Re: Dieu nous offre-t-il la liberté ?

[Ling]

Nos choix seront toujours influencé par notre environnement, mais il n'y aura plus une entité (la fameuse "société") qui définira de façon immuable quel est le droit chemin

Ceci est une "croyance", du moins une espérance. Un monde sans société, voulez-vous dire un retour à la loi de la jungle, le droit du plus fort? Vous comprenez bien qu'il y aura toujours un minimum de règle, donc de contraintes, à moins de rêver au "sur-homme" nietzchéen?

En déterminisme pur (hard determism), la notion de liberté n'existe pas, ne peut pas exister.

[Anticléricale]

Exactement. En ce sens la liberté n'existe pas.
Mais dans le bénéfice du doute, je préfère la prêcher comme lutte contre le pouvoir.

Je ne pense pas que l'absence de société soit le droit du plus fort ou la loi de la jungle. Déjà, de manière purement rhétorique, parce qu'un droit est concédé (par une société). Ensuite parce que c'est d'après moi une esquisse stupide d'une réalité jamais connue de croire en une nature humaine qui régirait son comportement. Je doute fort que tout le monde entre dans des rapports de force constamment.
D'autre part, j'estime que c'est la société qui donne de la valeur aux choses, qui crée des besoins, autrement dit sans société la possession matérielle ou la notoriété, par exemple, ne seront pas des buts. Dans ce cas quel absurdité d'user de la force physique pour acquérir des choses aussi futiles.
L'absence de société n'est pas simplement l'absence de répression et de lois (à supposer que ce soit effectivement elles qui garantissent la sécurité) mais aussi et surtout l'absence de postulats, de tabous, de logique... communs. Donc une même loi prédéterminée pour tous n'a rien à faire avec ça.

Mais tout ça n'est qu'élucubration. Un monde sans société ne serait qu'un monde sans répression à la liberté, mais la liberté peut très bien s'accoutumer du pouvoir, il y aura juste confrontation violente. En ce sens si tu ne veux pas de rapports de force il faut choisir entre le pouvoir total, l'ordre et la discipline absolus ou la liberté.

Je suis venue sur cette terre en tant que messie du chaos et j'ai 12 amis qui peuvent l'attester. En revanche je n'exige absolument pas de vous une foi aveugle qui sera de toute manière désabusée, je crache sur l'espoir.
Le paradis vous ne l'atteindrez jamais par contre vous pouvez refuser l'enfer aujourd'hui même et clamer votre indépendance envers tous les dogmes et la société. Mais pas en l'imaginant.

Amen.

[M'enfin]

Je suis venue sur cette terre en tant que messie du chaos et j'ai 12 amis qui peuvent l'attester.

Fait gaffe Anti, y a peut-être un traître dans le lot! Le problème avec l'existence, c'est qu'il lui faut de la hiérarchie pour se perpétuer. Pas de hiérarchie, pas de cohésion, et pas de continuité. C'est comme ça pour les astres, pour les atomes, et pour nous. La seule différence c'est l'imagination qui, selon moi, sert seulement à imaginer l'avenir, mais dont nous nous servons à profusion pour croire qu'on peut le prévoir en toutes circonstances, ce qui n'est pas le cas. Le pouvoir oui, mais à condition qu'il cesse de croire qu'il peut prédire l'avenir.

[Gerard]

Face à des aspirations bien sommaires et, en effet tout à fait communes, (manger, dormir), les bébés ont malgré tout des comportements parfois très différents les uns des autres... D'où viennent ces différences de caractère constatables dès le début de la vie?

Tout simplement parce que dès la première seconde de vie, dès la vie intra-utérine, le bébé (le phoetus) est influencé par son environnement. Ce que la mère fume, mange, boit... si elle est en souffrance... si elle hait ou aime sa grossesse... Tout cela commence déjà à faire évoluer le caractère du nouveau né. Mais si tu retires toutes ces influences, il y a bien comme tu dis "des aspirations sommaires communes". Donc ils sont tous des "clônes spirituels".

C'est le principe voulu par Dieu non ?
Au départ nos âmes sont toutes EGALES. Y a pas d'âme créée "méchante" ou d'âme créée "sainte". A part Jesus peut-être ? Mais "sainte" ou "neutre", il n'en demeure pas moins que Dieu y installe "une base d'aspirations commune", donc une "programmation" qui fait que nous ne sommes pas libres.

Cela n'enlève rien au fait que si tu ne te penses pas libre, tu ne l'es pas totalement. Et pourtant, tu manifestes déjà ton indépendance en remettant en question ce dont tu crois être prisonnier. C'est un début. Où est la liberté de celles et ceux qui vivraient la même chose que toi, mais n'en ont aucune conscience?

Comme qui ? Qui n'a pas conscience de son absence de liberté ? Qui n'a pas un désir de liberté ?

La gazelle a le désir d'un monde sans lion, le criminel en prison a le désir de sortir, l'ouvrier exploité a le désir du farniente (sans réaliser que ces désirs ne sont provoqués que par les contraintes qu'ils n'ont pas choisies)... Quant à moi, j'ai aussi des désirs de liberté, mais je suis conscient que je déduis ça en me servant d'un cerveau que je n'ai pas créé, programmé par des évènements que je n'ai pas choisi. Alors, tel un septique qui se demande ce qui existe vraiment à part lui, j'en arrive donc à la conclusion qui anihile la réflexion : il est impossible d'avoir un désir de liberté athentique. Donc je ne suis pas libre.

Avais-je vraiment besoin d'un monde de contraintes pour en arriver à cette conclusion ? Dieu aurait pu me créer immortel dans un monde féerique, je serais arrivé à la même conclusion.

C'est le principe d'évolution : transmettre l'acquis, bien sûr, mais ajouter le petit ingrédient qui vient vraiment de "soi". Sinon, on devient vraiment une usine à clones.

Exactement. C'est pourtant ce que tu disais : nous sommes tous des clônes.

J'ai dit que nous étions tous des clônes (spirituels), AVANT évolution. Aprés, on se différencie mais dans le cadre de notre inné. Nous restons donc tous des "clônes".

Heureusement que l'environnement vient fausser le plan des parents! Parce que le plan des parents n'est ni plus ni moins qu'une contrainte environnementale lui aussi.

Oui, c'est ce qui fait que les enfants restent libres par rapport à leurs parents : parce qu'il existe un environnement que leurs parents n'ont pas inventé. Tel n'est pas le cas de Dieu : nos contraintes, c'est lui qui les a créés !

C'est comme un jeu de flipper : c'est nous qui jouons, essayant d'imposer notre volonté à une boule heurtée par un environnement aléatoire. Mais l'aléatoire n'est qu'une illusion. Les ingénieurs qui construisent ces flippers ont précisément conçu l'environnement pour nous donner une fausse impression de maîtrise. Au bout du compte, le seul vrai patron d'un jeu, c'est le concepteur du jeu.

Un sens moral inné ne serait pas un sens moral : celui-ci se reçoit de la communauté et se met à l'épreuve.

J'avais précisé "un sens moral inné plus évolué", je ne parle pas du "sens moral" dans sa globalité.

Par exemple : il est immoral de se suicider. Cela tombe bien, vu que Dieu a inclus dans notre base innée l'instinct de conservation, qui fait que nous sommes programmé à la base pour rejetter l'idée de suicide. Bien sûr, nous pouvons nous affranchir de cette morale et nous suicider quand même, mais globalement, cet instinct préserve la grande majorité des humains de violer cette morale.

Alors, je demande juste si Dieu n'aurait pas pu nous programmer quelques autres instincts (tout aussi rejettables) pour préserver la paix sociale ? Et puis pendant qu'on y est un système immunitaire plus fort pour réduire les maladies, ou une plus grande longévité ?... Ce n'est pas le cas : Dieu a tout organisé pour que notre environnement nous mène à la souffrance et au désordre moral. Tu penses que c'est de la liberté ?

Dieu a des contraintes. Mais comme ce sont des contraintes qu'Il s'impose Lui-même, alors ce ne sont pas des contraintes

Exactement. La liberté, ce n'est pas de ne pas avoir de contraintes, c'est de choisir ses contraintes.
Tel n'est pas notre cas. Même si Adam a choisi de rejetter le royaume de Dieu, il n'a pas choisi les contraintes de notre monde terrestre. Tu es d'accord ?

Baal Moloch n'a rien compris. L'amour et la sagesse (etc.) ne viennent pas après la prolongation de l'existence. Ils ne font qu'un avec. Si non, on revient au pur égoïme.

Mais c'est bien le cas : nous sommes des purs égoïstes.
Sois franc : tu préfères avoir une âme immortelle sans Dieu, ou Dieu sans avoir d'âme immortelle ?

Si elle (la gazelle) a ces trois secondes d'angoisse, c'est bien qu'elle a appris que sa vie est contingente en présence du prédateur. Elle ne va pas oublier qu'elle a failli disparaître, une fois le danger éventuellement écarté.

La gazelle n'oubliera pas non plus qu'elle a réussi à fuir ce danger. Et une gazelle n'a forcément que des souvenirs de fuite réussie, sinon elle serait morte. Du coup, pour elle, le danger n'est que virtuel. Tandis que nous, nous savons que nous ne pourrons pas fuir : la fin arrivera.

Ce que je voulais dire avec un peu de plaisanterie, c'est que ce libre choix au paradis entre la félicité et la liberté aurait très probablement conduit n'importe qui à ce qui arrive à Adam et Eve. Ce qu'enseigne ce récit, plus qu'une histoire de faute, c'est la condition essentielle de l'homme qui veut tout savoir, même au prix de la transgression, à cause de son désir de liberté, que Dieu ne peut que respecter, parce qu'Il l'a créé ainsi pour son propre bien.

Mouai... donc pour te résumer : Adam n'a pas choisi "en mon nom", mais si j'avais été à sa place... j'aurais "in fine" fait le même choix que lui ?

N'est-ce pas la preuve que la liberté individuelle n'existe pas ? Placés sous les mêmes contraintes, tous les Hommes réagissent à l'identique : nous sommes des robots-clônes spirituels, il suffit d'appuyer sur le bon bouton et on fera une action déterminée.

C'est pourtant toi qui me disait que "le péché originel" n'était pas une condition indispensable à notre liberté. Et qu'à la place d'Adam, un autre homme aurait pu faire un choix différent. Tu as changé d'avis ?

....

[Anticléricale]

Par exemple : il est immoral de se suicider.

C'est quoi cette connerie ?
Tu attribues les méfaits de la société à dieu (tu dois vraiment pas l'aimer le bougre).

Pas de hiérarchie, pas de cohésion, et pas de continuité.

En quoi ça empêche d'exister ? Pas de fixisme, pas de contrôle, c'est un rêve !
Quant au besoin de hiérarchie, je suis navrée, mais je n'y crois pour deux raisons, la première c'est que rien ne prouve qu'on en ait besoin et ce même à l'"échelle atomique" (j'aimerais bien savoir ce qu'est une hiérarchie à cette échelle). La seconde c'est que la valeur n'existe pas, du moins pas de façon objective, la valeur est créée par l'homme, du coup les notions de supériorité et d'infériorité sont des produits de l'homme et pas des faits transcendants.
Objectivement parler n'est pas un signe de supériorité, c'est parce qu'on est passée par une ère de misère philosophique anthropocentrée que l'humanité s'est affirmée au-dessus du règne animal pour cette raison et qu'aujourd'hui encore beaucoup sont convaincus de ne pas être des animaux.

[M'enfin]

Quant au besoin de hiérarchie, je suis navrée, mais je n'y crois pour deux raisons, la première c'est que rien ne prouve qu'on en ait besoin et ce même à l'"échelle atomique"

Les atomes sont organisés entre eux et cette organisation n'a pas changée depuis 13 milliards d'années minimum. Il faut de l'organisation pour durer, sinon, on n'est qu'un tourbillon évanescent.

La seconde c'est que la valeur n'existe pas

Parfaitement d'accord, nos valeurs sont changeantes, et je crois qu'elles servent justement à changer au besoin, mais elles ne sont pas essentielles, par contre, nos règles sociales le sont, et elles ne changent pas avec le temps. Tu ne tueras point n'a pas changé de signification depuis l'avènement de l'imagination, une espèce qui tue ses semblables n'a aucun d'avenir et à ce titre, la démocratie est meilleure que la dictature, mais on va peut-être trouver mieux un jour.

c'est parce qu'on est passée par une ère de misère philosophique anthropocentrée que l'humanité s'est affirmée au-dessus du règne animal

C'est la faute à l'imagination, qui peut imaginer absolument n'importe quoi, il faudrait s'en méfier d'avantage.

[Anticléricale]

[justify]Les atomes sont organisés entre eux et cette organisation n'a pas changée depuis 13 milliards d'années minimum. Il faut de l'organisation pour durer, sinon, on n'est qu'un tourbillon évanescent.

Ah ! Mais organisation et hiérarchie ce n'est pas tout à fait la même chose si ?

Parfaitement d'accord, nos valeurs sont changeantes, et je crois qu'elles servent justement à changer au besoin, mais elles ne sont pas essentielles, par contre, nos règles sociales le sont, et elles ne changent pas avec le temps. Tu ne tueras point n'a pas changé de signification depuis l'avènement de l'imagination, une espèce qui tue ses semblables n'a aucun d'avenir et à ce titre, la démocratie est meilleure que la dictature, mais on va peut-être trouver mieux un jour.

Les règles sont basées sur les valeurs partagées par la société. Tu ne tueras point ton semblable, pour prendre ton exemple, c'est bien beau mais ça n'a existé comme tel que dans la bible. Ça n'a jamais empêché les génocides. Et la peine de mort est bien la preuve que nos valeurs sur ce point aussi ont changé entre une époque où les pouvoirs avaient le droit de tuer leur semblable alors que c'était interdit aux citoyens et une époque où ce n'est plus le cas. En contexte de guerre aussi, le meurtre est absolument légal. Pour être cynique je pourrais même dire que jusqu'à présent ça n'a jamais mis en danger la pérennité de notre espèce.
D'autre part, il est peu probable que cette loi ait toujours existé. Tout simplement parce qu'on n'en a pas besoin. Même avec toute la mauvaise volonté personne ne saurait dire que tout le monde s'entretuerait sans elle. Sans aucune loi pour me retenir je t'avouerais que j'aurais d'autres choses à foutre qu'aller buter quelqu'un.
D'ailleurs la plupart de nos règles de vie n'ont de sens que dans le contexte actuel.

Ensuite, je ne partage pas la vision quantitative de la vie. Mon but n'est pas de vivre le plus longtemps possible et pour ça de me contraindre toute ma vie durant et de contraindre les autres par la même occasion. Parce que dans ce cas, je ne vis pas.

[M'enfin]

Sans aucune loi pour me retenir je t'avouerais que j'aurais d'autres choses à foutre qu'aller buter quelqu'un.

Si tu avais la propension à le faire, et si nous l'avions tous, nous ne serions pas là pour en discuter.

D'ailleurs la plupart de nos règles de vie n'ont de sens que dans le contexte actuel.

Je suis d'avis que nos règles suivent toutes la même direction originelle, qu'elles s'aboutent en quelque sorte l'une à l'autre pour perpétuer l'espèce. Elles se raffinent avec le temps, mais ne changent pas de signification: elles cherchent à nous accorder entre nous pour que nous survivions le plus longtemps possible, mais l'imagination y ajoute constamment son grain de sel, à chaque pas, elle avance un petit peu trop loin, et recule un petit peu trop ensuite, mais sans changer de direction.

Mon but n'est pas de vivre le plus longtemps possible et pour ça de me contraindre toute ma vie durant et de contraindre les autres par la même occasion. Parce que dans ce cas, je ne vis pas.

Il faut toutes sortes d'individus pour provoquer le maximum de changements sinon, il n'y en aurait probablement pas assez.

[Anticléricale]

Je suis d'avis que nos règles suivent toutes la même direction originelle, qu'elles s'aboutent en quelque sorte l'une à l'autre pour perpétuer l'espèce. Elles se raffinent avec le temps, mais ne changent pas de signification: elles cherchent à nous accorder entre nous pour que nous survivions le plus longtemps possible, mais l'imagination y ajoute constamment son grain de sel, à chaque pas, elle avance un petit peu trop loin, et recule un petit peu trop ensuite, mais sans changer de direction.

Je suis d'avis que non. Comment expliquer que les lois soient contradictoires d'un pays à l'autre, d'une époque à l'autre et par rapport à la morale innée dont tu parles. Elles se marient toutes à un contexte. Le vol n'a de sens que si on reconnait la propriété.
Mais quelles sont ces règles en fait ?

[M'enfin]

Je suis d'avis que non. Comment expliquer que les lois soient contradictoires d'un pays à l'autre, d'une époque à l'autre et par rapport à la morale innée dont tu parles.

Les changements ne sont pas instantanés, mais quand un peuple survit, c'est qu'il suit la bonne direction, qu'il se donne de bonnes règles.

Le vol n'a de sens que si on reconnait la propriété. Mais quelles sont ces règles en fait ?

Le vol obéit à la même règle: survivre même s'il faut prendre des risques. Nous prenons tous des risques par rapport à nos règles car il y a toujours un certain jeu admissible, mais certains en prennent trop et ils se font prendre. Pour une société, la propriété c'est l'identité. Tu as ton identité intellectuelle, et tu la protèges des intrusions intellectuelles, comme la mienne par exemple, et tout le monde procède ainsi. Il faut de la continuité, ce sont nos règles, et il faut du changement, ce sont nos valeurs.

[Anticléricale]

Les changements ne sont pas instantanés, mais quand un peuple survit, c'est qu'il suit la bonne direction, qu'il se donne de bonnes règles.

Ça me parait une interprétation toute subjective. Qu'est-ce-qu'un peuple ? Qu'est-ce-que survivre ? La bonne direction c'est donc uniquement de survivre, ça ne me convainc pas. N'importe quel système survit à condition que tous s'y plient (et dans ce cas ça relève du totalitarisme), ce qui est impossible et qui même si ça l'était serait le contraire de vivre, contrôler chaque parcelle de notre existence, avoir un destin tout tracé dans les méandres de la société, il n'y a aucun intérêt à arpenter son existence dans ce cas.

Le vol obéit à la même règle: survivre même s'il faut prendre des risques. Nous prenons tous des risques par rapport à nos règles car il y a toujours un certain jeu admissible, mais certains en prennent trop et ils se font prendre. Pour une société, la propriété c'est l'identité. Tu as ton identité intellectuelle, et tu la protèges des intrusions intellectuelles, comme la mienne par exemple, et tout le monde procède ainsi. Il faut de la continuité, ce sont nos règles, et il faut du changement, ce sont nos valeurs.

Ce que j'appelle identité nous est donné par la société. C'est une désignation, une marque. Je préfère parler de personnalité pour désigner ce qu'il y a derrière les identités.
Ton intrusion intellectuelle ? Suis-je tombé sur un télépathe ? Et je ne m'en doutais même pas !

[libremax]

Tout simplement parce que dès la première seconde de vie, dès la vie intra-utérine, le bébé (le phoetus) est influencé par son environnement. Ce que la mère fume, mange, boit... si elle est en souffrance... si elle hait ou aime sa grossesse... Tout cela commence déjà à faire évoluer le caractère du nouveau né. Mais si tu retires toutes ces influences, il y a bien comme tu dis "des aspirations sommaires communes". Donc ils sont tous des "clônes spirituels".
C'est le principe voulu par Dieu non ?
Au départ nos âmes sont toutes EGALES. Y a pas d'âme créée "méchante" ou d'âme créée "sainte". A part Jesus peut-être ? Mais "sainte" ou "neutre", il n'en demeure pas moins que Dieu y installe "une base d'aspirations commune", donc une "programmation" qui fait que nous ne sommes pas libres.

Mais oui, tu définis ainsi comment l'esprit humain se modèle, au gré de l'aléatoire des circonstances extérieures. Néanmoins, ces âmes vierges partent d'un degré zéro de connaissance et de conscience, pour se construire. C'est par la confrontation du monde extérieur que se construit et évolue peu à peu la conscience de soi, mais il demeure que c'est une conscience de soi. Et face à des stimuli pourtant relativement communs au début, mais de plus en plus divers selon les individus, s'élaborent des esprits, des consciences, des êtres humains totalement différents, ce qui ne pourrait être, en aucune manière le cas, si nous naissions tous "tout faits", dotés tous de la même intelligence absolue et en plus, complètement invulnérables et donc peut-être indifférents au monde...

Cela n'enlève rien au fait que si tu ne te penses pas libre, tu ne l'es pas totalement. Et pourtant, tu manifestes déjà ton indépendance en remettant en question ce dont tu crois être prisonnier. C'est un début. Où est la liberté de celles et ceux qui vivraient la même chose que toi, mais n'en ont aucune conscience?

Comme qui ? Qui n'a pas conscience de son absence de liberté ? Qui n'a pas un désir de liberté ?
La gazelle a le désir d'un monde sans lion, le criminel en prison a le désir de sortir, l'ouvrier exploité a le désir du farniente (sans réaliser que ces désirs ne sont provoqués que par les contraintes qu'ils n'ont pas choisies)... Quant à moi, j'ai aussi des désirs de liberté, mais je suis conscient que je déduis ça en me servant d'un cerveau que je n'ai pas créé, programmé par des évènements que je n'ai pas choisi. Alors, tel un septique qui se demande ce qui existe vraiment à part lui, j'en arrive donc à la conclusion qui anihile la réflexion : il est impossible d'avoir un désir de liberté athentique. Donc je ne suis pas libre.

Sommes-nous toujours conscients de nos conditionnements ? Toi, peut-être, car tu es assurément une grande âme hautement accomplie, mais le commun de nous autres, pauvres mortels, ne nous rendons pas toujours compte de ce que nous reproduisons sans le vouloir de nos parents, ou même de nos semblables. Nous nous habillos tous pareil, nous désirons tous la même chose, (jusqu'à vouloir tous être "original" ou bien "authentique") ; tout le monde est-il conscient d'être formaté? Et combien de gens, en vérité, s'en soucieraient? L'essentiel pour beaucoup est de satisfaire leurs besoins, leurs envies, que leur chaut de savoir si ils leur viennent d'ailleurs?
Toi, tu surplombes encore davantage le désir de liberté que tout le monde peut ressentir par rapport au conditionnement social : tu te dis que tout ce qui te fait, toi, ne vient pas que de toi, jusqu'à tes moindres pensées, et ça te donne l'idée que tu es prisonnier.
Tu as raison ! Mais tu as tort. L'idée que tu te fais de la liberté authentique est absurde. Tu imagines une liberté qui ne résulterait d'aucune influence extérieure. Mais que signifierait une liberté tout seul ? Puisqu'il n'y aurait rien contre quoi l'exercer ? Nous avons réellement une individualité, une conscience, une liberté : le fait qu'elle soit le résultat, contradictoire ou non, de son propre rapport à l'extérieur n'y change rien.

Avais-je vraiment besoin d'un monde de contraintes pour en arriver à cette conclusion ? Dieu aurait pu me créer immortel dans un monde féerique, je serais arrivé à la même conclusion.

Pas forcément : si ce monde est totalement "féérique", sans accident, sans aléatoire et donc sans heurt, dans lequel tout serait calculé pour que tu sois au mieux, tout nu et tout bronzé, à quel moment te poserais-tu la moindre question?

Heureusement que l'environnement vient fausser le plan des parents! Parce que le plan des parents n'est ni plus ni moins qu'une contrainte environnementale lui aussi.

Oui, c'est ce qui fait que les enfants restent libres par rapport à leurs parents : parce qu'il existe un environnement que leurs parents n'ont pas inventé. Tel n'est pas le cas de Dieu : nos contraintes, c'est lui qui les a créés !
C'est comme un jeu de flipper : c'est nous qui jouons, essayant d'imposer notre volonté à une boule heurtée par un environnement aléatoire. Mais l'aléatoire n'est qu'une illusion. Les ingénieurs qui construisent ces flippers ont précisément conçu l'environnement pour nous donner une fausse impression de maîtrise. Au bout du compte, le seul vrai patron d'un jeu, c'est le concepteur du jeu.

C'est le problème que pose ton questionnement avec une vision totalement providentialiste du Créateur : tu sembles penser (et je crois me souvenir que c'est ce que tu disais dans une autre discussion) que Dieu "manipule" chaque atome du monde : pour toi, il contrôle tout, et dès lors, dans ta vision quelque peu aliénante de la conscience, c'est inévitable : l'aléatoire est une illusion, puisque derrière chaque évènement il y a la main de Dieu.

Un sens moral inné ne serait pas un sens moral : celui-ci se reçoit de la communauté et se met à l'épreuve.

J'avais précisé "un sens moral inné plus évolué", je ne parle pas du "sens moral" dans sa globalité.
Par exemple : il est immoral de se suicider. Cela tombe bien, vu que Dieu a inclus dans notre base innée l'instinct de conservation, qui fait que nous sommes programmé à la base pour rejetter l'idée de suicide. Bien sûr, nous pouvons nous affranchir de cette morale et nous suicider quand même, mais globalement, cet instinct préserve la grande majorité des humains de violer cette morale.
Alors, je demande juste si Dieu n'aurait pas pu nous programmer quelques autres instincts (tout aussi rejettables) pour préserver la paix sociale ? Et puis pendant qu'on y est un système immunitaire plus fort pour réduire les maladies, ou une plus grande longévité ?... Ce n'est pas le cas : Dieu a tout organisé pour que notre environnement nous mène à la souffrance et au désordre moral. Tu penses que c'est de la liberté ?

Paradoxalement, oui : il en va de notre liberté, pas seulement individuelle, mais communautaire aussi, de lutter contre la souffrance et le désordre moral, auxquels notre environnement ne nous mène que si nous ne faisons rien.
Tu dis que tu n'es libre de rien parce que tes idées sont formatées par les évènements. Quelle différence y a-t-il à ce niveau là, avec un esprit qui serait déjà formaté par quelqu'un d'autre, même si ce n'est que partiellement ? Ta liberté de penser en serait encore réduite.
Tu penses n'avoir qu'une illusion de liberté, parce qu'on ne peut pas remonter la chaîne des causes environnementales de tes comportements. Mais c'est ton idée de liberté sans rien, qui est illusoire : notre liberté, notre conscience, c'est ça, et rien d'autre : notre réception des évènements dans le miroir de notre conscience. Et la faculté acquise d'y réagir, en définitive tous différemment.

Dieu a des contraintes. Mais comme ce sont des contraintes qu'Il s'impose Lui-même, alors ce ne sont pas des contraintes

Exactement. La liberté, ce n'est pas de ne pas avoir de contraintes, c'est de choisir ses contraintes.
Tel n'est pas notre cas. Même si Adam a choisi de rejetter le royaume de Dieu, il n'a pas choisi les contraintes de notre monde terrestre. Tu es d'accord ?

Il ne choisit pas celle dans lesquelles il tombe. Mais il en avait d'autres, en tout cas au moins une, et pas des moindres : ne pas manger de l'arbre. Il choisit pourtant de le faire. On ne peut du coup, pas savoir les autres contraintes qu'il aurait pu rencontrer dans un parcours qui se serait prolongé dans le jardin d'Eden. Mais il est libre de désobéir.
La réalité montre que nous choisissons bien souvent des contraintes. Nous signons des contrats, nous prenons des rendez-vous, et même, parfois nous nous marions pour toute la vie.

Baal Moloch n'a rien compris. L'amour et la sagesse (etc.) ne viennent pas après la prolongation de l'existence. Ils ne font qu'un avec. Si non, on revient au pur égoïme.

Mais c'est bien le cas : nous sommes des purs égoïstes.
Sois franc : tu préfères avoir une âme immortelle sans Dieu, ou Dieu sans avoir d'âme immortelle ?

Que nous soyons tous plus ou moins égoïstes, ça c'est sûr. Mais pour être franc, donc, puisqu'on me le demande, je dis que pour moi, l'une et l'autre propositions sont toutes les deux aussi désespérantes, au final. La première ne fait que repousser l'échéance du vide de sens, c'est tout.

La gazelle n'oubliera pas non plus qu'elle a réussi à fuir ce danger. Et une gazelle n'a forcément que des souvenirs de fuite réussie, sinon elle serait morte. Du coup, pour elle, le danger n'est que virtuel. Tandis que nous, nous savons que nous ne pourrons pas fuir : la fin arrivera.

Oui. Est-ce que tout n'est pas virtuel pour l'animal ? Ce que tu décris me semble être la conscience que nous portons sur toute chose. L'animal en a une aussi (la gazelle a conscience du danger) mais plus immédiate. C'est ce qui me fait dire que nous sommes davantage libres.

Mouai... donc pour te résumer : Adam n'a pas choisi "en mon nom", mais si j'avais été à sa place... j'aurais "in fine" fait le même choix que lui ?
N'est-ce pas la preuve que la liberté individuelle n'existe pas ? Placés sous les mêmes contraintes, tous les Hommes réagissent à l'identique : nous sommes des robots-clônes spirituels, il suffit d'appuyer sur le bon bouton et on fera une action déterminée.
C'est pourtant toi qui me disait que "le péché originel" n'était pas une condition indispensable à notre liberté. Et qu'à la place d'Adam, un autre homme aurait pu faire un choix différent. Tu as changé d'avis ?

Non, je crois que c'est l'homme libre, qui chute, et non l'homme déchu qui devient libre. C'est différent. C'est même, je crois, tout l'opposé : Adam s'enferme dans sa faute. La chute est justement le symbole de la gigantesque erreur de l'homme de refuser la liberté offerte par le Créateur parce qu'il pense pouvoir être libre par lui-même, par ses propres moyens.... Un peu comme toi, quoi ! (je plaisante)
Je ne me rappelle plus t'avoir dit que quelqu'un aurait pu faire un autre choix qu'Adam. Ce serait intéressant qu'on puisse resituer ça. Mais oui, Adam aurait pu ne pas faire ce choix. Bien sûr! Regarde tous ceux qui ont suivi le Christ dans son martyre, ou bien sa confiance en Dieu. J'ai juste dit que la Genèse parlait de la condition de l'homme qui veut tout savoir, même au prix de la transgression. Ça ne veut pas dire qu'il décide toujours de transgresser.
Quoi qu'il en soit, la liberté d'Adam et de ces personnes ne se départit pas de l'influence extérieure : le serpent pour Adam, l'éducation ou l'illumination pour les autres....

[Anticléricale]

L'âme ça n'existe pas. D'ailleurs elle est inutile même dans vos raisonnements puisqu'elle nait vierge et qu'elle n'existe qu'en rapport au monde extérieur.
Et pour Adam, il n'a commis aucune faute. Dieu est un connard, c'est tout. Adam n'a pas choisit entre la liberté et la connaissance, il a choisi la liberté ET la connaissance, et pour un dieu totalitaire comme celui des monothéistes, l'indépendance est inconcevable.
M'enfin, ces débats n'ont pas vraiment de sens puisque ni dieu, ni adam n'ont existé.

[Gerard]

Par exemple : il est immoral de se suicider.

C'est quoi cette connerie ?
Tu attribues les méfaits de la société à dieu (tu dois vraiment pas l'aimer le bougre).

Désolé de t'apprendre que l'Eglise Catholique condamne le suicide.

C'est sûrement un choc pour toi de l'apprendre... Je n'ose pas te dire qu'il y a quelques autres religions qui font de même...

...

[Gerard]

Mais oui, tu définis ainsi comment l'esprit humain se modèle, au gré de l'aléatoire des circonstances extérieures. Néanmoins, ces âmes vierges partent d'un degré zéro de connaissance et de conscience, pour se construire.

Non, elles ne partent pas de zéro, elles ont une base d'instincts conforme à la morale voulue par Dieu : par exemple, le suicide est interdit. Toute "âme vierge" le sait, avant même d'être confrontée au monde extérieur.

Pourquoi ne pas augmenter ces instincts utiles ?...
Comme tu disais, parce que ça nous ramènerait au niveau des animaux ? Mais le niveau moral de départ ne change rien à notre liberté de le contredire par la suite. Et c'est ça qui nous différencie des animaux. Simplement, on aurait quand même, je pense, une plus grande stabilité pour raisonner. Parce que dans notre situation actuelle, entre la testosterone, l'adrénaline, la peur de la mort, la colère, le désir.. on obtient une bouillie de conscience avec laquelle il est trés difficile de faire le point sur les bons éléments d'une bonne conscience.

Comme si, pour t'apprendre à conduire, je te mettais au volant d'une voiture qui n'a pas de frein, pas de pneu neige, et que tu doives descendre une pente verglacée. C'est vrai qu'ON PEUT apprendre à conduire comme ça.. mais est-ce la meilleure solution ?

L'idée que tu te fais de la liberté authentique est absurde. Tu imagines une liberté qui ne résulterait d'aucune influence extérieure. Mais que signifierait une liberté tout seul ? Puisqu'il n'y aurait rien contre quoi l'exercer ?

C'est bien pour ça que j'en arrive à la conclusion qu'il n'y a pas de liberté absolue. Je ne le reproche pas à Dieu : il ne peut pas nous offrir un paradoxe pareil. Mais alors, si c'est impossible, qu'Il oublie le concept de liberté et nous offre juste du bonheur !

Finallement que cherche à démontrer Dieu ?
Aux yeux de qui ? Les nôtres ? Les Siens ?

si ce monde est totalement "féérique", sans accident, sans aléatoire et donc sans heurt, dans lequel tout serait calculé pour que tu sois au mieux, tout nu et tout bronzé, à quel moment te poserais-tu la moindre question?

Entre deux bains de soleil justement. Tu crois que ceux qui souffrent le plus sont ceux qui se posent le plus de questions ?.. C'est le contraire : ceux qui "pensent" sont surtout ceux qui n'ont que ça à faire. Ceux qui souffrent "réagissent" mais ne "pensent" pas. (Comme la voiture sans freins : quand on évite la mort, on ne pense pas forcément à mettre son clignotant.)

C'est le problème que pose ton questionnement avec une vision totalement providentialiste du Créateur : tu sembles penser (et je crois me souvenir que c'est ce que tu disais dans une autre discussion) que Dieu "manipule" chaque atome du monde : pour toi, il contrôle tout, et dès lors, dans ta vision quelque peu aliénante de la conscience, c'est inévitable : l'aléatoire est une illusion, puisque derrière chaque évènement il y a la main de Dieu.

Je ne pense pas avoir jamais dit que "Dieu manipule chaque atome". Tu sais que je suis un pro-BigBang, car il est évident qu'une intelligence comme Dieu est capable de concevoir des algorythmes sans être obligé de tenir la main de chaque atome. Tout comme le concepteur de flipper ne prévoit pas réellement TOUTES les trajectoires possibles de sa boule. Mais il prévoit tout L'ESSENTIEL de ces trajectoires. Le domaine aléatoire qui reste ne fait pas sens. Quelle importance que la boule rebondisse 3 fois ou 5 fois avant de sortir ? L'important, c'est qu'elle ne rebondisse pas 10 fois et surtout qu'elle sorte.

C'est pareil avec Dieu : toute l'humanité, malgré ses génies positifs, est destinée à constater son incapacité à gérer son existence par elle-même. Donc oui, quelques exceptions aléatoires sont possibles, mais rien qui fasse sens, rien qui change la trajectoire programmée par Dieu. Ce qui revient à dire que "Dieu contrôle tout".
(Mais on peut choisir la couleur de notre cercueil, c'est vrai...)

Tu dis que tu n'es libre de rien parce que tes idées sont formatées par les évènements. Quelle différence y a-t-il à ce niveau là, avec un esprit qui serait déjà formaté par quelqu'un d'autre, même si ce n'est que partiellement ? Ta liberté de penser en serait encore réduite.

Une différence de confort. Je te répète que je ne demande pas "la liberté" qui est un concept paradoxal impossible.

Sois franc : tu préfères avoir une âme immortelle sans Dieu, ou Dieu sans avoir d'âme immortelle ?

Que nous soyons tous plus ou moins égoïstes, ça c'est sûr. Mais pour être franc, donc, puisqu'on me le demande, je dis que pour moi, l'une et l'autre propositions sont toutes les deux aussi désespérantes, au final. La première ne fait que repousser l'échéance du vide de sens, c'est tout.

Etonnante réponse, qui laisse à penser que Dieu nous apporte autre chose que la vie éternelle mais qu'en même temps, cette "autre chose" est insuffisante à contre-balancer une absence de vie éternelle.

Faudrait creuser la question, mais toujours est-il qu'il faudrait vivre éternellement sans Dieu pour saisir la désespérance que cela peut représenter. Tandis que la désespérance de disparaître, on la saisit tout de suite.

une gazelle n'a forcément que des souvenirs de fuite réussie, sinon elle serait morte. Du coup, pour elle, le danger n'est que virtuel. Tandis que nous, nous savons que nous ne pourrons pas fuir : la fin arrivera.

Oui. Est-ce que tout n'est pas virtuel pour l'animal ?

Non, y a une chose qui n'est pas virtuelle : sa vie ! Laquelle lui apparaît éternelle et pas de façon virtuelle, puisqu'elle peut vérifier à chaque instant qu'elle est vivante.

Ce que tu décris me semble être la conscience que nous portons sur toute chose. L'animal en a une aussi (la gazelle a conscience du danger) mais plus immédiate. C'est ce qui me fait dire que nous sommes davantage libres.

De nouveau le vieux débat sur le fait de définir si le savoir nous enferme ou nous libère.

Si je te dis que tu es libre de te balader dans mon jardin, tu es "libre" d'y aller. Si je te dis que tu es libre de te balader dans mon jardin rempli de serpents dangereux... es-tu plus ou moins libre d'y aller ? Moi je pense que l'information sur les serpents a réduit ta liberté. L'ignorant est plus libre que le savant...

Mais oui, Adam aurait pu ne pas faire ce choix. Bien sûr! Regarde tous ceux qui ont suivi le Christ dans son martyre, ou bien sa confiance en Dieu. J'ai juste dit que la Genèse parlait de la condition de l'homme qui veut tout savoir, même au prix de la transgression. Ça ne veut pas dire qu'il décide toujours de transgresser.
Quoi qu'il en soit, la liberté d'Adam et de ces personnes ne se départit pas de l'influence extérieure : le serpent pour Adam, l'éducation ou l'illumination pour les autres....

Bon, nous sommes donc d'accord qu'il n'y a pas de raison pour que le choix d'Adam définisse le choix que j'aurais fait. Or, Dieu ne m'a pas offert ce choix. Ce n'est pas une question de "liberté" (puisque comme tu le dis, en faisant un autre choix, j'aurais eu d'autres contraintes de toute façon), mais au moins, j'aurais eu un traitement égal à celui d'Adam.

C'est donc INJUSTE !

...

[Gerard]

L'âme ça n'existe pas.

Appelle-ça "esprit" si le mot "âme" te gêne. On en a tous un, donc ça existe.

D'ailleurs elle est inutile même dans vos raisonnements puisqu'elle nait vierge et qu'elle n'existe qu'en rapport au monde extérieur.

Elle ne naît pas totalement vierge ! Que fais-tu de l'inné ? Des instincts ?...

Il y a donc bien un formatage initial. Toute la question, c'est de savoir si ce formatage est optimal pour une bonne construction de l'esprit. Je ne le pense pas.

...et si ce formatage n'est "la faute à personne".. Ok, n'en parlons plus. Mais si c'est le fruit de la création d'une entité (Dieu, les extra-terrestres ou les reptiliens..) alors se pose la question du pourquoi...

...

[gaston21]

Jipé, tu te proclames athée; as-tu choisi de l'être ? Tu serais né dans une famille musulmane, aurais-tu choisi de ne pas manger de cochon ? Tu aurais fait comme les autres...A la mosquée, le cul en l'air...
Et le même raisonnement s'applique à chacun d'entre nous, sans exception .
Lisez ou relisez le livre de Jonathan Littel, "les Bienveillantes", et vous me direz si les bourreaux nazis , souvent très instruits et bons pères de famille avant leur endoctrinement , étaient au fond d'eux-mêmes libres de commettre leurs atroces forfaits . Pour la société, oui, car elle doit toujours se protéger, mais au titre de leur propre responsabilité ?

[Jipé]

Jipé, tu te proclames athée; as-tu choisi de l'être ?

oui, car j'avais le choix entre catho et athée, et après réflexion sur le sujet j'ai fait le choix d'être athée.

Tu serais né dans une famille musulmane, aurais-tu choisi de ne pas manger de cochon ? Tu aurais fait comme les autres...A la mosquée, le cul en l'air...

Je l'aurais été peut-être par contrainte, je ne sais pas, mais peut-être que sans autorité parentale influençant mon libre arbitre, je ne l'aurais pas été. Donc, libre arbitre oui mais contrarié, comme les gauchers!

[Anticléricale]

Désolé de t'apprendre que l'Eglise Catholique condamne le suicide.

rire C'est sûrement un choc pour toi de l'apprendre...

Pourquoi un choc ? Je m'en fous pas mal de ce que pense l'église catholique.
Mais toi tu ne dis pas "l'église catholique défend le suicide" mais "dieu défend le suicide". Ce qui est différent. Et instinctivement on n'a pas peur de la mort, pas plus de la douleur. Comme tout ça s'apprend.

Si je te dis que tu es libre de te balader dans mon jardin rempli de serpents dangereux... es-tu plus ou moins libre d'y aller ?

Si tu dis "dangereux", tu établis un jugement, forcément si tu manipules ton interlocuteur, il est moins libre. Et si tu lui dis pas, c'est aussi de la manipulation.

Appelle-ça "esprit" si le mot "âme" te gêne.

Le mot âme me gêne car il évoque l'immortalité, l'immatérialité et la morale. Or je ne crois en aucun de ces concepts.
L'esprit ne change pas grand-chose. Une pensée reste une décharge électrique.

Que fais-tu de l'inné ?

Si l'inné est le patrimoine génétique alors il n'a rien à faire avec l'"esprit".

Des instincts ?

Une invention.

Mais si c'est le fruit de la création d'une entité (Dieu, les extra-terrestres ou les reptiliens..) alors se pose la question du pourquoi...

Oui, mais les pourquoi ébranlent la foi... C'est pécher !

oui, car j'avais le choix entre catho et athée, et après réflexion sur le sujet j'ai fait le choix d'être athée.

Hmf... Déterminisme...

[ronron]

Jipé, tu te proclames athée; as-tu choisi de l'être ?

oui, car j'avais le choix entre catho et athée, et après réflexion sur le sujet j'ai fait le choix d'être athée.

J'avais pourtant cru comprendre que les appareils pouvaient déterminer ce qui allait être choisi avant que la personne choisisse, alors même que celle-ci croyait être la source de son choix...

[Jipé]

Oui, mais ce choix préconscient provient de ce que nous sommes nous, de nos acquis et de ce qui est inné. Il n'est qu'anticipation à ce qu'on répond.

[zizanie]

J'avais pourtant cru comprendre que les appareils pouvaient déterminer ce qui allait être choisi avant que la personne choisisse, alors même que celle-ci croyait être la source de son choix...

Pas la personne, la conscience de la personne. Car la personne avait déjà choisie inconsciemment. La source du choix est toujours du ressort de la personne mais ce choix est réalisé inconsciemment.

[gaston21]

Hier soir, sur France 2, " Ce soir ou jamais" , de Taddei. Entre autres sujets, l'assistance sexuelle aux handicapés . Les plus farouches adversaires, une psychanalyste et Slama, journaliste . Eh oui, une psy. acharnée et sûre d'elle, difficile à faire taire et qui nous assénait ses arguments comme des coups de poing. La marchandisation du corps humain, l'argument massue...Incapable de la moindre nuance, de la moindre évolution; le type même du conditionnement poussé à son maximum . Il est vrai que mes étripeuses de poulets de Bresse n'étaient pas "marchandisées"...Seuls les corps des poulets l'étaient !

[ronron]

Oui, mais ce choix préconscient provient de ce que nous sommes nous, de nos acquis et de ce qui est inné. Il n'est qu'anticipation à ce qu'on répond.

Exactement...

Au niveau conscient, tu crois choisir mais c'est cela que tu es qui détermine ton choix. Volens nolens, tu es déterminé dans un sens plutôt que dans l'autre.

[ronron]

J'avais pourtant cru comprendre que les appareils pouvaient déterminer ce qui allait être choisi avant que la personne choisisse, alors même que celle-ci croyait être la source de son choix...

Pas la personne, la conscience de la personne. Car la personne avait déjà choisie inconsciemment. La source du choix est toujours du ressort de la personne mais ce choix est réalisé inconsciemment.

À ce compte-là, difficile de défendre que nous ne sommes pas déterminés... Notre conscient se ferait donc le relais de l'information pré-existante, se leurrant sur le fait qu'il choisit. Cela est peut-être dû au fait que notre inconscient est la somme ou la résultante sans cesse mise à jour de notre histoire...