Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

[Rio sur Seine]

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est dans quel champs d'investigation tu t'inscris, biologique, cosmologique, ou social ?

Je dirais plutôt que la résistance aux changements vient de l'enchevêtrement des causes et des effets, produisant de nouvelles causes et d'autres effets qui annulent les précédents en créant d'autres.

[M'enfin]

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est dans quel champs d'investigation tu t'inscris, biologique, cosmologique, ou social ?

Ma thèse s'applique à tout ce qui bouge Rio, donc à toute chose qui évolue par rapport à une autre. Le problème avec les choses intellectuelles, c'est qu'elles ont l'impression de se percevoir elles-mêmes alors qu'elles ne peuvent absolument pas faire ça, ce qui cause ce que l'on appelle notre subjectivité. Les choses se perçoivent les unes les autres, mais elles ne peuvent pas se percevoir elles-mêmes. Nous percevons la résistance au changement des autres, mais nous ne pouvons pas percevoir la nôtre, de sorte que nous avons vraiment l'impression de ne pas en offrir, alors que ce n'est visiblement pas le cas puisque, comme pour les atomes, nous finissons tous par changer quand même. Ma thèse concerne le temps qu'il faut à une information pour faire l'aller retour entre deux entités distinctes, qu'elles soient physiques, intellectuelles, biologiques ou sociales.

Je dirais plutôt que la résistance aux changements vient de l'enchevêtrement des causes et des effets, produisant de nouvelles causes et d'autres effets qui annulent les précédents en créant d'autres.

Dans le cas des deux atomes de mon animation, le même effet Doppler est la cause et l'effet de leur mouvement constant. C'est en voulant annuler l'effet Doppler en provenance d'un premier atome, qu'un deuxième atome provoque l'effet Doppler qui fera ensuite bouger le premier. Ce serait donc la même chose pour nous, nous bougerions simplement pour combler le fossé temporel entre nous, mais nous n'y arrivons jamais puisque nous le creusons inévitablement à mesure.

[Rio sur Seine]

Cette thèse concerne le temps qu'il faut à une information pour faire l'aller retour entre deux entités distinctes, qu'elles soient physiques ou intellectuelles.

Là je comprend mieux.

Je pense qu'au niveau le plus profond de notre structure atomique il y a des échanges qui se produisent, même entre individus distincts, mais la nature de ces échanges est paisible et harmonieuse car ils se reconnaissent comme faisant parti de la même nature, ou mieux il est lui-même cette nature.

[M'enfin]

Je pense qu'au niveau le plus profond de notre structure atomique il y a des échanges qui se produisent, même entre individus distincts, mais la nature de ces échanges est paisible et harmonieuse car ils se reconnaissent comme faisant parti de la même nature, ou mieux il est lui-même cette nature.

Dans ma thèse, il y a effectivement un échange de lumière entre les atomes de deux individus qui provoque leur gravitation, mais cette lumière est si peu intense qu'il faut une énorme concentration d'atomes pour en observer l'effet. Par contre, notre propre résistance au changement intellectuel est parfaitement observable, je veux dire celle des autres bien sûr, parce que nous, on est toujours blancs comme neige.  

[Rio sur Seine]

C'est notre cœur que nous devons changer pour changer intellectuellement. On change intellectuellement dans les limites que notre cœur nous permet de le faire. Lorsqu'on touche les limites, on peut éventuellement intellectuellement, toujours dans une certaine mesure, rester maitre de notre cœur, mais le cœur ne change réellement qu'avec un autre type de conscience qu'intellectuelle.

[M'enfin]

Moi, je crois qu'on change directement intellectuellement, mais que le mécanisme est tellement lent qu'il nous faut regarder loin derrière pour s'apercevoir de la différence. Il ne faudrait pas prendre la résistance au changement comme une chose à surmonter comme tu sembles le faire Rio, mais comme nécessaire au changement. Ce qui est insurmontable dans ma thèse, c'est le décalage temporel inhérent à toute interaction.

[Rio sur Seine]

Tu as tout à fait raison vis à vis du temps qu'il faut pour régler le processus qui est extrêmement lent. Nous notre travail consiste précisément à raccourcir ce temps là en trouvant des solutions, autrement notre recherche n'a absolument aucun sens. Dans la recherche spirituelle la recherche et la compréhension du temps est quelque chose de primordiale, et de se situer par rapport à celui-ci dans cette vie ci, ainsi comme dans le temps plus cosmique. Si l'on oublie se paramètre cela veut dire que l'on se contente du fatalisme, ce qui n'est en aucun cas l'objet de notre naissance dans le monde de la forme, ce serait même tout le contraire, c'est à dire la maitrise du temps, car il n'y a que là qu'on peut le faire.

[M'enfin]

Effectivement, nous cherchons à maîtriser le temps, comme les atomes qui cherchent à demeurer synchronisés mais, à cause de la vitesse limitée de nos interactions, nous ne faisons que l'induire, exactement comme eux.

[Rio sur Seine]

Notre travail en tant que chercheurs c'est justement de ne pas l'induire (le temps). Il consiste précisément à aider ceux qui induisent le temps, autrement ce n'est pas un travail de chercheur mais du n'importe quoi.. Ce n'est pas la même chose.

[JO]

L'un parle du temps et l'autre de la durée ...Nous sommes dans le temps pendant quelques années, dans la durée , hors le temps ...

[Gerard]

Je ne comprend pas pourquoi tu ne veux pas t'astreindre à étudier les petits pas rapprochés Gérard.

 Parce qu'ils expliquent une cohésion moléculaire, pas une cohésion gravitique.

Si l'Hydrogène reste accroché à l'Oxygène pour faire de l'Eau, ce n'est pas par "gravité". Les causes de leur liaison sont donc inapplicables pour une liaison grande distance.

 Donc désolé, mais je ne vois vraiment pas comment comprendre la vraie nature de l'effet que tu décris (et que je comprends) sans passer à la grande échelle. Si on ne le fait pas, pour moi tu confonds la force électro-magnétique et la gravité.

...

[Gerard]

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est dans quel champs d'investigation tu t'inscris, biologique, cosmologique, ou social ?

Ma thèse s'applique à tout ce qui bouge Rio, donc à toute chose qui évolue par rapport à une autre.

 C'est cette volonté d'amalgame qui ajoute à la confusion.

Oui, tout bouge, mais dans des domaines différents. Et si une chose est bougée par plusieurs domaines à la fois, il importe de bien les différencier sinon on établit des principes erronés et les tentatives de prédiction deviennent impossibles.

 Si un manifestant est tué par un coup de matraque, on peut dire qu'il meurt suite au mouvement social ou suite au mouvement de la matraque ?
Pour moi c'est suite au mouvement de la matraque, car même sans mouvement social, un coup de matraque peut tuer.

 Tu vois, M'enfin, c'est ça l'intérêt du "changement d'échelle" : établir les vraies causes.
Un mouvement social ne tue pas forcément, un coup de matraque plus sûrement.

Donc tes "petits pas" à petite échelle, revient à étudier l'impact d'une matraque pour expliquer un mouvement social. Les deux choses ne sont pas forcément liées !

...

[Rio sur Seine]

Je pense que fondamentalement M'enfin à raison. Il a compris un truc qui fait que l'on ne change pas, non pas parce qu'on ne veut pas changer, et quand même on voudrait on ne le pourrait pas. Je ne sais pas si sa théorie est valable pour expliquer le phénomène, mais il y a un truc qui fait que par nos propres capacités cela est totalement impossible. Ce qu'il appelle les petits pas et que moi j'appelle loi de cause et d'effet, c'est en même temps le problème et la solution. C'est totalement indépendant de nos facultés intellectuelles et humaines. Ce pendant entre être un véritable enfoiré et vouloir devenir un gentil garçon, ce n'est pas interdit, c'est même tout à fait conseillé afin de pouvoir espérer commencer un processus de révolution totale.

[M'enfin]

 Tu vois, M'enfin, c'est ça l'intérêt du "changement d'échelle" : établir les vraies causes.
Un mouvement social ne tue pas forcément, un coup de matraque plus sûrement.
Donc tes "petits pas" à petite échelle, revient à étudier l'impact d'une matraque pour expliquer un mouvement social. Les deux choses ne sont pas forcément liées !

Puisque tu dis avoir compris les petits pas Gérard, je passe à l'étape suivante. Tu parles d'échelle, et la gravitation est justement une question d'échelle dans ma thèse. Je prends pour acquis que tu as compris que les pas entre les atomes étaient justifiés de manière très précise par les pas beaucoup plus courts entre leurs composants, et que ces derniers étaient justifiées par les pas encore plus courts entre leurs propres composants. On a donc plusieurs ordres de grandeur différents où les pas sont déjà imbriqués les uns dans les autres parce que tout est en mouvement d'une manière ou d'une autre, alors qu'à chaque niveau, tout ces pas doivent demeurer synchronisés à l'échelle de l'univers au complet: les atomes avec les atomes, les protons avec les protons, les quarks avec les quarks, ...etc.

Je reviens à l'exemple de mes deux atomes côte à côte. Pendant qu'un atome effectue un pas pour justifier le mouvement constant de sa molécule, ses composants en effectuent des milliards, mais puisque le pas d'un atome accélère et décélère constamment, les pas entre ses composants ne sont pas aussi réguliers que les siens puisqu'ils doivent s'allonger jusqu'au milieu du pas atomique, puis se raccourcir jusqu'à sa fin, ce qui constitue pour eux un changement alors que les pas entre les atomes ne subissent aucun changement. Dans ma thèse, il n'y a aucun changement sans résistance au changement, et les pas entre les composants doivent résister à un changement mais pas les pas entre les atomes, ce qui devrait selon moi causer un infime décalage de phase entre les deux, déphasage qui serait certes annulé au fur et à mesure par les pas des composants d'un autre atome, mais puisque les atomes sont parfois très éloignés les uns des autres, et que les pas des uns sont toujours effectués en fonction de la lumière des autres, alors les pas effectués par les atomes de deux galaxies pour conserver leur mouvement orbital l'une avec l'autre devraient faire face à l'accroissement de ce déphasage avec le temps chez chacun de leurs atomes, ce qui causerait ce que nous appelons le redshift au moment où ces pas rencontrent une lumière qui, elle, n'a pas changé de phase d'un iota en traversant d'une galaxie à l'autre.

Ce serait donc en voulant demeurer synchronisés que les atomes des deux galaxies agiraient pour annuler le redshift, mais puisque ce déphasage s'accumule chez eux et qu'il faut du temps pour qu'il soit annulé chez les autres, ils n'y parviendraient pas plus que quand ils sont rapprochés, ce qui causerait les cycles constants que tous les astres maintiennent les uns envers les autres. À propos d'astres, j'ai un exemple pour mieux comprendre ce dont je parle: il s'agit de l'avance constante du périgée et de l'apogée du cycle orbital terre/lune, une avance qui prend 8.83 ans à compléter son cycle et qui concerne aussi la phase du cycle puisqu'elle ne change pas la fréquence de ce cycle. Avec la Reptation, cette avance est causée par les mêmes petits pas qui causent le cycle orbital, et ces petits pas doivent absolument garder leur fréquence, de sorte que seule leur phase peut se décaler, ce qui finit par causer un déphasage astronomique observable à l’œil nu.

[M'enfin]

Je pense que fondamentalement M'enfin à raison. Il a compris un truc qui fait que l'on ne change pas, non pas parce qu'on ne veut pas changer, et quand même on voudrait on ne le pourrait pas.

Tope-là Rio!   Tu as parfaitement compris ce que je voulais dire par "résistance au changement subconsciente". Il te reste à comprendre que la résistance au changement est inhérente au changement, et que si nous percevons de la résistance chez les autres, c'est que nous sommes justement en train de changer, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, pourvu que nos instincts y trouvent leur avantage.

Ce qu'il appelle les petits pas et que moi j'appelle loi de cause et d'effet, c'est en même temps le problème et la solution. C'est totalement indépendant de nos facultés intellectuelles et humaines.

Tu veux dire indépendant de notre imagination j'imagine, car nos pas sont inhérents à nos automatismes, qui font aussi partie du cerveau même s'ils sont subconscients.

Cependant entre être un véritable enfoiré et vouloir devenir un gentil garçon...

On ne peut pas avoir l'impression d'être un enfoiré sinon on voudrait disparaître, par conséquent personne ne peut vouloir changer de cette manière. On ne peut changer que par rapport aux autres, et s'ils nous disent qu'on est un enfoiré alors qu'on n'a pas cette impression, gare à l'enflure des petits égos!

[JO]

C'est le drame! lol.

[Gerard]

 Ce serait donc en voulant demeurer synchronisés que les atomes des deux galaxies agiraient pour annuler le redshift, mais puisque ce déphasage s'accumule chez eux et qu'il faut du temps pour qu'il soit annulé chez les autres, ils n'y parviendraient pas plus que quand ils sont rapprochés, ce qui causerait les cycles constants que tous les astres maintiennent les uns envers les autres.

 Ok... Donc on est bien d'accord que les atomes poursuivent un but qui n'est pas atteignable (sauf peut-être dans un trou noir où le rapprochement des atomes est proche de la superposition totale).

La seule question qui reste serait pourquoi la nature poursuivrait un but inatteignable, mais ce ne serait pas la première fois.

 Donc j'ai compris. Mon blocage était de confondre la volonté de synchronisation avec la synchronisation elle-même. Les atomes bougent selon les infos qu'ils reçoivent, même si ces infos sont périmées. C'est ça ?

...

[M'enfin]

 Donc j'ai compris. Mon blocage était de confondre la volonté de synchronisation avec la synchronisation elle-même. Les atomes bougent selon les infos qu'ils reçoivent, même si ces infos sont périmées. C'est ça ?

Enfin, tu as compris!   Je m'en serais mieux sorti si j'avais mis le doigt sur cette différence dès le début, une chance que tu l'aies remarquée. Oui les atomes bougent malgré la distance, et c'est parce qu'ils ont agi de la sorte à l'origine que les astres sont nés, c'est un hasard quoi. Quand à savoir s'ils arrivent à demeurer parfaitement synchronisés ou s'ils n'arrivent qu'à s'en approcher de manière infinitésimale, je ne sais pas, mais leur but est effectivement de le demeurer, et ils cherchent à le demeurer constamment, ce qui cause leur masse et leur gravitation.

La seule question qui reste serait pourquoi la nature poursuivrait un but inatteignable, mais ce ne serait pas la première fois.

Effectivement, c'est comme pour nous, on suit une direction mais on doit zigzaguer pour la suivre, et arrivés à destination, on réalise que nos motifs sont périmés et qu'il faut repartir dans une autre direction si on veut survivre. La nature provoque du hasard, et elle tente ensuite de se perpétuer malgré ce hasard, de sorte qu'elle est forcée d'ajouter encore du hasard pour y arriver, ...etc. Elle se développe à l'aveuglette quoi, en conservant seulement ce qui tient la route à toutes les échelles temporelles, et de l'infiniment petit à l'infiniment grand si l'univers est infini.

Comment envisages-tu l'imbrication des petits pas maintenant? Trouves-tu que c'est une bonne manière d'expliquer la masse? Y vois-tu encore trop de flou? Quand un atome subit une accélération par exemple, comment y résiste-t-il exactement, comment fait-il pour résister et finir par avancer quand même? Dire qu'il cherche à ne pas se laisser désynchroniser n'explique pas tout il me semble. Je m'explique sa résistance par le fait qu'il avance très peu à la fois en commençant par les pas les plus infinitésimaux qu'il peut faire, et en attendant que ce pas fasse son effet sur toute la chaîne de reptation avant d'atteindre l'autre atome. Il s'agirait d'une sorte de compression entre les échelles infinitésimale qui se détendrait ensuite pour atteindre l'autre atome, mais je ne trouve pas ça parfaitement clair. Pourrait-il se laisser désynchroniser pour retrouver son synchronisme plus tard? C'est un peu le même flou pour ce qui est du déphasage qui cause la gravitation. Par contre pour le mouvement constant je trouve que ça fonctionne à merveille, et pour l'annulation du redshift par les petits pas aussi. Il te vient des intuitions pour améliorer le shmilblick?  

[mirage]

On ne peut pas avoir l'impression d'être un enfoiré sinon on voudrait disparaître, par conséquent personne ne peut vouloir changer de cette manière

euh...si si on peut

[M'enfin]

Il doit te rester quelques doutes sur ton enfoirosité, sinon tu te serais déjà harakirifié, non?

[mirage]

Il doit te rester quelques doutes sur ton enfoirosité, sinon tu te serais déjà harakirifié, non?

surement; je peux également être raciste et m'en rendre compte:
- bahhh.... un noir !
- tiens je suis raciste moi maintenant ?
- oui, tu es repoussé par une personne simplement parce que sa peau est noire et la tienne blanche.
- oui mais il  m'arrive d’être attiré par cette différence, et le plus souvent indifférent.
- on s'en fout, tu viens de penser "baaah...ce type est noir"
(dialogue moi-moi asses long....)
étrange phénomène.....

[Gerard]

Comment envisages-tu l'imbrication des petits pas maintenant? Trouves-tu que c'est une bonne manière d'expliquer la masse? Y vois-tu encore trop de flou?

 J'y vois encore quand même juste un phénomène électro-magnétique.

Parce que la gravité classique concerne toute matière. Or, toi ta théorie concerne seulement les atomes. Mais toute la matière de l'univers n'est pas seulement constituée d'atomes.

Les étoiles à neutrons par exemple, qui contiennent uniquement des neutrons et autres particules exotiques, qu'est-ce qui régit leur mouvement ? Tes "petits pas" ne sont pas là pour l'expliquer, non ? Alors que la gravité classique l'explique.

Pourrait-il se laisser désynchroniser pour retrouver son synchronisme plus tard? C'est un peu le même flou pour ce qui est du déphasage qui cause la gravitation.

 Beh oui, et puis comme je disais, il devrait aussi provoquer des effets anti-gravitation, mais il ne le fait pas, bien sûr, parce qu'il n'arrive pas à faire tout ce qu'il voudrait. Donc on dirait quand même qu'il y a encore une autre force, voire plusieurs autres... (matière noire).

En tout cas, le seul moyen de prouver "les petits pas" serait d'en filmer un.
 Peut-être qu'un jour, on aura la technologie pour le faire...

...

[M'enfin]

Je vois que tu n'as pas bien compris l'imbrication en question Gérard, car tu dis que ma thèse ne concerne que les atomes, alors que j'ai toujours dit que les petits pas entre les atomes étaient composés des milliards de pas encore plus petits mais plus fréquents entre leurs composants, et que c'est la lumière échappée des pas entre ces composants qui justifiait celle qui provoque les pas entre les atomes. La résistance à l'accélération des pas entre les atomes ne fait que justifier la perte de masse due à leur liaison quoi, alors que leur masse propre provient de la résistance à l'accélération des pas entre leurs composants. De la même manière, mesurer directement la masse d'un neutron, c'est mesurer la résistance à l'accélération des pas entre les quarks qui le composent.

Quand à filmer les petits pas, cela reviendrait au même que de filmer le pied de quelqu'un en train de marcher à partir du pied d'un autre en train de faire le même pas au même moment. Si les petits pas existent et qu'ils justifient le mouvement de rotation terrestre, leur synchronisme pourrait donc être la cause du résultat nul de l'expérience de Michelson et Morley.

[Rio sur Seine]

Tope-là Rio!   Tu as parfaitement compris ce que je voulais dire par "résistance au changement subconsciente". Il te reste à comprendre que la résistance au changement est inhérente au changement, et que si nous percevons de la résistance chez les autres, c'est que nous sommes justement en train de changer, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, pourvu que nos instincts y trouvent leur avantage.

Ces forces là sont aussi puissantes l'une que l'autre. En aucun cas elles ne peuvent prendre le pas l'une sur l'autre en tant que force. Ce que l'entend par changement c'est lorsqu'on on a l'impression que ces forces s'annulent, à partir de laquelle nous sommes dans l'illusion qu'il y a harmonie.

Les grands maitres spirituels, les grands gurus du 20 siècles ont très bien compris le système entre les deux, mais sont dans une impasse extrêmement profonde pour résoudre l'adéquation que je présente, et pourtant il l'a connaissent parfaitement bien. La polémique est donc dans la face obscure des gurus et de toutes leur frasques qui sont aux yeux des personnes normales totalement incompatible avec le statut qu'ils se donnent. Or la logique est parfaitement bien respectée, l'unique défaut qui cause leur perte est d'avoir accéder à un statut d'être riches et célèbres, ils n'ont donc pas été en mesure de surmonte cela, contrairement à ce que leur enseignements préconisent.

Pour moi il faut donc trouver la capacité de trouver la force de dépasser ces deux forces qui seraient utiles entre elles et dont on pourrait se servir pour changer véritablement, car elles auraient une fonction interdépendante commune. La véritable nature du système est totalement transcendant à nos perceptions de la philosophie mondaine, mais n'est néanmoins inséparable de nos vies propres, car il est lui-même notre vie propre, se foutant complètement de nos petits problèmes existentiels.

[Gerard]

Je vois que tu n'as pas bien compris l'imbrication en question Gérard, car tu dis que ma thèse ne concerne que les atomes, alors que j'ai toujours dit que les petits pas entre les atomes étaient composés des milliards de pas encore plus petits mais plus fréquents entre leurs composants,

 Oui, mais dans le cadre de la structure d'un atome, non ?

Ton "synchronisme d'origine" vient bien de la création des atomes non ? Donc j'en déduis que des particules élémentaires isolées, privées d'électron, ne sont pas capables par elles-mêmes, d'émettre ou de recevoir des informations.

 Si tel n'est pas le cas, alors oui, j'ai encore du mal à comprendre l'imbrication, mais surtout l'origine du mécanisme mis en jeu. Pour communiquer, faut de l'énergie : où en vois-tu dans un neutron isolé ou un quark isolé ?

Quand à filmer les petits pas, cela reviendrait au même que de filmer le pied de quelqu'un en train de marcher à partir du pied d'un autre en train de faire le même pas au même moment.

Pas tout à fait. Je dirais plutôt :
 Cela reviendrait au même que de filmer le pied de quelqu'un en train de marcher à partir du pied d'un autre en train de TENTER de faire le même pas au même moment

 N'oublie pas que tu as admis que le synchronisme n'est jamais parfait. Et n'oublie pas qu'il y a un contexte de référence : tous les atomes ne bougent pas identiquement.

 Donc c'est comme si tu me disais qu'il est impossible de filmer une pomme qui tombe d'un arbre, si nous tombons nous même. Sur le principe c'est vrai, sauf que la pomme ne tombera jamais "exactement" à la même vitesse que nous et qu'en plus, nous aurons le sol pour servir de référence.

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