Re: Comment votre pensée croit-elle qu'elle fonctionne?

[Jipé]

De ce que j'ai souligné, je vois une contradiction...Hasard, d'un côté...Prévoir, de l'autre...C'est confus à mon sens, pas de rigueur dans l'argumentation !

Tu prends le terme hasard prévoir dans son sens prévisible, je l'utilise dans son sens imprévisible. Prévoir n'est pas prédire, il y a une incertitude à la clef, on ne peut jamais être certain d'une recherche scientifique tout simplement parce qu'on ne sait pas d'avance si on va trouver.

J'ai fait une erreur JP, je voulais dire prévoir au lieu de hasard.

Oui bon...erreur ou pas, cela reste très confus.

[mirage]

je peux me tromper mais pour moi le hasard n existe pas. il n est que ce que l on a pas encore découvert/mis en lumière, donc le libre arbitre n existe pas
je suis "fataliste" même si je suis pas sur que ce soit le bon terme. en ceci que toute conséquence a une cause et vice versa, le tout poussé a l absolu étant donné que je pars du principe que le vide n existe pas non plus.
tout n est qu enchainement, ce qui fait que si a un instant T on est omniscient, on peut prévoir l avenir. si je lance un objet (sur terre et tout le tralalatsointsoin), je sais pertinemment qu il va retomber. et c est la meme chose pour tout ce qui existe.
je sais que c est manier l absolu et que forcement......

[M'enfin]

Par exemple, imagines que tu traverses un mur, et essayes de le faire.

Raison pour laquelle l'imagination ne me semble pas entrer en action dans ce processus. Il me semble que nous adaptons des gestes connus à une situation donnée.

D'accord, prenons l'exemple de ma thèse alors. J'ai commencé par avoir une intuition à partir de ce que je connaissais déjà des atomes: leur émission/absorption de lumière, la régularité de leur spectre, et l'effet Doppler causé par leur mouvement. Cette intuition concernait la possibilité qu'ils puissent percevoir l'effet Doppler entre eux. Puis j'ai imaginé bribe pas bribe ma thèse à leur sujet, et j'ai eu une autre intuition à partir de ce que je venais de développer: j'ai cru que je pouvais appliquer la résistance à l'accélération des atomes à notre propre résistance au changement. J'ai donc imaginé bribe par bribe cette possibilité pour nos interactions interpersonnelles, et j'ai eu une autre intuition au sujet de nos facultés mentales: j'ai cru que je pourrais appliquer la reptation entre les atomes à celle entre nos neurones puisqu'il s'agit aussi d'impulsions. J'ai imaginé bribe par bribe cette possibilité, corrigé mon texte, et je suis venu sur les forums de discussion pour vérifier si les gens y comprenaient quelque chose.

Puisque je suis quelqu'un de pratique, je sais que je n'ai rien imaginé de surnaturel, que tout ce que j'avance concerne des interactions palpables, mais je ne sais pas si les atomes procèdent effectivement comme je l'ai imaginé, et je n'ai pas encore imaginé de moyen pour vérifier la chose, alors j'en discute en espérant avoir une autre intuition, ou une proposition. Je suis ici pour vérifier si ce que j'avance a du sens mais, en même temps, je ne sais pas comment m'y prendre pour le découvrir. C'est ça pour moi du nouveau, et pour me retrouver ainsi dans le noir tout en ayant l'impression d'y voir quelque chose, je crois qu'il a fallu que j'utilise une forme de hasard pour modifier le sens accordé normalement aux connaissances que j'ai utilisées. L'imagination serait donc une faculté qui utiliserait une forme de hasard pour avancer des possibilités, et qui utiliserait ensuite nos sens pour les vérifier, mais sans toutefois y être forcée, d'où cette impression de liberté que nous avons.

[M'enfin]

Oui bon...erreur ou pas, cela reste très confus.

Ma proposition est celle-ci: notre cerveau utiliserait une forme de hasard pour avancer du nouveau. C'est assez concis comme phrase, où y vois-tu de la confusion?

[M'enfin]

je peux me tromper mais pour moi le hasard n existe pas.

Alors il est fort probable que je n'arrive pas à te convaincre d'ici à ce que je disparaisse du portrait.

[Jipé]

Oui bon...erreur ou pas, cela reste très confus.

Ma proposition est celle-ci: notre cerveau utiliserait une forme de hasard pour avancer du nouveau. C'est assez concis comme phrase, où y vois-tu de la confusion?

Oui c'est confus, car tu n'expliques jamais comment fonctionne un cerveau aux niveaux représentationnels et ce qui est impliqué dans les mécanismes décisionnels.
Lorsque tu dis : "notre cerveau utiliserait une forme de hasard", tu n'expliques rien, tu fais simplement un postulat, c'est tout...Les postulats sont à prendre ou à laisser!

[M'enfin]

Oui c'est confus, car tu n'expliques jamais comment fonctionne un cerveau aux niveaux représentationnels et ce qui est impliqué dans les mécanismes décisionnels.

Ce que j'ai dis au sujet des images mentales, c'est qu'elles seraient produites par la résistance au changement de fréquence de chacune de nos neurones, et au sujet du mécanisme décisionnel lorsqu'il est incertain, j'ai dis qu'il viendrait d'une forme de balance où l'imagination soupèserait ses choix selon leur plaisir imaginaire et ce, afin de comparer ce dernier au plaisir perçu réellement lors de l'exécution de son choix.

Lorsque tu dis : "notre cerveau utiliserait une forme de hasard", tu n'expliques rien, tu fais simplement un postulat, c'est tout...Les postulats sont à prendre ou à laisser!

J'espère que certains vont essayer d'imaginer ce que je veux dire avant de laisser tomber! Quand je fais l'analogie avec le hasard de l'évolution biologique, ça ne te dis rien?

[gaston21]

M'enfin, je rends hommage à ta ténacité dans ta recherche mais je ne te suis pas . Je partage les idées de mirage. Ton imagination ne peut fournir que ce que tu as déjà emmagasiné dans ton cerveau, en associant bien sûr les myriades d'éléments qui y sont contenus, mais rien d'autre n'en sortira. Quant à ta propre conception des atomes, j'ai de la peine à comprendre.
Mais n'abandonne pas, ne te décourage pas. La vérité est multiple, dit-on.

[M'enfin]

M'enfin, je rends hommage à ta ténacité dans ta recherche mais je ne te suis pas . Je partage les idées de mirage. Ton imagination ne peut fournir que ce que tu as déjà emmagasiné dans ton cerveau, en associant bien sûr les myriades d'éléments qui y sont contenus, mais rien d'autre n'en sortira.

Si tu admets que le hasard existe dans la nature, pourquoi ne peux-tu pas admettre qu'il existe dans nos pensées, ne sont-elles pas naturelles?

[ronron]

Si tu admets que le hasard existe dans la nature, pourquoi ne peux-tu pas admettre qu'il existe dans nos pensées, ne sont-elles pas naturelles?

Même dans la nature, rien n'est laissé au hasard.

Proverbe zen éminemment juste (de mémoire) : «La neige tombe, avec chaque flocon à sa place.»

[Ling]

L'imagination serait donc une faculté qui utiliserait une forme de hasard pour avancer des possibilités, et qui utiliserait ensuite nos sens pour les vérifier, mais sans toutefois y être forcée, d'où cette impression de liberté que nous avons.

La démarche scientifique en image:



http://python.bretagne.iufm.fr/langagedecdumonde2007/ressources/MS/invest.htm

Je vous écoute.

[M'enfin]

L'imagination serait donc une faculté qui utiliserait une forme de hasard pour avancer des possibilités, et qui utiliserait ensuite nos sens pour les vérifier, mais sans toutefois y être forcée, d'où cette impression de liberté que nous avons.

Je vous écoute.

Le hasard se trouve à l'étape 2 Stirica: comment élaborer des possibilités qui n'existent pas encore sans ajouter du nouveau à l'équation? Comment imaginer du nouveau à partir de l'ancien? Tu vois d'autre possibilité que celle d'y ajouter un grain de sel au hasard toi? Moi Pas! Une fois ce hasard ajouté, tout le reste de ton organigramme fonctionne: il faut absolument vérifier une possibilité qui n'existait pas avant, sinon on risque de se retrouver dans un cul de sac comme celui des religions.

[Ling]

J'y vois plus l'effet de la réflexion, de l'utilisation des acquis que l'effet du hasard.

[M'enfin]

J'y vois plus l'effet de la réflexion, de l'utilisation des acquis, que l'effet du hasard.

Quand je fais le rapprochement avec le hasard de l'évolution biologique, c'est justement parce qu'il n'y a pas de réflexion consciente qui guide cette évolution. Pourquoi nos idées ne se transformeraient-elles pas de la même manière, et pourquoi notre conscience ne pourrait-elle pas être issue de leur résistance au changement?

[Ling]

La conscience préexiste aux idées.

[M'enfin]

La conscience préexiste aux idées.

Je prétends que les atomes percevraient la lumière des autres atomes, et que c'est durant cette perception qu'ils effectueraient leurs bonds. Il s'agirait donc effectivement d'une forme de conscience. Si c'est de ce genre de conscience-là dont tu parles, elle ne préexisterait pas vraiment à nos idées mais y serait simultanée, car les atomes de nos neurones percevraient leur propre changement au moment-même où ils seraient en train de provoquer l'impulsion de leur neurone. Quand je percevrait une idée, c'est parce que toutes les sources de lumière qui participent à cette idée résisteraient simultanément au changement.

Si tu veux parler de la conscience que nous aurions avant d'avoir la capacité de développer des idées, quand nous sommes bébés par exemple, hé bien, le genre de conscience que nous aurions à ce moment-là se produirait de la même façon que si nous en avions.

[Ling]

Vous me semblez évacuer la Logique. Votre théorie me paraît un peu mystique (non péjoratif).

[M'enfin]

Vous me semblez évacuer la Logique. Votre théorie me paraît un peu mystique (non péjoratif).

Qu'est-ce que la conscience pour toi? Comment faisons-nous pour avoir conscience d'exister? Où se situe-t-elle dans le cerveau?

[Ling]

Pour le moment nous n'en savons rien. Il s'agit encore d'un champ de recherche. Est-elle locale ou a-locale? Encore une question ouverte.

[M'enfin]

Pour le moment nous n'en savons rien. Il s'agit encore d'un champ de recherche. Est-elle locale ou a-locale? Encore une question ouverte.

Alors pourquoi dis-tu que j'évacue la logique en essayant de le découvrir à partir d'une thèse sur la résistance au changement. C'est pourtant très concret la résistance: si les objets ne résistaient pas au toucher, ils seraient impalpables, inexistants. Je disais que la résistance au changement de chacun de nos neurones pourrait être la cause de ce que nous appelons notre conscience d'exister: il me semble que ce n'est pas mystique, ou ésotérique, ou impalpable, non?

[Ling]

Vous évacuez la logique avec l'introduction de la notion de hasard.

[M'enfin]

Vous évacuez la logique avec l'introduction de la notion de hasard.

En réalité, je n'évacue pas la logique, mais je lui attribue une toute autre signification que celle que nous en avions. Devient logique un concept issu du hasard, mais vérifié concrètement par la suite. Par exemple je peux bien dire que le concept que je présente ici est logique, mais personne ne le trouvera logique tant que je n'aurai pas trouvé le moyen de le démontrer suffisamment clairement pour qu'il soir utilisable. Je l'utilise déjà moi-même quand je discute ici: je prends pour acquis que la résistance au changement des autres me donne nécessairement l'impression qu'ils cherchent à avoir raison, mais aussi, que ma propre résistance me donne simultanément l'impression que j'ai raison, alors qu'il n'en est pas nécessairement ainsi. En appliquant ce même raisonnement à l'impression que les autres ont de moi, je réalise qu'il faut parfois en laisser passer beaucoup dans une discussion, sinon gare à l'escalade. Je l'utilise aussi pour réguler mes crises existentielles: je n'ai qu'à m'imaginer que même ma conscience est issue du hasard, et je me sens soudainement moins imbu de ma propre existence.

[gaston21]

Comme je l'ai déjà écrit, je ne crois pas au hasard. Je partage donc l'opinion de Stirica.

[M'enfin]

Comme je l'ai déjà écrit, je ne crois pas au hasard. Je partage donc l'opinion de Stirica.

À aucune forme de hasard Gaston?

[Ling]

Vous évacuez la logique avec l'introduction de la notion de hasard.

En réalité, je n'évacue pas la logique, mais je lui attribue une toute autre signification que celle que nous en avions. Devient logique un concept issu du hasard, mais vérifié concrètement par la suite. Par exemple je peux bien dire que le concept que je présente ici est logique, mais personne ne le trouvera logique tant que je n'aurai pas trouvé le moyen de le démontrer suffisamment clairement pour qu'il soir utilisable. Je l'utilise déjà moi-même quand je discute ici: je prends pour acquis que la résistance au changement des autres me donne nécessairement l'impression qu'ils cherchent à avoir raison, mais aussi, que ma propre résistance me donne simultanément l'impression que j'ai raison, alors qu'il n'en est pas nécessairement ainsi. En appliquant ce même raisonnement à l'impression que les autres ont de moi, je réalise qu'il faut parfois en laisser passer beaucoup dans une discussion, sinon gare à l'escalade. Je l'utilise aussi pour réguler mes crises existentielles: je n'ai qu'à m'imaginer que même ma conscience est issue du hasard, et je me sens soudainement moins imbu de ma propre existence.

Si vous vous relisez, vous comprendrez toute la difficulté qu'il y a comprendre votre thèse. Vous changez les définitions pour arriver à expliquer votre thèse, c'est déroutant.

Sur la partie en gras: we are dust in the wind.