Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

[M'enfin]

Au moins tu as compris l'essentiel pour ce qui est de nos petites résistance au changement personnelles. Sache que j'utilise déjà ma théorie pour me comprendre moi-même, et que c'est uniquement pour ça que je me permet de l'appliquer aux autres.

[TheHitch]

Une chose à noter tout de même : il est quasi-inconcevable qu'un concept soit applicable à la fois à l'échelle infinitésimale (atomique et moins), à l'échelle macroscopique (les trucs avec lesquels on interagit), et à l'échelle humaine (psychologie & co). Rien que le fait que tu veuilles appliquer le même concept à des atomes et à des comportements humains (dans les premiers posts, tu parles d'effet dopler et d'émettre des photons ... en quoi est ce que ça a quoi que ce soit à voir avec la psychologie ???) devrait être un énorme panneau danger, car il est infiniment plus probable qu'une théorie qui mélange tout ça soit du bullshit complet.

[M'enfin]

C'est pas ma faute si ce concept-là s'applique à tout ce qui bouge, et c'est pas ma faute non plus si tout ce qui existe bouge. Il se passe la même chose entre nous qu'entre les atomes: l'information ne circule pas instantanément. Si c'était le cas, il n'y aurait pas de distance entre les corps, et ils ne pourraient donc pas se déplacer. Ce qui devrait plutôt te mettre la puce à l'oreille, c'est qu'on n'a jamais l'impression que les autres acceptent de changer, alors qu'on voit bien qu'on a soi-même changé avec le temps. Comment ferait-on pour évoluer s'il n'en tenait qu'à notre résistance au changement?

[dedale]

Pour donner une image, faisons une comparaison : imaginons que construire une théorie, c'est comme construire un édifice.
- Construire une maison, c'est d'abord faire un plan, poser les fondations, puis les murs puis le toit : Chaque chose à sa place et une place pour chaque chose.
- La (non)technique de M'enfin c'est de tout jeter en bordel, faire un gros tas, et de dire que le hasard en fera une maison et que les autres ne comprennent pas

C'est le futur de l'espace-temps


Le sujet est censé être "la maison", sa structure, son architecture. Mais en pratique, on ne discute que d'un gros tas de matériaux qui pourrissent.

[M'enfin]

Je te les donne, dépêche-toi de construire ton chalet avant qu'ils pourrissent!

[TheHitch]

C'est pas ma faute si ce concept-là s'applique à tout ce qui bouge, et c'est pas ma faute non plus si tout ce qui existe bouge. Il se passe la même chose entre nous qu'entre les atomes: l'information ne circule pas instantanément. Si c'était le cas, il n'y aurait pas de distance entre les corps, et ils ne pourraient donc pas se déplacer. Ce qui devrait plutôt te mettre la puce à l'oreille, c'est qu'on n'a jamais l'impression que les autres acceptent de changer, alors qu'on voit bien qu'on a soi-même changé avec le temps. Comment ferait-on pour évoluer s'il n'en tenait qu'à notre résistance au changement?

Mais le mécanisme ne peut pas être le même ! Manifestement. Parce que le mécanisme qui fait bouger un atome (qui n'est pas complètement localisé, soit dit en passant : on sait faire de la diffraction avec des protons, il me semble, et avec des électrons, ça c'est certain) ne peut pas être le même que celui qui fait changer d'opinion une personne. Ni le même que ce qui fait que l'évolution prend du temps. Si tout ce que tu as à dire, c'est "c'est parce que l'information ne voyage pas instantanément" ... Duh ! Merci cap'tain obvious ! Et maintenant, qu'est ce qu'on fait ? On retourne à nos équations habituelles, c'est tout... Et si ta théorie a plus d'implications, alors encore une fois, il est très très très probable que ce soit du bullshit plutôt que quelque chose qui s'applique à toutes les échelles.

Par ailleurs, ta brillante théorie en prend plein la gueule dès que tu rajoutes l'intrication quantique dans le mix ...

[M'enfin]

Pas du tout! Ma théorie prévoit que deux atomes identiques ne possèderont pas la même masse mesurés séparément, parce que cette mesure dépend de leur résistance à l'accélération, et qu'il leur faut du hasard pour s'affranchir de cette résistance, un hasard qui ne se présente pas de manière prévisible par définition. Pourquoi il leur faut du hasard? C'est simple: il faut du hasard pour que les espèces évoluent, et elles évoluent malgré le fait que la plupart de leurs individus résistent au changement du milieu. Sans hasard, il n'y aurait pas plus de mouvement que sans résistance! Les deux sont liés! Et dans nos esprits aussi les deux sont liés: sans imagination, il n'y aurait pas plus de nouvelles idées que sans résistance au changement.

[Bean]

on sait faire de la diffraction avec des protons, il me semble, et avec des électrons, ça c'est certain

Egalement avec des atomes et des molécules.
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[TheHitch]

Pas du tout! Ma théorie prévoit que deux atomes identiques ne possèderont pas la même masse mesurés séparément, parce que cette mesure dépend de leur résistance à l'accélération, et qu'il leur faut du hasard pour s'affranchir de cette résistance, un hasard qui ne se présente pas de manière prévisible par définition. Pourquoi il leur faut du hasard? C'est simple: il faut du hasard pour que les espèces évoluent, et elles évoluent malgré le fait que la plupart de leurs individus résistent au changement du milieu. Sans hasard, il n'y aurait pas plus de mouvement que sans résistance! Les deux sont liés! Et dans nos esprits aussi les deux sont liés: sans imagination, il n'y aurait pas plus de nouvelles idées que sans résistance au changement.

Quelle salade de mots ...
Quel rapport entre mouvement, accélération et hasard ?
Je ne vois pas ce que tu veux dire par des "individus qui résistent au changement du milieu". Les individus n'évoluent pas. Et l'évolution est justement basée en partie sur le fait que les individus, justement, ne résistent pas forcément au changement de milieu ...
Pour l'esprit, je ne vois pas de hasard dans l'imagination (mais je dois avouer que sur la question du libre arbitre, je suis un déterministe / compatibiliste). Et sans imagination, pas de résistance au changement ? WTF ?

Décidément, plus tu parles, et plus tu me donnes l'impression de faire des parallèles entre des choses qui n'ont rien à voir et que tu ne maitrises pas du tout ...

[M'enfin]

Quelle salade de mots ...
Quel rapport entre mouvement, accélération et hasard ?

T'es trop pressé! On ne peux pas comprendre une nouvelle idée instantanément, résistance oblige!

Je ne vois pas ce que tu veux dire par des "individus qui résistent au changement du milieu".

Quand le milieu change, peu d'individus portent une mutation qui pourrait leur permettre d'évoluer, alors ils sont bien obligés d'essayer de survivre tels quels, donc de résister au changement.

Pour l'esprit, je ne vois pas de hasard dans l'imagination (mais je dois avouer que sur la question du libre arbitre, je suis un déterministe / compatibiliste).

Si tu crois au hasard des mutations, tu devrais finir par comprendre ce que je veux dire. À moins que tu mettes d'avantage l'accent sur la nécessité, comme Dedale.

Et sans imagination, pas de résistance au changement ?

Sans imagination, pas de changement à court terme, pas moyen de développer de nouvelles idées, de nouveaux gestes, aux poubelles l'intelligence, on redevient instinctifs, comme les animaux. L'imagination, ça sert à changer nos idées au hasard au cas ou elles fonctionneraient mieux après. Ça fonctionne pas à tous les coups, mais quand ça fonctionne, c'est très avantageux pour la survie. Il suffit de tester la nouvelle idée progressivement pour pouvoir se rattraper à temps au cas où elle ne fonctionnerait pas.

[dedale]

Pas du tout! Ma théorie prévoit que deux atomes identiques ne possèderont pas la même masse mesurés séparément, parce que cette mesure dépend de leur résistance à l'accélération, et qu'il leur faut du hasard pour s'affranchir de cette résistance, un hasard qui ne se présente pas de manière prévisible par définition. Pourquoi il leur faut du hasard? C'est simple: il faut du hasard pour que les espèces évoluent, et elles évoluent malgré le fait que la plupart de leurs individus résistent au changement du milieu. Sans hasard, il n'y aurait pas plus de mouvement que sans résistance! Les deux sont liés! Et dans nos esprits aussi les deux sont liés: sans imagination, il n'y aurait pas plus de nouvelles idées que sans résistance au changement.

Et ce "concept" bordélique et incohérent s'applique à tout.

Espérons pour toi que ça se soigne.

Après tout, peut être qu'effectivement ce n'est pas ta faute. Pour raconter de tels trucs, il faut être victime de quelque accident neurologique.

[TheHitch]

Quel rapport entre mouvement, accélération et hasard ?

T'es trop pressé! On ne peux pas comprendre une nouvelle idée instantanément, résistance oblige!

Ou juste tu mélanges des trucs qui n'ont rien à voir, et tu attends que je trouve l'explication pour toi. Fais le boulot toi même. Et arrête de prendre les gens pour des imbéciles butés.

Quand le milieu change, peu d'individus portent une mutation qui pourrait leur permettre d'évoluer, alors ils sont bien obligés d'essayer de survivre tels quels, donc de résister au changement.

Un individu n'évolue pas.
Essaye encore ...

Si tu crois au hasard des mutations, tu devrais finir par comprendre ce que je veux dire. À moins que tu mettes d'avantage l'accent sur la nécessité, comme Dedale.

1/ Si tu veux que les gens comprennent, explique toi. C'est pas à moi d'inventer ta théorie.
2/ Même si je comprenais, explique toi quand même, sinon il n'y a aucune garantie que ce que j'ai compris est la même chose que ce que tu as dans la tête.

Sans imagination, pas de changement à court terme, pas moyen de développer de nouvelles idées, de nouveaux gestes, aux poubelles l'intelligence, on redevient instinctifs, comme les animaux. L'imagination, ça sert à changer nos idées au hasard au cas ou elles fonctionneraient mieux après. Ça fonctionne pas à tous les coups, mais quand ça fonctionne, c'est très avantageux pour la survie. Il suffit de tester la nouvelle idée progressivement pour pouvoir se rattraper à temps au cas où elle ne fonctionnerait pas.

Les animaux ne sont pas tout instinct, bien au contraire. Il y a de la vraie intelligence et de l'imagination chez certain.
L'imagination sert à changer d'idée, mais certainement pas au hasard.
Et avec ce que tu dis, l'imagination explique le changement, pas la résistance au changement. Essaye encore ...

[dedale]

T'es trop pressé! On ne peux pas comprendre une nouvelle idée instantanément, résistance oblige!

Oui, ça fait 3 ans que tu rabâches la même chose.
Mais la réalité est que tes interlocuteurs ont beaucoup mieux que tes inepties. Contrairement à toi, les choses évoluent.

Quand le milieu change, peu d'individus portent une mutation qui pourrait leur permettre d'évoluer

Tu as bien observé la diversité de cette planète? Tu es sûr d'appliquer le bon principe à la bonne circonstance?

alors ils sont bien obligés d'essayer de survivre tels quels, donc de résister au changement.

L'évolution s'applique aux espèces.
Les individus s'adaptent du mieux qu'ils peuvent.

Ton gros capharnaüm simpliste t'empêche de distinguer les nuances.

Si tu crois au hasard des mutations

Pas de croyance en ce qui concerne le hasard ou les mutations.
Soit tu te réfères à des faits, soit c'est de la théosophie.

tu devrais finir par comprendre ce que je veux dire.

Ton interlocuteur a bien compris, et il t'a dit, comme beaucoup d'autres, que tu racontais n'importe quoi.

À moins que tu mettes d'avantage l'accent sur la nécessité, comme Dedale.

Il n'y a que toi qui met l'accent sur un hasard providentiel, religieux, simpliste et imaginaire.
C'est une croyance, et personne n'a à croire en de telles idioties.

Sans imagination, pas de changement à court terme, pas moyen de développer de nouvelles idées,

C'est donc tout à fait ce qu'il te manque : De la véritable imagination, inventive, créative, qui s’attelle à résoudre des problématiques, a explorer et dynamiser la réalité.

On travaille avec l'imagination, et non pas pour. L'imagination n'est pas un instrument de connaissance mais d'adaptation.

[M'enfin]

l'imagination explique le changement, pas la résistance au changement

Les mutations expliques elles aussi le changement, mais pas la résistance au changement. L'accélération aussi explique le changement de vitesse ou de direction, mais pas la masse, qui est elle aussi causée par la résistance à l'accélération.

Et arrête de prendre les gens pour des imbéciles butés.

Jamais je ne fais ça, parce que je sais que j'en suis un moi-même à leurs yeux, et que ce serait donc seulement jeter de l'huile sur le feu.

Un individu n'évolue pas.

Pour que les espèces évoluent, il faut qu'au moins un de leurs individus ait évolué, c'est à dire qu'il ait subit une mutation qui lui a permis de survivre plus facilement que ses congénères.

1/ Si tu veux que les gens comprennent, explique toi. C'est pas à moi d'inventer ta théorie.
2/ Même si je comprenais, explique toi quand même, sinon il n'y a aucune garantie que ce que j'ai compris est la même chose que ce que tu as dans la tête.

Si tu as vraiment l'impression que je ne cherche pas à expliquer, alors on a un sérieux problème de communication!

[Bean]

Si tu as vraiment l'impression que je ne cherche pas à expliquer, on a un sérieux problème de communication!

Quand il y a un problème de communication, la responsabilité est à chercher du côté de l'émetteur.

[TheHitch]

Si tu as vraiment l'impression que je ne cherche pas à expliquer, on a un sérieux problème de communication!

Quand il y a un problème de communication, la responsabilité est à chercher du côté de l'émetteur.

Surtout quand l'émetteur se contente de dire "réfléchis plus et tu comprendras"...

[TheHitch]

Les mutations expliques elles aussi le changement, mais pas la résistance au changement. L'accélération aussi explique le changement de vitesse ou de direction, mais pas la masse, qui est elle aussi causée par la résistance à l'accélération.

Et ... ? Tu attends que je comble les trous dans tes explications pour toi ?

Jamais je ne fais ça, parce que je sais que j'en suis un moi-même à leurs yeux, et que ce serait donc seulement jeter de l'huile sur le feu.

"vous ne comprenez pas a cause de votre résistance au changement" n'est qu'une manière de dire "mon idée est géniale, vous ne la comprenez pas parce que vous n’êtes pas assez intelligents". Et c'est assez pénible qu'un commentaire sur deux soit pour dire que tout le monde sauf toi est idiot ...

Pour que les espèces évoluent, il faut qu'au moins un de leurs individus ait évolué, c'est à dire qu'il ait subit une mutation qui lui a permis de survivre plus facilement que ses congénères.

Un individu n'a pas évolué. Il est né tel qu'il est.
Essaye encore ...

Si tu as vraiment l'impression que je ne cherche pas à expliquer, alors on a un sérieux problème de communication!

Si tu crois que tu peux me convaincre de ta théorie, qui utilise des notions qui sont loin d'être triviales, avec des réponses en 2 lignes, alors tu as un vrai problème de communication.
Et comme ma réaction par défaut est de considérer que tu sais t'exprimer, la meilleure explication à mes yeux est que ne cherches pas particulièrement à expliquer ta théorie.

[M'enfin]

Si tu as vraiment l'impression que je ne cherche pas à expliquer, on a un sérieux problème de communication!

Quand il y a un problème de communication, la responsabilité est à chercher du côté de l'émetteur.

Surtout quand l'émetteur se contente de dire "réfléchis plus et tu comprendras"...

J'ai pas dis de réfléchir plus justement, j'ai juste suggéré d'être patient.

[M'enfin]

Les mutations expliques elles aussi le changement, mais pas la résistance au changement. L'accélération aussi explique le changement de vitesse ou de direction, mais pas la masse, qui est elle aussi causée par la résistance à l'accélération.

Et ... ? Tu attends que je comble les trous dans tes explications pour toi ?

Où as-tu lu que je demandais de réfléchir à ma place? Je t'explique du mieux que je peux.

Jamais je ne fais ça, parce que je sais que j'en suis un moi-même à leurs yeux, et que ce serait donc seulement jeter de l'huile sur le feu.

"vous ne comprenez pas a cause de votre résistance au changement" n'est qu'une manière de dire "mon idée est géniale, vous ne la comprenez pas parce que vous n’êtes pas assez intelligents". Et c'est assez pénible qu'un commentaire sur deux soit pour dire que tout le monde sauf toi est idiot ...

Désolé si tu as cette impression, mais ce n'est pas ce que je dis. La résistance au changement fait partie de l'intelligence, et je sais que je l'ai moi aussi, alors je ne vais pas supposer qu'elle n'est pas intelligente quand je m'adresse aux autres.

Pour que les espèces évoluent, il faut qu'au moins un de leurs individus ait évolué, c'est à dire qu'il ait subit une mutation qui lui a permis de survivre plus facilement que ses congénères.

Un individu n'a pas évolué. Il est né tel qu'il est.

Il nait effectivement avec ses mutations, donc s'il nait avec une mutation qui lui permet de survivre plus facilement que ses congénères, il me semble qu'on on peut dire qu'il a évolué, non?

Si tu as vraiment l'impression que je ne cherche pas à expliquer, alors on a un sérieux problème de communication!

Si tu crois que tu peux me convaincre de ta théorie, qui utilise des notions qui sont loin d'être triviales, avec des réponses en 2 lignes, alors tu as un vrai problème de communication.
Et comme ma réaction par défaut est de considérer que tu sais t'exprimer, la meilleure explication à mes yeux est que ne cherches pas particulièrement à expliquer ta théorie.

Wow, méchante explication! Merci d'avoir mis quatre lignes, en deux, je crois que je n'aurais pas compris!

[TheHitch]

J'ai pas dis de réfléchir plus justement, j'ai juste suggéré d'être patient.

Ah, donc il suffit d'attendre pour comprendre ? Auquel cas, on arrête la discussion tout de suite, et je te fais signe quand je suis d'accord avec toi. (ne retiens pas ton souffle ...)

[M'enfin]

Je ne sais pas ce que tu as bouffé, mais je crois qu'on serait effectivement aussi bien d'arrêter là! Va t'engueuler avec Dedale, il aime ça lui!

[aleph]

C'est pas ma faute si ce concept-là s'applique à tout ce qui bouge, et c'est pas ma faute non plus si tout ce qui existe bouge. Il se passe la même chose entre nous qu'entre les atomes: l'information ne circule pas instantanément. Si c'était le cas, il n'y aurait pas de distance entre les corps, et ils ne pourraient donc pas se déplacer. Ce qui devrait plutôt te mettre la puce à l'oreille, c'est qu'on n'a jamais l'impression que les autres acceptent de changer, alors qu'on voit bien qu'on a soi-même changé avec le temps. Comment ferait-on pour évoluer s'il n'en tenait qu'à notre résistance au changement?

J'aime bien cette tirade !
On peut dire ce qu'on veut , mais il y a du bon sens ici, il faut s'arrêter un moment de tirer sur l'ambulance et essayer de discuter au lieu de tirer sur quelqu'un qui semble à terre alors qu'il ne l'est pas du tout.

Tu dis plus loin M'enfin que deux atomes n'ont pas la même masse mesurées séparément, qu'en est-il si l'un est au repos et l'autre en mouvement uniforme ? on va situer les deux dans un champs gravitationnel avec la même altitude z. ?

[dedale]

Les mutations expliques elles aussi le changement, mais pas la résistance au changement.

Il n'y a pas de résistance au changement. Il y a des changements qui s'effectuent à certains rythmes et à différentes échelles de temps.

L'accélération aussi explique le changement de vitesse ou de direction, mais pas la masse, qui est elle aussi causée par la résistance à l'accélération.

C'est le contraire. C'est parce que les objets ont une masse au repos qu'ils résistent à l'accélération.

[M'enfin]

Les mutations expliques elles aussi le changement, mais pas la résistance au changement.

Il n'y a pas de résistance au changement. Il y a des changements qui s'effectuent à certains rythmes et à différentes échelles de temps.

Rien ne fonctionne sans résistance, alors je ne vois pas pourquoi les évolutions en seraient exemptées.

L'accélération aussi explique le changement de vitesse ou de direction, mais pas la masse, qui est elle aussi causée par la résistance à l'accélération.

C'est le contraire. C'est parce que les objets ont une masse au repos qu'ils résistent à l'accélération.

Et c'est aussi parce qu'ils résistent à leur accélération qu'on peut mesurer leur masse. S'ils accéléraient instantanément, on ne pourrait pas la mesurer. Pas de mesure, pas de masse.

[M'enfin]

J'aime bien cette tirade !

J'aime bien la tienne aussi!

Tu dis plus loin M'enfin que deux atomes n'ont pas la même masse mesurées séparément, qu'en est-il si l'un est au repos et l'autre en mouvement uniforme ? on va situer les deux dans un champs gravitationnel avec la même altitude z. ?

L'accélération gravitationnelle est continue, je me demande si on peut l'utiliser pour vérifier cette prédiction. Je vais y réfléchir. En attendant, c'est en accélérant des ions qu'on peut mesurer leur masse inerte, soit en mesurant leur vitesse acquise durant l'accélération, soit en mesurant leur déflexion dans un champ magnétique. Si j'ai raison, les mesurer séparément devrait donner des masses différentes, parce qu'il leur faut du temps pour accélérer, que ce temps viendrait de leur état interne, et que cet état varierait de manière aléatoire. Même chose que pour les deux fentes de Young: un résultat prévisible statistiquement, mais imprévisible individuellement.