Re: Le problème Rom

[AC*]

Bulle,

Si tu fais référence au post de 08:16 de Jipé, saches que je ne l'ai pas lu. Je ne l'ai pas quoté dans ma réponse, et je ne lis pas quelqu'un qui se contente pour toute philosophie des qualifier mes propos d'âneries.

Je ne considérais pas ce cas français donc je viens de lire seulement l'introduction. En effet, nous étions en pleine discussion sur les droit universels, à laquelle Jipé - lui - a coupé court.

Evidemment, par nationalité, faire des citoyens de classes différentes est illégal.

[Bulle]

Tu fais miroiter aux étrangers ou aux migrants (selon le référentiel) qu'ils sont maîtres où qu'ils aillent avec ta "libre circulations du point 2." !..
Tu les induis publiquement tromperie, et ça c'est honteux !

Jipe ne fait rien miroiter du tout : il rapporte un jugement point barre. La France a été condamnée pour non respect des règles et particulièrement celles de la libre circulation. Il n'est pas question de relation de maître (je souligne la connotation "envahisseur" de tes propos), puisqu'il est question d'appliquer des lois existantes et personne n'est exempt de cela.
Stop maintenant ACourvoisier avec cette attitude inadmissible de rejeter tes propres turpitudes sur les autres en essayant de la jouer à l'envers car tes propos ne tiennent pas debout : les textes sur la libre-circulation, fondés sur la DUDH existent ne t'en déplaise et si la France a été condamnée pour leur non respect c'est qu'il y avait de bonnes raisons de le faire puisqu'elle a persisté dans ta logique interprétative contraire aux droits de l'homme, malgré les avertissements.
Les mauvaises informations c'est toi et toi seul qui les diffuse.

Libre circulation des citoyens : les députés critiquent les Etats membres
Elections 2009 - Justice et affaires intérieures - 02-04-2009 - 14:35
Séance plénière
Depuis 2006, plus de huit millions d'Européens ont exercé leur droit à séjourner dans un autre pays de l'UE. Cependant les Etats membres opposent de nombreuses entraves à la libre circulation des citoyens de l'Union, comme le constate le Parlement qui demande une meilleure application du droit communautaire
L'application de la directive relative au droit à la liberté de circulation et de séjour des citoyens de l'Union et des membres de leurs familles sur le territoire des États membres est décevante, estiment les députés dans le rapport d'initiative d'Adina-Ioana Vălean (ADLE, RO) adopté à une large majorité par 500 voix pour, 104 voix contre et 55 abstentions. Selon le Parlement, "aucun État membre n'a effectivement et rigoureusement transposé la directive dans son intégralité".
Des infractions majeures aux droits fondamentaux des citoyens ont ainsi été relevées, parmi lesquelles le droit d’entrée et de séjour des membres de la famille ressortissants de pays tiers et l’obligation pour les citoyens de l’Union de présenter, lors de l’introduction d’une demande de séjour, des documents supplémentaires (tels que le permis de travail ou la preuve d'un logement satisfaisant), non prévus par la directive.
"Certaines communautés ethniques semblent particulièrement visées"
Les députés observent que "les ressortissants de certains États membres et les membres de certaines communautés ethniques semblent particulièrement visés dans quelques États membres".
Autre rappel des parlementaires : le droit communautaire s'oppose à toute législation nationale qui considère comme une circonstance aggravante, en cas de crime ou de délit, le seul fait que la personne concernée soit ressortissante d'un État membre et se trouve en situation irrégulière dans un autre État membre.
Les députés ont souligné certains problèmes particuliers, notamment en Belgique, où une délégation de la commission des Libertés civiles a constaté la détention de citoyens de l’UE en centre fermé pour immigrants illégaux.
Engager des procédures d'infraction contre les Etats fautifs
Les députés demandent ainsi à la Commission européenne d’engager des procédures à l’encontre des Etats membres dont les lois nationales sont incompatibles avec la directive. Les pratiques administratives nationales constituent bien souvent de sérieux obstacles à l'exercice par les citoyens de leurs droits, estiment les députés.
Le rapport souligne, en effet, que la Commission européenne a reçu plus de 1800 plaintes, 40 questions du Parlement et 33 pétitions. Cinq procédures d’infraction ont été engagées. Les parlementaires estiment que la situation "démontre l'incapacité de la Commission à garantir que les États membres respectent la directive de manière cohérente et dans les délais ainsi qu'à gérer le nombre important de plaintes déposées par les citoyens au sujet de la mise en œuvre de la directive".
Des notions-clés de la directive sur la libre circulation mal interprétées
En particulier, certains Etats membres interprètent la notion de "ressources suffisantes" (condition pour un séjour d’une durée supérieure à trois mois) de façon vague, selon le Parlement.

Source
Et ne viens pas te réfugier derrière tes défauts de lecture sous quelque prétexte que ce soit, ce n'est pas un argument.
Oui ACourvoisier : tu dis des âneries et qui plus est des âneries que ne sont pas sans conséquences dans les déductions que les lecteurs de ce forum peuvent faire à la lecture de tes propos.
Donc STOP avec ta désinformation

[AC*]

Bulle,

Je n'ai pas tout lu.*

Quand je demande quels sont nos devoirs vis-à-vis des Roms, il s'agit bien d'une question.

Quand Jipé me sort l'article 13, je ne puis que lui répondre au sujet de l'article 13.

Il est impossible que je sois le contributeur de l'intox, du moment que Jipé indique que
art. 13 - al. 2. signifie une libre circulation !

*Je te répondrai plus complètement en fin de journée au sujet de ta nouvelle information.

---

Edit:
Au sujet de art. 13 - al. 2: le droit de quitter un pays n'est pas et n'a jamais été le droit d'y entrer - je ne parle pas de l'Union européenne, mais des droit universels, i.e.: de la planète. -Si l'Union européenne veut faire exception à cela sur son territoire, c'est son droit, qu'elle a convenu entre ses membres.

Comment fait-on pour quitter un pays sans y entrer, il est inutile de me poser la question.
- Nous parlons des "droit de-".

Si tu ne comprends pas la différence entre entrer et quitter, Bulle, il est inutile de poursuivre.
(Ce n'est pas moi qui ai écrit la DUDH. Mais peut-être allez-vous qualifier la DUDH de xénophobe, je suppose, pendant que vous y êtes ?)

---

Quant au cas particulier de l'Europe, je ne me permettrai donc pas de remettre en question ses accords, or même dans ce cas particulier, Bulle, pour aller à l'essentiel:

La libre circulation signifie-t-elle le droit d'installation ?

[orthon7]

Mon père est parti de zéro Dédé, comme les Roms.

Au lieu d'avoir une Mercedes qui siffle la benzine à tous berzingues, il vivait dans une petite pièce avec sa mère.

Il a fini premier de classe de Droit et de HEC en même temps.

C'est en quelque sorte l'histoire de la Rom, mais qui ne fait pas plaisir du moment qu'on est chez nous.


-J'ai dû souffrir comme la jeune Rom de la dureté de coeur des camarades, à qui les parents jaloux avaient dit ouvertement de nous frapper, ma soeur et moi.

T'as connu ça Dédé ? La misère humaine, je connais ne t'en déplaise. C'est pourquoi je ne supporte pas qu'on l'utilise à des fins personnelles et outrement prétentieuses.

Chiao.

Alors n'oubli pas ton PAPA, qui lui à réussi à faire de toi ce que tu es.
Sans lui tu serai encore dans la merde, comme les roms.
et ne me dit pas que c'est grâce à dieu "lui qui n'a jamais rien fait pour les autres"

[AC*]

Malheureusement, c'est surtout grâce à des choses comme la dureté de mes camarades que ma mère a dû divorcer et quasiment se réfugier à 30 kilomètres.

Et ce à ses propre frais: la législation était encore défavorable aux femmes qui avaient voué leur travail à leur mari, en 1989. Elle a reçu l'équivalent de 3 francs suisses de l'heure, et c'est pas ça qui lui a permis de nous offrir un toît.

Et hop: on recommence tout à zéro, on travaille dur comme enseignante pour arriver dans ses frais de logement vingt ans plus tard. Sans elle non plus je serais rien.

Elle a pas bénéficié de l'aide des autres, je peux vous l'assurer.

Tu as raison Orthon, sans mon père non plus, je ne serais rien.

[orthon7]

Malheureusement, c'est surtout grâce à des choses comme la dureté de mes camarades que ma mère a dû divorcer et quasiment se réfugier à 30 kilomètres.

Et ce à ses propre frais: la législation était encore défavorable aux femmes qui avaient voué leur travail à leur mari, en 1989. Elle a reçu l'équivalent de 3 francs suisses de l'heure, et c'est pas ça qui lui a permis de nous offrir un toît.

Et hop: on recommence tout à zéro, on travaille dur comme enseignante pour arriver dans ses frais de logement vingt ans plus tard. Sans elle non plus je serais rien.

Elle a pas bénéficié de l'aide des autres, je peux vous l'assurer.

Tu as raison Orthon, sans mon père non plus, je ne serais rien.

Merci ACourvoisier j'aime bien quand tu répond simplement,
de toute façon pour moi quand on répond avec ça propre expérience, c'est toujours mieux.
chacun d'entre nous a sont parcoure de vie, même les roms,
et il toujours facile de jeté une pierre quand on se trouve
a l’abri d'un bouclier, qu'il soit fait de loi ou de fer.

[Jipé]

Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne
Chapitre V Citoyenneté
Article 45
Liberté de circulation et de séjour
1. Tout citoyen ou toute citoyenne de l’Union a le droit de circuler et de séjourner librement sur le territoire des États membres.

Les citoyens de l’Union européenne ont le droit de circuler et de séjourner librement n’importe où dans l’Union européenne pour autant qu’ils satisfassent à certaines conditions. La construction européenne dépend grandement du
respect de ce droit mentionné dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne (article 45).
L’UE a établi la directive 2004/38/CE « concernant le droit de circuler et de séjourner librement sur le territoire des États membres » pour permettre aux citoyens de l’Union d’exercer leur droit, en réduisant les formalités administratives au strict minimum et en limitant les possibilités de refus d’entrée ou d’interruption du droit de séjour des citoyens de l’Union.
Les États membres ont une obligation de transposition les directives de l’UE en droit national. Dans son rapport de 2008 sur la transposition de la directive relative à la liberté de circulation, la Commission européenne a estimé que
« […] globalement, la transposition de la directive 2004/38/CE laisse plutôt à désirer. De tous les États membres, pas un seul n’a transposé effectivement et correctement la directive entière en droit national. Aucun article n’a été transposé effectivement et correctement dans l’ensemble des États membres ».

« Les Roms au sein de l’Union européenne et des pays de son voisinage, tout en jouissant des mêmes droits et des mêmes devoirs que le reste de la population, constituent dans les faits un groupe défavorisé à plusieurs
égards et qui est particulièrement vulnérable à l’exclusion sociale, à la pauvreté et à la discrimination […]. »

Conclusions du Conseil européen sur l’inclusion des Roms, 2914ème session du Conseil « Affaires générales », Bruxelles, 8 décembre 2008

[AC*]

Merci ACourvoisier j'aime bien quand tu répond simplement,
de toute façon pour moi quand on répond avec ça propre expérience, c'est toujours mieux.
chacun d'entre nous a sont parcoure de vie, même les roms,
et il toujours facile de jeté une pierre quand on se trouve
a l’abri d'un bouclier, qu'il soit fait de loi ou de fer.

Ta réponse me touche, Orthon, car je ne croyais pas que mon expérience de vie pouvait être utile aux autres, j'en doutais.

@Bulle:
Tu sais pourquoi je ne perds pas de temps à considérer la condamnation de la France par l'Europe en ce moment ?
-Tout simplement parce que:

1. je n'ai pas l'autorité d'invalider ce que des juges compétents ont arrêté;
   
2. le cas particulier n'est pas extrapolable à la généralité - vis-à-vis des circulants en général, voire des Roms sur le long terme.

C'est pourquoi je demandais quels étaient nos devoirs en génral, pas que sur un arrêté.

[AC*]

Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne
Chapitre V Citoyenneté
Article 45
Liberté de circulation et de séjour
1. Tout citoyen ou toute citoyenne de l’Union a le droit de circuler et de séjourner librement sur le territoire des États membres.

Merci Jipé, à mon avis tout est dans le titre.

Mais si tu veux inclure Le problème Rom dans toute la francophonie, la Suisse est incluse, et de fait il ne m'est pas permis d'accepter les lois de l'Union européenne dans mon référentiel. À moins que les bilatérales nous les imposent.

---

Edit:
Ah, je lis que les pays dans le voisinage de l'Europe sont inclus. Au rythme où viennent les pavés énormes, j'ai besoin d'y aller à petite dose, afin de ne pas faire une crise cardiaque. (Tu me promets d'aller à l'essentiel dorénavant ? )

-Bon ben conclusion:
On est baisés !

Une caravane étant un moyen de séjour et non un domicile.

Ça signifierait que du moment qu'il se déplacent à perpét. dans le pays - à des intervalles de temps convenus - on est obligé de les tolérer et de les payer ?

Les caravanes... on les parque sur des places de parc, non ?

---

3ème question:
Comme le Canada est de la francophonie comme ce site - et comme M'enfin à qui j'espère que cela va faire plaisir - et du Monde - ...qu'en est-il du Canada ?

(Faisons du Droit comparé.)

Est-ce que ça existe, des Roms qui prennent le Ferry pour le Canada ?

[AC*]

Pour prendre la question centrale de mon post précédent:

Si je déclare que j'ai la culture des bonnes vieilles Mercredes, et que je voyage à perpét. dans 1 pays qui n'est pas ma patrie, alors je séjourne sans domicilier, et les autres sont doivent me payer, afin que j'évite le vol ?

[Ling]

Merci Jipé, à mon avis tout est dans le titre.

A savoir:

Le problème Rom

Ne vous rappelle-t'il pas des heures sombres de l'Histoire?

[AC*]

Tu fais erreur, Ronron heu pardon (édit.) Stirica; je parlais du titre de l'article de Loi de l'Union européenne que Jipé venait justement de poster... comme tu peux le vérifier !

Je reprends effectivement le titre du thème, plus loin... avec un "mais" entre-deux: il n'y a donc aucun lien.

De plus, je me plains justement de la longueur des posts de Bulle et Jipé, ce pourquoi je ne reprends en citation que le titre de l'article !

[Ling]

Tu fais erreur, Ronron heu pardon (édit.) Stirica; je parlais du titre de l'article de Loi de l'Union européenne que Jipé venait justement de poster... comme tu peux le vérifier !

Ma remarque quand au titre de ce sujet, n'en demeure pas moins pertinente...

[troubaadour]

Le problème Rom

Ne vous rappelle-t'il pas des heures sombres de l'Histoire?

Allez hop tu as gagné ton point godwin stirica !

[AC*]

Ma remarque quand au titre de ce sujet, n'en demeure pas moins pertinente...

(J'ai édité mon post précédent afin de le compléter.)

Tu as raison Stirica.
Pour être juste, il aurait fallu écrire:

La problématique de relations entre les citoyens d'un pays et les Romanichels !

---

@Troubaadour:
En effet, je me dis aussi des fois que le cerveau animal est voué à l'emporter sur l'intellect. Pour une question qu'il s'agit d'une couche plus basse, plus fondamentale.

[Ling]

Ma remarque visait surtout à montrer l'état d'esprit de certains forumeurs. Qu'en pensez-vous Bulle, Jipé?

[AC*]

Permets-moi aussi d'essayer de répondre à cette question:

Tu veux surtout parler de l'auteur du thème, je suppose.
Force est de constater que l'écriture du titre semblant dénoncer un peuple comme évidence n'aide pas, et à ce titre sa finalité n'est pas l'Amour qu'est censée avoir la Loi.

---

Cependant, je pense que l'on doit être prêt à faire un effort de contexte. Car sinon à ce rythme, il n'y aurait plus beaucoup de dialogueurs sur le forums.

Tu connais CdL ? Il pousse un coup de gueule et il s'en va. Moi je pense qu'on doit être prêt à le pardonner.

[M'enfin]

Est-ce que ça existe, des Roms qui prennent le Ferry pour le Canada

Jamais entendu parler de Roms en transhumance ici, mais il y a les autochtones qu'on a parqué dans des réserves en leur donnant suffisamment de confort pour ne pas qu'ils continuent à se déplacer entre deux saisons, avec des fonctionnaires et des religieux pour tes "normaliser". Ce qui leur est arrivé est catastrophique, leurs communautés sont complètement désœuvrées, la toxicomanie est généralisée, les jeunes se suicident 10 fois plus que la normale, ils sont encore considérés comme des mineurs aux yeux de la loi, aucun droit de propriété, supportés par l'état, vraiment désolant.

[AC*]

Et j'ajoute à Stirica, concernant mon post de deux plus haut:

Par ailleurs, si tu lis bien son premier post, CdL semble prendre le parti des Roms au sens qu'il expose leurs droits. Son titre était donc a fortiori ironiquement posé.

--> CdL a certainement déjà été pardonné par l'administration de ce site.

[AC*]

Cher M'enfin ,
On écrit Etat avec un E majuscule, qui plus est quand c'est le sien.

Est-ce que ça existe, des Roms qui prennent le Ferry pour le Canada

Jamais entendu parler de Roms en transhumance ici, mais il y a les autochtones qu'on a parqué dans des réserves en leur donnant suffisamment de confort pour ne pas qu'ils continuent à se déplacer entre deux saisons, avec des fonctionnaires et des religieux pour tes "normaliser". Ce qui leur est arrivé est catastrophique, leurs communautés sont complètement désœuvrées, la toxicomanie est généralisée, les jeunes se suicident 10 fois plus que la normale, ils sont encore considérés comme des mineurs aux yeux de la loi, aucun droit de propriété, supportés par l'état, vraiment désolant.

Ce que tu dis là est vraiment terrible. On a tout mis en oeuvre, et rien...

Je pense que ça tient plus à la sévère dépression (je sais ce que c'est, j'en ai souffert par le passé) due "au vol de leur patrie".

Comme c'est vous qui êtes venus, c'est effectivement - à mon avis - à vous de les payer.

Sauf que cela ne suffise pas doit être vraiment culpabilisant, j'imagine.

(Petite envie de quitter le Canada, sur le coup ?)

[Jipé]

Ma remarque visait surtout à montrer l'état d'esprit de certains forumeurs. Qu'en pensez-vous Bulle, Jipé?

Je pense que tu as parfaitement raison de soulever ce point Stirica, car de toute évidence le petit côté ségrégation envers une "communauté" est bien apparu dans les écrits de Courvoisier!

[AC*]

Si tu m'accuse de cela - en écrivant "apparu" - tu dois le mentionner et le citer.

Tu sais pourquoi personne me supporte, dans les forums (si j'y vais) ?

Parce que les gens n'acceptent pas qu'on applique leurs idées à eux-même.

Là, précédemment, je viens de poser une question que je concède moi-même comme salaude, à M'enfin que j'apprécie pourtant.

Il veut défendre les peuple ? -Je suis bien curieux de savoir ce qu'il va me répondre.

[troubaadour]

jipé et ?
Est ce pour autant une raison pour faire un parallèle avec le nazisme...?
A-t-il écrit une moindre ligne qui fasse une quelconque ressemblance.

Encore un exemple cette bien pensée liberticide qui cherche à interdire toute forme d'expression autre que la sienne... Alors on diabolise immédiatement... au lieu d'argumenter ou de proposer une autre réflexion intelligement....On préfère la censure au débat ?/! (au choix)

[Jipé]

Troubaadour,
est-ce qu'il est acceptable de lire ceci de la part de Courvoisier, en toute franchise car je sais que tu peux l'être...

Courvoisier a dit:

Coeur de Loi, je vais être réac, car je suis particulièrement sensible au problème des Roms, mais pas de la manière attendue:
Je pense qu'il n'y a aucune raison de tolérer ces gens chez nous. Il nous faut les expluser manu militari.

Tu me diras "Oui, mais il ne sont pas tolérés chez eux." En ce cas, ce n'est pas bien compliqué: On expluse la Roumanie de l'Europe, afin de l'obliger à accepter ces gens de chez elle, dans le cas où elle y renonce en bénéficiant des avantages de l'Europe.

C'est simple, non ?

[Bulle]

Ma remarque visait surtout à montrer l'état d'esprit de certains forumeurs. Qu'en pensez-vous Bulle, Jipé?

Non seulement elle ne mérite aucun point Goldwin mais elle est tout à fait pertinente.
Elle ne mérite pas de point Goldwin car ce rejet, pour ces mêmes personnes a déjà eu lieu en France : camps d'internements et déportation.

Source

Et oui, le discours de ACourvoisier est, à mon sens, de la même veine que le décret-loi du 6 avril 1940 prohibant la circulation des nomades sur l'ensemble du territoire métropolitain.
Non seulement de la même veine mais, cerise sur le gâteau, dénué de toute intelligence ce que ce genre de phrase illustre parfaitement.

Si je déclare que j'ai la culture des bonnes vieilles Mercredes, et que je voyage à perpét. dans 1 pays qui n'est pas ma patrie, alors je séjourne sans domicilier, et les autres sont doivent me payer, afin que j'évite le vol ?

Si l'on avait du temps à perdre on répondrait à ACourvoisier qu'il devrait essayer de tirer une caravane avec une monteverdi et il verrait s'il n'est pas plus intelligent d'utiliser des "Mercredes" comme il écrit. On lui demanderait peut-être aussi s'il faut interdire aux escargots de voyager avec leur coquille, la comparaison se limitant, bien entendu, au logement. Ou encore s'il sait ce que signifie "gens du voyage"...
Mais il semblerait que ses phrases deviennent de plus incohérentes, nous n'allons donc pas perdre de temps à lui répondre et à mon avis il convient de se contenter de surveiller et modérer, comme il se doit, son discours s'il est incapable de le faire par lui-même.