Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

[M'enfin]

Donc je te repose la question, tes petits pas s'appliquent ils à au niveau quantique (c'est-à-dire uniquement au niveau microscopique, à des objets qui ne sont ni des ondes ni des particules) ou bien au niveau classique (c'est-à-dire uniquement au niveau macroscopique, à des objets qui sont soit des ondes soit des corpuscules) ?

Ils ne s'appliquent déjà plus aux molécules pour ce qui est du mouvement inertiel en tout cas, par contre, il y a une certaine analogie entre les petits pas qui produisent l'accélération gravitationnelle et ceux qui produisent les cycles orbitaux: qu'ils soient gravitationnels ou inertiels, les petits pas entre deux atomes donnés ne changent pas de fréquence, et les cycles orbitaux non plus.

Mais il y a plus: les petits pas d'échelles différentes sont imbriqués les uns dans les autres, les plus petits justifiant ainsi les plus grands, et les mouvements orbitaux aussi. Alors puisque, avec les pas, le médiateur qui produit la gravitation s'est échappé antérieurement de l'interaction qui produit les pas du mouvement inertiel, je crois qu'on peut dire que le mouvement gravitationnel est la suite du mouvement inertiel. Tu me suis ou si je vais trop vite?

Ensuite une hypothèse n'est pas suffisante pour réanalyser une autre hypothèse, en revanche une déduction logique ou un fait nouveau est suffisant pour remettre en cause une hypothèse et chercher à la réanalyser ou la dépasser.

Et quid du mouvement inertiel pour lequel la seule hypothèse est qu'il vient de la masse des corps? Quid quand il n'y a en fait aucune hypothèse parce que personne n'a encore perçu le problème?

L'intrication quantique n'est pas un ajout, c'est une conséquence de la mécanique quantique.

Je parlais d'ajout dans le sens où il n'y a pas d'explication logique du phénomène. Dire qu'il est non local n'explique rien, quoi!

On pourrait refaire le monde avec des "peut-être" n'est-ce pas ?

Pt'êtebenqwi, pt'êtebenqnon...

[dedale]

Le champ de Higgs donne la masse inertielle des corps, pas la masse grave, cette dernière étant la valeur de l'interaction gravitationnelle sur un corps donnée, elle est expliquée dans la relativité générale, théorie non-quantique.

"On pense donc que l'interaction avec le champ de Higgs serait responsable de l'apparition de la masse inertielle" sur wiki "champ de higgs"

Oui, tu as raison. A force de me faire tourner en rond, je finis par tout mélanger.

[Critias]

Donc je te repose la question, tes petits pas s'appliquent ils à au niveau quantique (c'est-à-dire uniquement au niveau microscopique, à des objets qui ne sont ni des ondes ni des particules) ou bien au niveau classique (c'est-à-dire uniquement au niveau macroscopique, à des objets qui sont soit des ondes soit des corpuscules) ?

Ils ne s'appliquent déjà plus aux molécules pour ce qui est du mouvement inertiel en tout cas, par contre, il y a une certaine analogie entre les petits pas qui produisent l'accélération gravitationnelle et ceux qui produisent les cycles orbitaux: qu'ils soient gravitationnels ou inertiels, les petits pas entre deux atomes donnés ne changent pas de fréquence, et les cycles orbitaux non plus.

Mais il y a plus: les petits pas d'échelles différentes sont imbriqués les uns dans les autres, les plus petits justifiant ainsi les plus grands, et les mouvements orbitaux aussi. Alors puisque, avec les pas, le médiateur qui produit la gravitation s'est échappé antérieurement de l'interaction qui produit les pas du mouvement inertiel, je crois qu'on peut dire que le mouvement gravitationnel est la suite du mouvement inertiel. Tu me suis ou si je vais trop vite?

Ensuite une hypothèse n'est pas suffisante pour réanalyser une autre hypothèse, en revanche une déduction logique ou un fait nouveau est suffisant pour remettre en cause une hypothèse et chercher à la réanalyser ou la dépasser.

Et quid du mouvement inertiel pour lequel la seule hypothèse est qu'il vient de la masse des corps? Quid quand il n'y a en fait aucune hypothèse parce que personne n'a encore perçu le problème?

L'intrication quantique n'est pas un ajout, c'est une conséquence de la mécanique quantique.

Je parlais d'ajout dans le sens où il n'y a pas d'explication logique du phénomène. Dire qu'il est non local n'explique rien, quoi!

On pourrait refaire le monde avec des "peut-être" n'est-ce pas ?

Pt'êtebenqwi, pt'êtebenqnon...

Donc, ils sont quantiques ou classiques ?

Ensuite il y a une différence entre masse inertielle et mouvement (référentiel) inertiel. Le mouvement inertiel n'a rien à voir avec la masse du corps, c'est un mouvement pendant lequel aucune force n'agit sur le corps, il est donc en mouvement rectiligne uniforme (localement). Concrètement, personne n'a jamais vu de mouvement inertiel.
La masse inertielle est la grandeur associée à un corps afin de mesurer la résistance à son accélération.
Ensuite pour ta deuxième question, ça ne s'applique pas, puisque tu me dis qu'il n'y a pas encore d'hypothèse alors que moi je te parle de remettre en cause une hypothèse qui existe déjà.

Si si, y'a une explication logique, suffit juste de faire un peu d'algèbre linéaire et tu verras que c'est démontré logiquement.

[M'enfin]

Donc, ils sont quantiques ou classiques ?

Ils sont quantiques par leur onde mère, et classiques par leur masse père.  

Ensuite il y a une différence entre masse inertielle et mouvement (référentiel) inertiel. Le mouvement inertiel n'a rien à voir avec la masse du corps, c'est un mouvement pendant lequel aucune force n'agit sur le corps, il est donc en mouvement rectiligne uniforme (localement). Concrètement, personne n'a jamais vu de mouvement inertiel. La masse inertielle est la grandeur associée à un corps afin de mesurer la résistance à son accélération.

Avec les petits pas, la raison pour laquelle les corps continuent en ligne droite suite à une accélération, c'est la constance de la direction de la lumière. Un corps qui émet de la lumière alors qu'ils est en mouvement par rapport à un autre produit de l'effet doppler sur la lumière émise, et un corps qui perçoit de la lumière alors qu'il est en mouvement par rapport à un autre en produit aussi mais sur la lumière perçue, cet effet est directionnel et symétrique, et dans le cas des petits pas, il entraine les atomes un à la suite de l'autre dans une direction constante. Si la lumière n'était pas constante en direction et en fréquence, les petits pas ne seraient pas constants, et le mouvement inertiel non plus.

Ensuite pour ta deuxième question, ça ne s'applique pas, puisque tu me dis qu'il n'y a pas encore d'hypothèse alors que moi je te parle de remettre en cause une hypothèse qui existe déjà.

On ne peut pas appliquer la logique à une nouvelle hypothèse, ce serait mettre la charrue avant les bœufs. Beaucoup de scientifiques le croient, mais ils ne réalisent pas qu'une découverte fondamentale contredit souvent l'ancienne logique. La logique voulait que nous soyons le centre du monde, et pourtant... As-tu remarqué que les petits pas faisaient reculer encore un peu cette ancienne logique? Se mettre à la place d'un atome et imaginer ce qu'il perçoit, c'est aussi rebutant maintenant que de se mettre à la place du soleil naguère.

Si si, y'a une explication logique, suffit juste de faire un peu d'algèbre linéaire et tu verras que c'est démontré logiquement.

Les maths expliquent la non-localité d'une interaction? Je ne suis pas ferré en maths, mais je ne vois pas comment elles pourraient expliquer la réalité mieux que les mots. La mesurer oui, l'utiliser aussi, mais l'expliquer? De toute façon, l'hypothèse de l'intrication ne relève pas de la logique, alors que tous les scientifiques s'entendent pour dire que la causalité est respectée, donc la logique. Pour l'instant, c'est à n'y rien comprendre, tout simplement.

[Critias]

Donc, ils sont quantiques ou classiques ?

Ils sont quantiques par leur onde mère, et classiques par leur masse père.  

Ensuite il y a une différence entre masse inertielle et mouvement (référentiel) inertiel. Le mouvement inertiel n'a rien à voir avec la masse du corps, c'est un mouvement pendant lequel aucune force n'agit sur le corps, il est donc en mouvement rectiligne uniforme (localement). Concrètement, personne n'a jamais vu de mouvement inertiel. La masse inertielle est la grandeur associée à un corps afin de mesurer la résistance à son accélération.

Avec les petits pas, la raison pour laquelle les corps continuent en ligne droite suite à une accélération, c'est la constance de la direction de la lumière. Un corps qui émet de la lumière alors qu'ils est en mouvement par rapport à un autre produit de l'effet doppler sur la lumière émise, et un corps qui perçoit de la lumière alors qu'il est en mouvement par rapport à un autre en produit aussi mais sur la lumière perçue, cet effet est directionnel et symétrique, et dans le cas des petits pas, il entraine les atomes un à la suite de l'autre dans une direction constante. Si la lumière n'était pas constante en direction et en fréquence, les petits pas ne seraient pas constants, et le mouvement inertiel non plus.

Ensuite pour ta deuxième question, ça ne s'applique pas, puisque tu me dis qu'il n'y a pas encore d'hypothèse alors que moi je te parle de remettre en cause une hypothèse qui existe déjà.

On ne peut pas appliquer la logique à une nouvelle hypothèse, ce serait mettre la charrue avant les bœufs. Beaucoup de scientifiques le croient, mais ils ne réalisent pas qu'une découverte fondamentale contredit souvent l'ancienne logique. La logique voulait que nous soyons le centre du monde, et pourtant... As-tu remarqué que les petits pas faisaient reculer encore un peu cette ancienne logique? Se mettre à la place d'un atome et imaginer ce qu'il perçoit, c'est aussi rebutant maintenant que de se mettre à la place du soleil naguère.

Si si, y'a une explication logique, suffit juste de faire un peu d'algèbre linéaire et tu verras que c'est démontré logiquement.

Les maths expliquent la non-localité d'une interaction? Je ne suis pas ferré en maths, mais je ne vois pas comment elles pourraient expliquer la réalité mieux que les mots. La mesurer oui, l'utiliser aussi, mais l'expliquer? De toute façon, l'hypothèse de l'intrication ne relève pas de la logique, alors que tous les scientifiques s'entendent pour dire que la causalité est respectée, donc la logique. Pour l'instant, c'est à n'y rien comprendre, tout simplement.

En évitant la question tu donnes en fait à ton discours un air vague et beaucoup moins convaincant.

Donc pour qu'il y ait déplacement selon les petits pas, il faut forcément que les corps émettent de la lumière afin de ressentir l'effet doppler ?

La logique est indépendante de l'observation, elle n'a presque pas changé depuis les grecs, elle s'est juste élargie mais la logique des grecs n'a jamais été remise en cause. Maintenant il faut seulement préciser dans quel type de logique on travaille.

Un état intriqué vient de la possibilité de se retrouver avec deux systèmes décrit chacun, par un vecteur d'état dans l'espace de Hilbert et où leur produit tensoriel n'est pas factorisable.
En prenant un cas particulier et si les conditions l'exige, retomber sur deux vecteur d'état dont le produit tensoriel n'est pas factorisable implique directement que les deux systèmes sont dépendants mutuellement quelque soit la distance qu'il peut les séparer, on dit pour faire plus court qu'ils sont intriqués, qu'on dise en fin de compte plutôt "deux systèmes dont le produit tensoriel de leur vecteur d'état n'est pas factorisable", c'est exactement la même chose, et il n'y a que des considérations symbolique-mathématique dans cette expression.
Après on peut essayer d'interpréter ce résultat, et la c'est une autre paire de manche.
Mais le fait est que c'est un résultat démontré purement mathématiquement, pas un ajout. Et par définition, une démonstration est une explication logique, tout comme celui qui ne comprend pas le parler ne peut pas saisir le raisonnement d'autrui, celui qui ne maîtrise pas l'algèbre linéaire ne peut pas saisir une démonstration d'algèbre linéaire.

[M'enfin]

En disant qu'il s'agit d'un paradoxe ou d'une contradiction, on peut faire dire une chose et son contraire aux phrases, alors je crois qu'on peut faire dire la même chose aux équations. Seules les maths qui concernent les données veulent dire la même chose pour tous. Les graphes des épicycles étaient justes, mais pas leur origine. En appliquant la relativité directement aux atomes, on obtient un portrait différent du mouvement. Comme pour les épicycles, pas besoin de changer les données, juste de placer l'origine au bon endroit.

En évitant la question tu donnes en fait à ton discours un air vague et beaucoup moins convaincant.

Tu as l'impression que j'évite un problème, moi je cherche à te montrer que je ne vois pas le problème au même endroit que toi. Je n'ai rien contre l'idée de discuter de la dualité onde/particule, mais en partant de la possibilité des petits pas, autrement on va se retrouver dans le même cul de sac que l'intrication. Mais pour comprendre un minimum ce que je veux dire, il te faut reculer de quelques pas, et repartir dans la direction que je te propose pour un moment. C'est donc plus une question de confiance que d'explication car ce que je propose est plutôt simple, Dedale dirait même simpliste. Les enfants font très facilement confiance aux autres, comme ça ils apprennent très vite, mais pas les adultes. Rien à faire, avec le temps, nos idées s'agglomèrent et résistent ainsi de plus en plus au changement, sauf les miennes bien sûr!

[Critias]

En disant qu'il s'agit d'un paradoxe ou d'une contradiction, on peut faire dire une chose et son contraire aux phrases, alors je crois qu'on peut faire dire la même chose aux équations. Seules les maths qui concernent les données veulent dire la même chose pour tous. Les graphes des épicycles étaient justes, mais pas leur origine. En appliquant la relativité directement aux atomes, on obtient un portrait différent du mouvement. Comme pour les épicycles, pas besoin de changer les données, juste de placer l'origine au bon endroit.

En évitant la question tu donnes en fait à ton discours un air vague et beaucoup moins convaincant.

Tu as l'impression que j'évite un problème, moi je cherche à te montrer que je ne vois pas le problème au même endroit que toi. Je n'ai rien contre l'idée de discuter de la dualité onde/particule, mais en partant de la possibilité des petits pas, autrement on va se retrouver dans le même cul de sac que l'intrication. Mais pour comprendre un minimum ce que je veux dire, il te faut reculer de quelques pas, et repartir dans la direction que je te propose pour un moment. C'est donc plus une question de confiance que d'explication car ce que je propose est plutôt simple, Dedale dirait même simpliste. Les enfants font très facilement confiance aux autres, comme ça ils apprennent très vite, mais pas les adultes. Rien à faire, avec le temps, nos idées s'agglomèrent et résistent ainsi de plus en plus au changement, sauf les miennes bien sûr!  

Le fait de nous dire si c'est quantique ou pas permet d'être plus clair in facto dans ton propos et de le relier avec la science moderne. Sans ça, ça laisse une impression de flou, où les choses ne sont pas clairement définies au sens mathématique du terme: dans des ensembles bien séparés. Ce genre de définition ensembliste est la base de tout raisonnement.
On a l'impression que tes petits pas veulent tout et rien dire, et finalement, on dirait que ce ne sont que des mots compliqués alignés, du sophisme, du charlatanisme, ou ce que tu veux.
Moi, je n'ai rien contre tes petits pas, mais il faut bien à un moment donné nous en donner une définition simple, rigoureuse au sens ensembliste. En fait, si tu pouvais nous faire une liste d'axiomes, ce serait encore mieux.

[M'enfin]

Un axiome? Qu'essa mange en hiver ça? Attend...

L’axiome est utilisé désormais, en logique mathématique, pour désigner une vérité première, à l'intérieur d'une théorie. L'ensemble des axiomes d'une théorie est appelé axiomatique ou théorie axiomatique. Cette axiomatique doit être non contradictoire ; c'est sa seule contrainte. Cette axiomatique définit la théorie ; ce qui signifie que l'axiome ne peut être remis en cause à l'intérieur de cette théorie, on dit alors que cette théorie est consistante. Un axiome représente donc plutôt un point de départ dans un système de logique et il peut être choisi arbitrairement. La pertinence d'une théorie dépend de la pertinence de ses axiomes et de son interprétation. En réalité, c'est de la non cohérence de son interprétation que vient la réfutation de la théorie non contradictoire et, par voie de conséquence, de son axiomatique. L'axiome est donc à la logique mathématique, ce qu'est le postulat à la physique théorique.

Les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants :

1.   Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels inertiels
2.   La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels
......
La synchronisation des horloges immobiles au sein d'un même référentiel inertiel permet de dater les événements qui y sont observés et de définir une simultanéité pour ce référentiel, alors que les informations ne parviennent à l'observateur que de manière retardée car elles voyagent au maximum à la vitesse de la lumière.

Mais deux horloges en mouvement l'une par rapport à l'autre ne peuvent pas être synchronisées, la simultanéité ne pouvant être la même pour deux référentiels inertiels en mouvement l'un par rapport à l'autre.

Dans le cas des petits pas, la synchronisation est toujours possible puisque les pas servent à annuler l'effet doppler, donc à annuler le mouvement apparent entre les deux atomes. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils auraient réussi à conservé leur synchronisme. S'ils n'étaient pas déjà synchronisés, ils ne pourraient pas se servir de l'effet doppler, donc ils ne pourraient pas exécuter leurs pas Je constate par ailleurs qu'Einstein a formulé ses postulats après avoir élaboré sa théorie puisque les référentiels en font partie, mais il n'y a pas de référentiel dans ma théorie, par contre, il y a la lumière et ses propriétés: sa constance et sa direction. Pour les lois de la physique, je pourrais postuler qu'elles sont les mêmes pour les atomes et pour nous, au point où la perception à distance que nous avons des objets a le même effet sur eux que sur nous: nous faire anticiper des mouvements.

Et puisque les postulats viennent après les théories, donc après avoir en tiré les conséquences, j'en ajouterais un autre: les atomes n'ont absolument pas besoin de nous pour leur dire quoi faire, et il faut absolument se mettre à leur place si on veut les comprendre.  

En résumé:
Postulat no 1: si le milieu ne varie pas, la direction et la longueur des impulsions lumineuses ne varie pas avec le temps.
Postulat no 2: l'effet doppler n'est pas seulement un effet du mouvement, il en est aussi la cause.
Postulat no 3: les atomes sont capables de se percevoir et d'agir entre eux pour demeurer synchronisés.

[Critias]

Un axiome? Qu'essa mange en hiver ça? Attend...

L’axiome est utilisé désormais, en logique mathématique, pour désigner une vérité première, à l'intérieur d'une théorie. L'ensemble des axiomes d'une théorie est appelé axiomatique ou théorie axiomatique. Cette axiomatique doit être non contradictoire ; c'est sa seule contrainte. Cette axiomatique définit la théorie ; ce qui signifie que l'axiome ne peut être remis en cause à l'intérieur de cette théorie, on dit alors que cette théorie est consistante. Un axiome représente donc plutôt un point de départ dans un système de logique et il peut être choisi arbitrairement. La pertinence d'une théorie dépend de la pertinence de ses axiomes et de son interprétation. En réalité, c'est de la non cohérence de son interprétation que vient la réfutation de la théorie non contradictoire et, par voie de conséquence, de son axiomatique. L'axiome est donc à la logique mathématique, ce qu'est le postulat à la physique théorique.

Les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants :

1.   Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels inertiels
2.   La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels
......
La synchronisation des horloges immobiles au sein d'un même référentiel inertiel permet de dater les événements qui y sont observés et de définir une simultanéité pour ce référentiel, alors que les informations ne parviennent à l'observateur que de manière retardée car elles voyagent au maximum à la vitesse de la lumière.

Mais deux horloges en mouvement l'une par rapport à l'autre ne peuvent pas être synchronisées, la simultanéité ne pouvant être la même pour deux référentiels inertiels en mouvement l'un par rapport à l'autre.

Dans le cas des petits pas, la synchronisation est toujours possible puisque les pas servent à annuler l'effet doppler, donc à annuler le mouvement apparent entre les deux atomes. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils auraient réussi à conservé leur synchronisme. S'ils n'étaient pas déjà synchronisés, ils ne pourraient pas se servir de l'effet doppler, donc ils ne pourraient pas exécuter leurs pas Je constate par ailleurs qu'Einstein a formulé ses postulats après avoir élaboré sa théorie puisque les référentiels en font partie, mais il n'y a pas de référentiel dans ma théorie, par contre, il y a la lumière et ses propriétés: sa constance et sa direction. Pour les lois de la physique, je pourrais postuler qu'elles sont les mêmes pour les atomes et pour nous, au point où la perception à distance que nous avons des objets a le même effet sur eux que sur nous: nous faire anticiper des mouvements.

Et puisque les postulats viennent après les théories, donc après avoir en tiré les conséquences, j'en ajouterais un autre: les atomes n'ont absolument pas besoin de nous pour leur dire quoi faire, et il faut absolument se mettre à leur place si on veut les comprendre.  

En résumé:
Postulat no 1: la direction et la longueur des impulsions lumineuses ne change pas.
Postulat no 2: l'effet doppler n'est pas seulement un effet du mouvement, il en est aussi la cause.
Postulat no 3: les atomes sont capables de se percevoir entre eux.

Les postulats de la relativité on était postulé bien avant Einstein, le premier par Galilée et le deuxième par Maxwell, donc Einstein n'a pas déduit de ça de sa théorie, mais les a postulés comme vrai.

Comment ta théorie explique l'effet doppler macroscopique mesuré puisqu'il est censé s'annuler ?

Ensuite en disant qu'il n'y a pas de référentiel dans ta théorie, tu es en totale contradiction avec la géométrie analytique et l'algèbre linéaire affirmant que pour repérer un point dans l'espace on a besoin de deux nombres contenus dans un repère. Chaque choix de repère est un référentiel, un changement de référentiel est un changement de repère, en algèbre linéaire on dit un changement de base.
Donc tu admets que ta théorie est en contradiction avec l'algèbre linéaire et multilinéaire.

En postulant de même que les lois des atomes et les nôtres sont les mêmes, tu admettras que tu remets en cause l'intégralité de la physique quantique qui dit justement que les lois qui régissent les atomes ne sont pas les mêmes que les nôtres.

Donc rien que ça, tu es en contradiction avec l'intégralité de l'algèbre linéaire et multilinéaire et de la physique quantique.

[M'enfin]

Les postulats de la relativité on été postulé bien avant Einstein, le premier par Galilée et le deuxième par Maxwell, donc Einstein n'a pas déduit de ça de sa théorie, mais les a postulés comme vrai.

Tu as raison, mais dans ce cas c'est Galilée et Maxwell qui les ont postulés à postériori, donc Einstein ne les aurait que re-postulés à postériori. Tout ça pour dire que, si je postule quelque chose maintenant à propos de ma théorie, je tiens nécessairement compte de ses implications.

Comment ta théorie explique l'effet doppler macroscopique mesuré puisqu'il est censé s'annuler ?

Félicitation, tu as bien saisi le principe, et tu mérites la palme d'or puisque tu es le premier.    

Tout effet doppler lumineux servirait à effectuer des pas microscopiques, donc celui que l'on observe aussi, mais en effet, à quoi peuvent bien servir les pas qui concerneraient l'effet doppler entre nous et les étoiles, ou celui entre un véhicule et un radar routier? Réponse: à la gravitation, une force très faible en comparaison de celle de l'inertie, mais jamais nulle, qui augmente avec l'agglomération des particules, et qui diminue avec la distance, comme ce qui l'induit. Pour que l'effet doppler induise les petits pas inertiels, il faut que l'intensité de la lumière soit suffisamment importante, et elle ne l'est plus hors des molécules car, avec les pas, la seule lumière qui s'échappe des molécules est celle qui est due à la différence d'intensité entre la lumière perçue et la lumière émise par les atomes (la lumière perçue ayant perdu de l'intensité durant son trajet entre les deux atomes), le reste est absorbé par l'interaction, raison pour laquelle la force qui induit la gravitation est si faible. Pour les pas de la gravitation, il y aurait donc deux types d'effet doppler: celui qui induit l'accélération gravitationnelle, et celui qui induit le mouvement elliptique. Ce dernier est perceptible quand l'orbite n'est pas parfaitement circulaire et servirait conserver le synchronisme de la trajectoire, l'autre viendrait de l'imbrication des petits pas d'échelles différentes et il augmenterait avec le temps, donc avec la distance lumineuse.

Voici mon explication à ce sujet mais, accroche-toi, ce n'est même pas évident pour moi. Quand un atome effectue un pas inertiel, ce pas est composé des milliards de pas que font ses composants entre eux, et il en va ainsi entre leurs propres composants, mais puisqu'il faut du temps pour que la lumière traverse d'un atome à l'autre, il se produirait un décalage entre les échelles, un décalage minuscule qui ne changerait en rien la fréquence des pas à toutes ces échelles, mais qui produirait un décalage de fréquence entre l'échelle microscopique et l'échelle macroscopique avec le temps. Plus les atomes seraient distants, plus ils auraient de décalage à combler, mais moins l'accélération des pas serait importante puisque la lumière aurait diminué d'intensité, ce qui correspond au principe de la force gravitationnelle. Voilà, selon les pas, l'explication de l'effet doppler cosmique, mais tout ça reste à chiffrer et à approfondir.

Ensuite en disant qu'il n'y a pas de référentiel dans ta théorie, tu es en totale contradiction avec la géométrie analytique et l'algèbre linéaire affirmant que pour repérer un point dans l'espace on a besoin de deux nombres contenus dans un repère. Chaque choix de repère est un référentiel, un changement de référentiel est un changement de repère, en algèbre linéaire on dit un changement de base.
Donc tu admets que ta théorie est en contradiction avec l'algèbre linéaire et multilinéaire.

Je vais être obligé de parler mathématiques, mais je ne m'y connais pas beaucoup, alors je vais devoir improviser un peu. Reprends-moi si je dis des sottises. Ma théorie introduit l'idée que, même pour le mouvement inertiel, la distance entre deux points est formée de pas, donc d'accélérations suivies de décélérations, ce qui n'est pas le cas des vecteurs. Quand on passe de un à deux sur une règle, il n'y a pas d'accélération. On peut diviser cette distance autant qu'on veut pour la préciser, mais il n'y a pas d'accélération non plus. On a défini nos maths comme si la distance entre deux points était franchie de manière instantanée, alors qu'avec les pas, ce ne serait jamais le cas. Avec les petits pas, un vecteur donné serait la somme de composants vectoriels dont les longueurs ne seraient pas identiques, leur déroulement serait sinusoïdal, comme les impulsions lumineuses qui les induisent. Dans ce cas, je ne vois pas comment on pourrait leur trouver un référentiel commun, sauf peut-être si on compare les deux pas subséquents de deux atomes en mouvement inertiel, car alors, leur déroulement serait identique, mais il s'agirait quand même d'accélérations suivies de décélérations, et il n'y a pas d'accélération dans un référentiel.

Se mettre à la place des atomes, ce serait réaliser qu'ils n'auraient que des impulsions lumineuses pour s'orienter, donc qu'ils ne pourraient se fier qu'aux propriétés de ces impulsions: leur ponctualité et leur direction. C'est le seul repère qu'ils auraient pour effectuer un pas par rapport à tous les autres corps en même temps. Si nous étions des atomes, nos observations nous forceraient à nous déplacer simultanément par rapport à tous les corps en même temps, et non plus tard et par rapport à un seul corps à la fois comme c'est le cas quand nous prévoyons ce que nous allons faire, donc quand nous imaginons l'autre corps au lieu de le percevoir. Nos mathématiques tiennent compte de ce que nous savons, elles ne peuvent pas contenir un phénomène que nous n'avons pas encore découvert, et elles ne peuvent pas tenir compte non plus de toutes les informations incidentes comme les atomes pourraient faire s'ils exécutaient vraiment des pas.

En postulant de même que les lois des atomes et les nôtres sont les mêmes, tu admettras que tu remets en cause l'intégralité de la physique quantique qui dit justement que les lois qui régissent les atomes ne sont pas les mêmes que les nôtres.

Je te disais qu'il n'y avait pour l'instant rien à comprendre de l'intrication quantique, et j'ajoute qu'il n'y a rien à comprendre non plus de la dualité onde corpuscule, alors d'ici à ce qu'on y comprenne quelque chose, on ne devrait pas tirer de conclusion sur le comportement des atomes. Si ces derniers exécutent vraiment des petits pas pour justifier leur mouvement inertiel, tu ne crois pas que cela devrait influencer nos observations à leur sujet? Je ne me suis pas penché beaucoup sur la question, mais quand une onde lumineuse touche les fentes de Young  par exemple, et que les atomes présents sur les bords sont en train d'exécuter des pas en cadence, l'onde diffractée ne devrait-elle pas en être affectée? Si les informations que les atomes obtiennent de la lumière produisent des pas inertiels coordonnés, dans le cas de l'intrication, cette coordination ne pourrait-elle pas rendre compte des effets qui nous paraissent liés entre un émetteur et un détecteur de lumière?

Pour mieux comprendre cette possibilité, je rappelle que, si les petits pas inertiels justifient la direction du mouvement inertiel, ceux de la gravitation justifient la direction du mouvement gravitationnel. Quand un atome perçoit la lumière d'une étoile, il est en train d'accélérer pour justifier le mouvement de rotation de la terre, son mouvement orbital avec la lune, celui avec le soleil, celui dans la galaxie, et tous ces mouvements produisent de l'aberration sur la lumière de l'étoile, un phénomène qui n'est pas seulement un effet dans le cas des petits pas, mais aussi une cause de son mouvement par rapport à l'étoile en cause, comme pour l'effet doppler. Pour nous l'aberration est seulement un moyen de mesurer notre mouvement, pour les atomes, elle est causée par le fait que les atomes accélèrent par rapport à toutes les lumières à la fois, ce qui fait qu'une accélération moins forte comme celle de la gravitation n'est pas dirigée directement vers la lumière incidente. Avec les petits pas, c'est ce qui fait que la lumière des étoiles parait courbée par la présence du soleil: en accélérant simultanément par rapport au soleil et par rapport à l'étoile, le pas fait vers l'étoile est courbé par le pas fait vers le soleil puisque l'accélération vers ce dernier est beaucoup plus importante, et quand le soleil est de l'autre côté de la terre six mois plus tard, c'est l'inverse, de sorte que, si on ne tient pas compte de ce phénomène, la position des étoiles par rapport au soleil ne sera pas la même tout au long de l'année.

Donc rien que ça, tu es en contradiction avec l'intégralité de l'algèbre linéaire et multilinéaire et de la physique quantique.

Une contradiction si on prend la chose au pied du chiffre si je peux dire, mais dans le fond, il ne s'agirait pas de faire table rase, il s'agirait seulement d'ajouter une précision supplémentaire.

[dedale]

Comment ta théorie explique l'effet doppler macroscopique mesuré puisqu'il est censé s'annuler ?

Félicitation, tu as bien saisi le principe, et tu mérites la palme d'or puisque tu es le premier.

parce que c'est la première fois, peut être, que cette remarque t'est faite?

Tout effet doppler lumineux servirait à effectuer des pas microscopiques, donc celui que l'on observe aussi, mais en effet, à quoi peuvent bien servir les pas qui concerneraient l'effet doppler entre nous et les étoiles, ou celui entre un véhicule et un radar routier? Réponse: à la gravitation, une force très faible en comparaison de celle de l'inertie, mais jamais nulle, qui augmente avec l'agglomération des particules, et qui diminue avec la distance, comme ce qui l'induit. Pour que l'effet doppler induise les petits pas inertiels, il faut que l'intensité de la lumière soit suffisamment importante, et elle ne l'est plus hors des molécules car, avec les pas, la seule lumière qui s'échappe des molécules est celle qui est due à la différence d'intensité entre la lumière perçue et la lumière émise par les atomes (la lumière perçue ayant perdu de l'intensité durant son trajet entre les deux atomes), le reste est absorbé par l'interaction, raison pour laquelle la force qui induit la gravitation est si faible. Pour les pas de la gravitation, il y aurait donc deux types d'effet doppler: celui qui induit l'accélération gravitationnelle, et celui qui induit le mouvement elliptique. Ce dernier est perceptible quand l'orbite n'est pas parfaitement circulaire et servirait conserver le synchronisme de la trajectoire, l'autre viendrait de l'imbrication des petits pas d'échelles différentes et il augmenterait avec le temps, donc avec la distance lumineuse.

Pas étonnant que tu oublies ce qu'on te dit avec ce genre de réponse. Tout est noyé dans un grand n'importe quoi.

il y aurait donc deux types d'effet doppler: celui qui induit l'accélération gravitationnelle, et celui qui induit le mouvement elliptique.

Ben non, il y en a au moins 3 selon tes dires :
1 - L'effet doppler-fitzeau des sciences : Décalage dans les longueurs d'ondes. Mais vu que les sciences sont bannies de ce délire, autant ne pas insister.

2 - Celui qui "induit l'accélération gravitationnelle" sorti tout droit de ta pochette surprise.
3 - Celui qui "induit le mouvement elliptique" certainement chié au hasard pourvu que ça mousse.

Même dans les séries Z stargateuses, on se rapproche plus de la réalité que toi.

[M'enfin]

Comment ta théorie explique l'effet doppler macroscopique mesuré puisqu'il est censé s'annuler ?

Félicitation, tu as bien saisi le principe, et tu mérites la palme d'or puisque tu es le premier.

parce que c'est la première fois, peut être, que cette remarque t'est faite?

C'est effectivement la première fois, et ça signifie que Critias s'est questionné en faisant abstraction de ce qu'il savait sur la masse des corps, donc en essayant d'être objectif.

Pas étonnant que tu oublies ce qu'on te dit avec ce genre de réponse. Tout est noyé dans un grand n'importe quoi.

Possible que ce que je dis ne soit pas très clair, mais quand on en est au début d'une hypothèse, c'est normal.

il y aurait donc deux types d'effet doppler: celui qui induit l'accélération gravitationnelle, et celui qui induit le mouvement elliptique.

Ben non, il y en a au moins 3 selon tes dires :
1 - L'effet doppler-fitzeau des sciences : Décalage dans les longueurs d'ondes. Mais vu que les sciences sont bannies de ce délire, autant ne pas insister.
2 - Celui qui "induit l'accélération gravitationnelle" sorti tout droit de ta pochette surprise.
3 - Celui qui "induit le mouvement elliptique" certainement chié au hasard pourvu que ça mousse.

J'aurais dû dire "la trajectoire elliptique", qui se conserve grâce à la combinaison du mouvement inertiel et du mouvement gravitationnel, ce qui ramène l'effet doppler à deux types: celui qui induit le mouvement inertiel, donc qui le provoque et qui en provient, et celui qui augmente avec la distance, l'effet doppler cosmique.

Même dans les séries Z stargateuses, on se rapproche plus de la réalité que toi.

Avec les petits pas, les voyages dans le temps sont impossibles. Pour un film, c'est nettement moins romantique, mais qui a dit que la connaissance devait être romantique?

[M'enfin]

Avec tes petits pas, tu ne saurais même pas nous expliquer ce qu'est un électron pour toi, définition compatible avec les mesures. J'attends, un électron c'est quoi pour toi ?

Tu as raison, les petits pas ne peuvent pas expliquer la masse de l'électron, parce que nous ne lui avons pas encore trouvé de composants, et que les petits pas ne peuvent avoir lieu qu'entre deux particules liées. Alors, ou bien l'électron possède des composants non encore identifiés, ou bien il s'agit d'une particule non massive qui sert à lier les noyaux entre eux (et dans ce cas, il faut expliquer son interaction avec les champs magnétiques et électriques), ou bien mon idée sur la masse ne fonctionne pas.

[Bean]

Je pencherai pour la troisième hypothèse.

[M'enfin]

Tu as peut-être raison, mais tant qu'une simulation ne m'aura pas démontré qu'ils sont impossible à modéliser, je continuerai de creuser. Tiens, pour ceux qui lisent l'anglais, voici un physicien russe qui pense un peu la même chose que moi, sauf qu'il utilise un autre chemin que le mien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Bean]

En effet, ce site est éminement scientifique, voici ce qu'on y trouve:

[M'enfin]

Où as-tu vu cette image? Essaye ce lien-ci, il mène directement à la thèse.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Bean]

Il existe même une présentation en français:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A mon avis, c'est un peu tout et n'importe quoi.
On a envie de nommer sa théorie: la relativité absolue.

[Bean]

Et bien, bravo M'enfin, tu as enfin une base théorique documentée.

[M'enfin]

Nous parlons de corps de la physique et il n'y a pas d'impression ou d'état subconscient, il n'y a que des forces mécaniques.
Tu ne comprends pas qu'un être humain, ça calcule, ça capitalise et s'organise, se positionne en vue de certaines finalités?
Ce n'est pas le cas d'un corps de la physique qui subit des contraintes sans avoir la possibilité de se poser des questions.

Les questions que l'on se pose viennent de ce que l'on a développé une mémoire particulière. Mais les atomes aussi en ont une: leur mouvement inertiel est une forme de mémoire. Dès qu'un atome est accéléré, il conserve la direction et la vitesse acquise, et pour toujours s'il ne rencontre aucun obstacle.

Pour réfléchir, nous utilisons notre mémoire, et nous faisons comme si nous subissions des changements: nous les imaginons et nous imaginons le résultat. Nous anticipons alors ce résultat mais sans l'avoir vérifié. Pour anticiper quelque chose de connu, il suffit d'utiliser sa mémoire, mais pour anticiper un changement inconnu, il faut procéder par essai et erreur, ce qui signifie qu'il faut y aller au hasard.

L'efficacité de ce processus dépend du temps dont on dispose. Si on peut recommencer aussi souvent qu'on veut, on a de bonnes chances de tomber pile un jour, sinon, on a peu de chances. Quand on est forcés à changer, on a peu de chances d'y arriver, et on doit donc résister au changement en se croisant les doigts. Les atomes n'ont pas de doigts, mais quand on les accélère tout en leur laissant le temps d'accélérer, ils réussissent à changer tout le temps, tout en conservant leur intégrité. À mon avis, ils ont alors le temps de procéder par essai et erreur, comme nous. En d'autres termes, je crois que le hasard est impliqué dans les petits pas infinitésimaux que les particules exécutent.

Alors quand tu dis que les atomes ne calculent pas, peut-être, mais qu'est-ce que nous calculons au juste quand nous utilisons le hasard pour prévoir l'avenir?

[M'enfin]

Et bien, bravo M'enfin, tu as enfin une base théorique documentée.

Je l'ai trouvée il y a deux ans, mais le chercheur en question ne parle que russe, et les traducteurs automatiques sont nuls, alors on n'arrive pas à communiquer. Il prétend que nos deux thèses sont fondamentalement semblables, mais moi je trouve qu'il y a une différence majeure: dans ses maths et ses exemples, ses deux oscillateurs sont toujours mis en branle en même temps, alors qu'il y a un décalage temporel entre les miens. Autre différence: il a besoin d'un support pour que ses ondes stationnaires lumineuses se comportent comme des ondes sonores, mais pas moi. Il y a deux chose que je n'aime pas dans sa thèse: il n'explique pas que son bateau mu par un ventilateur avance à cause de l'air projeté vers l'arrière, et il prétend que son exemple avec le pistolet à air fonctionne, alors qu'il suffit de placer le poids directement sur le museau du jet d'air supérieur avant de propulser l'air dans le système pour s'apercevoir qu'il y aura toujours plus de pression dans jet d'air inférieur si on augmente la pression jusqu'à ce que le poids s'élève. Qu'en penses-tu?

[Bean]

Mais les atomes aussi en ont une: leur mouvement inertiel est une forme de mémoire. Dès qu'un atome est accéléré, il conserve la direction et la vitesse acquise, et pour toujours s'il ne rencontre aucun obstacle.

Ce n'est pas de la mémoire, c'est de l'énergie.
Sans oublier qu'il peut spontanément se désintégrer sans aucune cause, il faudrait que les petits pas intègrent ce fait.

[Bean]

Qu'en penses-tu?

J'ai de sérieux doutes sur la validité de son doctorat, ce qui fait que vous devriez finir pas vous comprendre.

[Bean]

il n'explique pas que son bateau mu par un ventilateur avance à cause de l'air projeté vers l'arrière

Remplace le bateau par un vaisseau spatial en apesanteur et le ventilateur par une catapulte:
Lorsque la catapulte envoie un boulet, celui-ci est propulsé vers l'avant mais en contrepartie, le vaisseau va subir un mouvement de recul en réaction.
Lorsque le boulet atteint un obstacle (voile) il est arrêté, et supposons qu'il soit amorti et tombe en bas du mat. Au moment du contact avec la voile, l'énergie du boulet va se transformer en chaleur mais en réaction le vaisseau va subir une poussée vers l'avant qui va exactement compenser le mouvement de recul précédant (en supposant que tout ceci se face sans perte d'énergie).
Donc, le vaisseau va reculer le temps que le boulet fasse le trajet de son point de départ (la catapulte) à son point d'arrivée (la voile).
L'énergie de départ est partagée entre le boulet E = 1/2mV² et le recul du vaisseau E = 1/2Mv² avec M la masse du vaisseau, m la masse du boulet, V la vitesse du boulet et v la vitesse du vaisseau.

Maintenant, si la voile est parfaitement élastique, l'énergie du boulet n'est plus transformée en chaleur mais restituée dans le sens inverse et à ce moment là, le vaisseau avance à la vitesse v.

Donc, finalement, tu as tes petits pas avec le mouvement du vaisseau.

A toi de jouer.

[Bulle]