaire de mathématique, non ?

Le codage n'est pas forcément mathématique, on ne sait pas ce qu'il est. Mais il  montre des affinités avec les mathématiques. Il a aussi des affinités avec l'iconisme, d'où le débat qu'a pertinnement soulevé Jipé.

[Jipé]

Ah ! Le débat Kosslyn/Kylyshin, vaste polémique.

Pylyshyn avec un P, Ed... 

[Edouard LaHonte]

Pylyshyn avec un P, Ed...

Et reMerdre ! J'essaie de ne pas me planter dans leur nom impossibles particulièrement avec les y et voili que maintenant je fourche sur les k et p, le spectre d'alzheimer pointe … 

Sur le fond, j'imagine que tu es plus sympathique du connexionisme, juste pour me faire shyer …?

[Jipé]

Sur le fond, j'imagine que tu es plus sympathique du connexionisme, juste pour me faire shyer …?

Il me semble qu'avec les progrès en IRM, de localisation de faisceaux neuronaux, de zones d'activation, etc...le connexionnisme est assez pertinent, non ?
Cependant, je n'ai pas un avis tranché sur la question, il reste des zones d'ombre très complexes encore aujourd'hui.

[JO]

Bon. Pour mémoire, je rappelle le processus admis1.1.1. L'ABDUCTION DANS LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE
Nous pouvons décomposer de la façon suivante le processus de la recherche scientifique selon Peirce :
 
1

. La première phase est celle de l'étonnement : le chercheur se trouve devant un fait surprenant qui trouble son état de croyance.

2. Il fait alors une abduction, c'est-à-dire qu'il formule une hypothèse susceptible d'expliquer ce fait.

3. Il applique ensuite cette hypothèse par déduction, il en tire toutes les conséquences nécessaires, qui seront testées.

4. Enfin, par une sorte d'induction, c'est-à-dire de généralisation à partir d'un certain nombre de tests positifs, il considère que les résultats vérifient l'hypothèse, jusqu'à preuve du contraire[/quote

 
Ensuite les spécialistes mettent ça dans une formule mathématique et tous les scientifiques pigent, rien qu'à la lire ou la penser .  C'est ça , l'iconisation ?

[M'enfin]

Noyer le poisson, encore et encore...

Je l'ai déjà dit, je ne fais pas de mal aux poissons Ed, je les apprivoise avec des morceaux de thèse jusqu'à ce qu'ils viennent manger dans ma main.  

Evidemment qu'un signal électro-chimique ne voyage pas à une vitesse infinie, comme n'importe quel signal et puis les oscillations neurales, du moins certaines pourraient en effet participer à l'échange d'information.
Mais ces banalités ne disent rien du tout de ta thèse.  

Avant d'aller plus loin Ed, il faut d'abord s'entendre sur le fait qu'une onde se déplaçant dans un milieu parfaitement homogène peut conserver indéfiniment une information, et ensuite sur le fait que le cerveau constitue en quelque sorte un tel milieu pour les ondes cérébrales. Quand tu regarde une galaxie au télescope, tu perçois des informations qui peuvent avoir navigué durant plusieurs milliards d'années mais qui sont demeurées telle quelles sauf pour leur intensité. Si ce phénomène ondulatoire n'est pas de la mémoire, il n'y a aucune mémoire qui tienne.

Peux-tu envisager une seconde que certains de tes interlocuteurs ont compris ta thèse (et lui ont donc consacré du temps) mais qu'ils pensent qu'elle n'est pas consistante ?

Je m'attend à ce que mes interlocuteurs démontrent ou me disent qu'ils ont compris, de sorte que je puisse en tenir compte, car je ne suis malheureusement pas devin. Ce n'est pas que ce soit difficile à comprendre, mais je sais pertinemment que peu de personnes sont capables d'envisager sérieusement une chose que personne n'a encore admis.

À ce propos, vu que tout repose sur un principe de segmentation dans le mouvement dans ta thèse, comment résoudre le problème des quanta ? Un électron ne franchit pas la distance qui le sépare de sa destination, il saute en quelque sorte, bye bye les petits pas  .

S'il ne fait pas de magie, un électron ne peut pas sauter d'un niveau d'énergie à l'autre de manière instantanée, et il doit forcément résister à ce changement.

Ensuite, tes tortueuses formulations pour éviter le problème de l'intrication ne marchent pas. L'intrication ne contredit pas la mécanique classique tant qu'elle n'implique pas une particule qui voyage plus vite que la lumière pour transmettre un message à un camarade. L'hypothèse du tachyon a été abandonnée. Mais pour autant il y a bien instantanéité à une certaine échelle et ça c'est suffisant pour mettre en doute un gros bout de ta thèse.  

Pour moi, croire qu'une information puisse se transmettre de manière instantanée relève de l'ésotérisme, et signifie qu'on n'a pas encore bien compris le phénomène en cause.

J'avais déjà écrit quelque part au sujet de la Logique Menfinienne. Untel résiste à la thèse de la résistance au changement → La résistance au changement existe donc.

Et je ne t'ai pas contredit puisque ton exemple démontre précisément le principe en cause. Nous résistons tous au changement puisque la résistance est inhérente au changement, mais personne ne peut l'avouer parce que personne n'en a l'impression. Notre résistance au changement est d'abord subconsciente puisqu'elle vient d'automatismes que nous exécutons de manière machinale, et nous agissons tous de manière hautement machinale, de sorte qu'accuser les autres d'en avoir n'est pas une bonne solution pour progresser dans une discussion puisqu'ils ont exactement la même impression de nous.

[JO]

J'aime bien la réflexion sur les ondes cérébrales, véhicules de la mémoire. C'est déjà plus plausible que le neurone qui sécréterait la pensée, comme la vache du lait .
Quant à la résistance au changement, elle a caractérisé la science jusqu'il n'y a pas si longtemps, science statique qui objectivait le réel et le figeait au lieu d'envisager que tout évolue , observateur compris, qui voit une onde/particule et s'en gratte l'occiput .

[M'enfin]

J'aime bien la réflexion sur les ondes cérébrales, véhicules de la mémoire. C'est déjà plus plausible que le neurone qui sécréterait la pensée, comme la vache du lait .

Merci d'avoir accepté le principe JO, reste à voir jusqu'où ira la résistance de Ed.  

[JO]

La résistance aide à avancer, tant qu'elle ne nous bloque pas .

[Rio sur Seine]

Et je ne t'ai pas contredit puisque ton exemple démontre précisément le principe en cause. Nous résistons tous au changement puisque la résistance est inhérente au changement, mais personne ne peut l'avouer parce que personne n'en a l'impression. Notre résistance au changement est d'abord subconsciente puisqu'elle vient d'automatismes que nous exécutons de manière machinale, et nous agissons tous de manière hautement machinale, de sorte qu'accuser les autres d'en avoir n'est pas une bonne solution pour progresser dans une discussion puisqu'ils ont exactement la même impression de nous.

C'est la même chose lorsque je dis par rapport au cerveau qu'il a besoin de s'exprimer à pleine puissance avec le moins d'effort possibles. Nous nous voulons que notre cerveau marche à pleine puissance comme un type qui roule en première sur l'autoroute. Donc cette théorie des petits pas et de résistance au changement tient tout à faire la route (ou l'autoroute) au niveau du fonctionnement du cerveau. Sauf que je dis que le cerveau fonctionne, mais ce n'est pas lui qui produit la pensée. Il ne fait que de traiter la pensée qui lui arrive et les informations qu'il reçoit de l'extérieur. La pensée est l'expression de la vie, dont le cerveau fait lui-même parti, à part qu'il doit composé avec plusieurs éléments d'autre choses. On peut donc trouver certaines solutions grâce à notre cerveau, mais on ne peut pas trouver toutes les solutions.

[M'enfin]

Selon moi, et même si nous n'en avons pas l'impression, la résistance est effectivement inhérente au changement, et quand le changement est important, la résistance est tout simplement plus importante, mais le plus important à retenir, c'est qu'elle est inévitablement présente des deux côtés, et qu'en ne considérant pas cette nuance, elle peut augmenter considérablement pour rien.

[Jipé]

Sauf que je dis que le cerveau fonctionne, mais ce n'est pas lui qui produit la pensée. Il ne fait que de traiter la pensée qui lui arrive et les informations qu'il reçoit de l'extérieur.

Selon toi, le cerveau ne traite que la pensée qui lui arrive...Qui lui arrive de qui ou de quoi ? Tu dis, informations qu'il reçoit de l'extérieur...Quel extérieur ? Quelle limite extérieure ?
Informations sous quel aspect ? Quel codage et je dirais même sous quelle langue ?
C'est très vague ta notion d'informations extérieures, non ?  

[M'enfin]

Sauf que je dis que le cerveau fonctionne, mais ce n'est pas lui qui produit la pensée. Il ne fait que de traiter la pensée qui lui arrive et les informations qu'il reçoit de l'extérieur. La pensée est l'expression de la vie, dont le cerveau fait lui-même parti, à part qu'il doit composé avec plusieurs éléments d'autre choses.

D'après lui, mon cerveau retient les informations en boucle même quand il dort mais, quand il est éveillé, il forme aussi une boucle avec son milieu qui contient aussi des informations. Les informations du milieu entrent alors en interférence avec celles de mon cerveau et il agit pour conserver celles qui sont les plus utiles pour sa survie. Qu'en pense ton cerveau Rio!  

On peut donc trouver certaines solutions grâce à notre cerveau, mais on ne peut pas trouver toutes les solutions.

Non seulement notre cerveau est-il capable de trouver des nouvelles solutions, mais il est aussi capable de créer de nouveaux problèmes en les cherchant de sorte que, tant qu'il survivra, il aura nécessairement toujours de nouvelles solutions à trouver.

[JO]

Les organes des sens, d'une part, l'intuition, de l'autre, transmettent sans arrêt de l'information, codée par le cerveau, décodée sous forme de pensée . Comme les cordes d'une guitare, la sensation fait vibrer l'onde cérébrale, qui se décode en pensée .

[Jipé]

Les organes des sens, d'une part, l'intuition, de l'autre, transmettent sans arrêt de l'information, codée par le cerveau, décodée sous forme de pensée . Comme les cordes d'une guitare, la sensation fait vibrer l'onde cérébrale, qui se décode en pensée .

La pensée est donc bien intérieure et décodée et ne provient pas de l'extérieur comme le prétend Rio...Ce n'est que certaines informations qui peuvent venir de l'extérieur.

[Rio sur Seine]

...la résistance est effectivement inhérente au changement, et quand le changement est important, la résistance est tout simplement plus importante,...

Les êtres humains ce sont comme des verre d'eau. Certain en ont des plus grands et d'autre de plus petits. La résistance au changement elle va te permettre de remplir ce verre d'eau autant de fois que tu en aura besoin, et s'il le faut jusqu'à ce qu'il soit plein à raz bord.

Une fois que ton verre d'eau est plein, on fait comment ?

Il faut prendre un verre d'eau plus grand.

Très certainement la chose la plus difficile au monde à comprendre, c'est que pour prendre un verre d'eau plus grand, il faut aussi lâcher et abandonner toute résistance. Il ne faut strictement plus aucune résistance. Ma recherche personnelle, c'est qu'aujourd'hui j'ai une résistance quelque part, mais je ne sais pas où elle est et je n'arrive pas à l'identifier, autrement je lâche l'affaire direct.

HS:

Prière de rester dans le sujet

La pensée est donc bien intérieure et décodée et ne provient pas de l'extérieur comme le prétend Rio...

Je n'ai jamais dit une telle absurdité, j'explique exactement tout le contraire.

[Jipé]

La pensée est donc bien intérieure et décodée et ne provient pas de l'extérieur comme le prétend Rio...

Je n'ai jamais dit une telle absurdité, j'explique exactement tout le contraire.

Quel contraire ? Relis-toi, tu dis:

Sauf que je dis que le cerveau fonctionne, mais ce n'est pas lui qui produit la pensée. Il ne fait que de traiter la pensée qui lui arrive et les informations qu'il reçoit de l'extérieur.

[JO]

Spoiler:

Donc, le cerveau permet la pensée réflexive, en décodant l'information sensorielle et intuitive .

[Rio sur Seine]

C'est tout à fait révélateur, tu penses que tu es ce cerveau. C'est à dire que la vie qui produit la pensée est créée depuis le cerveau. On en revient toujours au même point de départ car il s'agit d'une obscurité très profonde.

Toi tu comprends que je dis que la vie, à savoir notre véritable entité, vient de l'extérieur, mais de l'extérieur du cerveau, dans ce cas là en effet.

Mais jamais je ne dis que la vie est un phénomène exotérique transcendantal extérieur.

Sommes nous bien d'accord ?

[Jipé]

C'est tout à fait révélateur, tu penses que tu es ce cerveau. C'est à dire que la vie qui produit la pensée est créée depuis le cerveau. On en revient toujours au même point de départ car il s'agit d'une obscurité très profonde.

Toi tu comprends que je dis que la vie, à savoir notre véritable entité, vient de l'extérieur, mais de l'extérieur du cerveau, dans ce cas là en effet.

Mais jamais je ne dis que la vie est un phénomène exotérique transcendantal extérieur.

Sommes nous bien d'accord ?

Non, pas vraiment...et je t'ai posé des questions précises ici mais sans réponse de ta part.
Il faudrait peut-être arrêter un peu de lancer des phrases évasives qui ne veulent rien dire...

[M'enfin]

Les organes des sens d'une part, l'intuition de l'autre, transmettent sans arrêt de l'information, codée par le cerveau, décodée sous forme de pensée . Comme les cordes d'une guitare, la sensation fait vibrer l'onde cérébrale, qui se décode en pensée .

C'est un peu ça JO, mais on peut préciser le phénomène si le cerveau conserve ses informations sous forme d'onde comme je le crois possible, car il devrait effectivement pouvoir les traiter sous forme d'onde aussi. On peut facilement faire une analogie avec les ondes lumineuses: pour réfléchir, le cerveau pourrait posséder un organe qui réfléchirait ses ondes à la manière d'un miroir, pour se concentrer, il pourrait posséder un organe qui les concentrerait à la manière d'une loupe, pour les comparer, il pourrait posséder un organe qui aurait les propriétés d'un spectromètre, pour les départager, il pourrait posséder un organe qui en provoquerait la réfraction à la manière d'un prisme, pour les modifier, il pourrait posséder un organe qui en provoquerait l'interférence, ....etc.

[Rio sur Seine]

La pensée vient de toute la communauté organique et énergétique dont nous sommes composés. Le cerveau est le représentant de cette communauté. Car cette communauté a compris qu'elle pouvait aller chercher sont énergie à l'extérieur d'elle-même pour vivre. Cette communauté se fout complètement de tes déboires professionnels, sexuels ou de tes ambitions sociales. Elle ne sait même pas que tu existes de la façon dont tu te représentes. Sauf que cette communauté peut se rassembler pour se mettre ensemble afin de t'aider à faire les choses, c'est ça qui fera ta personnalité et non pas seulement la machine outil qu'on appelle le cerveau.

Autrement dit, la vie est bien d'avantage que nos simple capacités cognitives, c'est facile à comprendre et en plus c'est du matos en made in France. A quoi est-ce qu'on le reconnais ? C'est simple, c'est le plus chère dans le magasin.

[gaston21]

HS:

Merci de bien vouloir respecter le sujet.

[Jipé]

Mais Rio, tu as une vue restrictive, étroite même je dirais.
Il y a au moins deux systèmes bien distincts que tu n'as pas l'air de comprendre...

1) Le système émotionnel
2) Le système cognitif

Quelle est la part de réciprocité d'un système en rapport avec l'autre ?
Es-tu d'accord pour dire que certains phénomènes émotionnels se manifestent tellement rapidement, que l'intervention d'un processus cognitif contrôlé consciemment n'est pas envisageable, ou penses-tu que l'émotion ne peut survenir sans une interprétation de la cognition, ce qui amènerait à penser qu'il y aurait une signification individuelle à la situation ?

Tu vois que ta petite interprétation de communauté est pour le moins légère!

[gaston21]

A vous lire, je me pose une question ...A la place de votre cerveau, vous mettez votre ordinateur, avec entre autres sa mémoire. Savez-vous vraiment comment il fonctionne , comment son simple disque dur peut emmagasiner une masse si énorme d'informations et les utiliser de façon quasi instantanée ? Et je ne parle pas de Google...
Vous allez me répondre, mécanique quantique tout simplement. Mais après, justement ! J'ai fait pas mal de maths dans ma jeunesse
et j'ai essayé de me maintenir à un certain niveau pour ne pas mourir idiot, mais j'avoue que je bloque quand j'essaie de comprendre la nature intime de l'information et de sa transmission dans un simple "échafaudage" mécanique. Expliquez-moi le pourquoi du comment. Après, on discutera de la genèse de la pensée. Pour ma part, à part sa complexité, le cerveau n'est qu'un ordinateur extrêmement élaboré, sans plus.