Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

[Jipé]

Tout ce que tu démontres, c'est une incompréhension du mécanisme proposé. C'est le hasard qui permet les changements génétiques, et c'est aussi le hasard qui permet que nous changions d'idée. Quand tu donnes de l'argent à quelqu'un, c'est comme si tu donnais le bon gène à un individu au bon moment. Dans ce cas particulier, il y a de fortes chances que cette espèce évolue au lieu de disparaître, mais dans le cas de l'argent, on sait qu'il y a de fortes chances que la personne le perde assez rapidement. Preuve que l'évolution sociale ne se produit pas au même rythme que celle des espèces.

Tu sors les rames ?  N'importe quoi tu diras pour essayer d'avoir le dernier mot...Pathétique !

[M'enfin]

Je préfère la pagaie: j'étais champion en kayak d'eau vive quand j'étais jeune.

[Bulle]

... nos arguments ne sont forcément que des prétextes pour justifier de ne pas changer d'idée.

Bien sûr que non ! Et c'est même tout le contraire puisqu'un débat sert justement à faire évoluer un raisonnement !

La terre tourne à petits pas atomiques, et ce sont aussi ces petits pas qui résistent à l'accélération..

Tu mélanges physique classique et physique quantique encore une fois. L'atome n'est pas un objet classique.

[M'enfin]

... nos arguments ne sont forcément que des prétextes pour justifier de ne pas changer d'idée.

Bien sûr que non ! Et c'est même tout le contraire puisqu'un débat sert justement à faire évoluer un raisonnement !

Nos raisonnement n'évoluent que si nous sommes chanceux, donc plus nous les réitérons, plus il y a de chances qu'ils changent pour s'adapter aux circonstances, mais l'inverse est forcément vrai aussi, sinon je n'insisterais pas autant. Autrement dit, si j'ai vraiment raison, et en insistant suffisamment longtemps, j'ai des chances que vos idées changent fortuitement de direction dans vos têtes.

La terre tourne à petits pas atomiques, et ce sont aussi ces petits pas qui résistent à l'accélération..

Tu mélanges physique classique et physique quantique encore une fois. L'atome n'est pas un objet classique.

Les atomes sont accélérés dans les accélérateurs, et les observations montrent qu'ils résistent eux aussi à leur accélération, comme tous les corps massifs. Mais j'ai trouvé un moyen de vérifier ma théorie: si le hasard est nécessaire à leur accélération comme je le crois, des atomes identiques ne résisteraient pas de la même manière selon les circonstances, donc ils ne posséderait pas exactement la même masse si on les mesurait dans un spectromètre de masse suffisamment précis.

[dedale]

Donc tu admets que les deux sont liés?

Il faut faire 5 mn de physique newtonienne pour le savoir.
Je me rappelle même quand tu ne pompais rien à cela.

La terre tourne à petits pas atomiques

C'était soi-disant une hypothèse. Ca ne reposait sur rien.
Et voilà que c'est une réalité.

Tu te bourres tellement le mou que tu es revenu au stade infantile.

Je préfère la pagaie: j'étais champion en kayak d'eau vive quand j'étais jeune.

Pour ramer, tu es toujours un champion.
Mais pour ce qui est d'accoster des falaises, il n'y a plus personne.

[dedale]

Nos raisonnement n'évoluent que si nous sommes chanceux, donc plus nous les réitérons, plus il y a de chances qu'ils changent pour s'adapter aux circonstances, mais l'inverse est forcément vrai aussi, sinon je n'insisterais pas autant. Autrement dit, si j'ai vraiment raison, et en insistant suffisamment longtemps, j'ai des chances que vos idées changent fortuitement de direction dans vos têtes.

On a à faire à un taré.
- Vaut mieux lui dire "oui, oui" pourvu qu'il nous laisse débattre tranquille.

Parce que là, il est en train de recommencer à 0, et il va nous resservir tout son ramassis d'halluciné comme il le fait depuis des années.
Ca repart encore vers ses petits pas et cie,. C'est bon, on a donné.

C'est démontré débile donc affaire classée. Jouer son jeu serait une perte de temps.

[Bean]

Donc tu admets que les deux sont liés?

En physique il n'est pas question d'admettre mais de confronter la théorie à l'expérience.
Sur le principe d'équivalence, les résultats concordent avec une précision de 13 décimales, il est actuellement question de tester ce principe avec une précision de 15 décimales.

Microscope, un satellite, va mettre Einstein à l'épreuve

Pour mesurer ce principe d’équivalence dans l’espace, le Cnes a besoin d’un satellite aux performances inhabituelles. L’idée est de faire voler à l’intérieur du satellite deux masses cylindriques concentriques constituées de matériaux différents. « L'une est en titane et l'autre en alliage de platine et de rhodium. Elles seront minutieusement contrôlées afin de rester immobiles par rapport au satellite dans un double accéléromètre électrostatique différentiel. »

Si le principe d'équivalence est vrai, « ces deux masses suivront la même chute libre et resteront immobiles l'une par rapport à l’autre ». Au sol, les scientifiques vérifieront si l’accélération utilisée pour les maintenir en place est identique. Si des accélérations différentes doivent être appliquées, alors il y aura violation du principe d'équivalence, ce qui constituerait un événement majeur pour la physique. « Cela donnerait des indications sur une théorie allant au-delà de la relativité générale d'Einstein, comme la théorie des cordes » souligne Yves André, ingénieur de formation (ENSICA) et docteur en astrophysique .

source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aucune vérité n'est absolue en physique.

[M'enfin]

Je te parle de masse inerte espèce de beaneux! Admets-tu que la masse inerte est liée au principe d'inertie? Autrement dit, admets-tu que c'est parce que les corps possèdent une masse qu'il peuvent se déplacer en mouvement inertiel?

[M'enfin]

Mais pour ce qui est d'accoster des falaises, il n'y a plus personne.

Faux, j'ai aussi fait de l'escalade, et pour anticiper les chutes que je vois dans ta tête, je sais voler en parachute. La seule chose dangereuse que je n'avais pas faite encore, c'est de m'asticoter avec des humains, mais maintenant que j'ai une bonne arme, je m'y suis mis! Regarde-moi bien aller, j'ai toujours été le meilleur dans ce que j'ai entrepris, et j'entends bien le demeurer même si je me fais vieux!

[aleph]

Ni chance ni hasard, mais énergie.

La résistance au changement provient simplement du fait que pour changer, il faut dépenser une certaine quantité d’énergie que le système ne possède pas forcément pour aller dans le sens du changement.

Les changements sont toujours forcés(subis).

Quelqu’un dans son trou ne voudra jamais en sortir s’il a tout ce qu’il faut pour continuer à vivre à l’aise. En cas de pénurie, il fera tout ce qu’il peut pour en sortir, s’il saute assez haut, ça le fera, sinon, il crèvera dans son trou

[Bean]

Je te parle de masse inerte espèce de beaneux!

Moi aussi espèce de repteux ! Alors retire tes boules kiès et branche ton sonotone.

[Bean]

Ni chance ni hasard, mais énergie.

L'énergie est probablement a classer dans les principes premiers de la physique au même titre que la dynamique (qui sont peut-être les deux aspects d'un même phénomène.

Mais c'est bien mystérieux l'énergie pure sans rien d'autre. A l'échelle de planck, la théorie du big bang postule que l'univers serait apparu dans une singularité énergétique considérablement intense. Difficile à avaler tout de même ce postulat du chanoine Lemaitre qui assurait que sa théorie n'était pas une forme de néocréationisme ... Mais hélas, on n'a rien trouvé de mieux pour le moment. Patience.

En attendant, heureusement qu'il y a ce mur de planck pour se cacher derrière et éviter la singularité première.

[dedale]

Faux, j'ai aussi fait de l'escalade

Par contre dans les sciences, tu es resté à ramer sur le sable.

La résistance au changement provient simplement du fait que pour changer, il faut dépenser une certaine quantité d’énergie que le système ne possède pas forcément pour aller dans le sens du changement.

La résistance à l'accélération est simplement la force nécessaire (une poussée par exemple) à e qu'un corps possédant une masse change de vitesse et/ou de direction.
Il n'y a aucune résistance, au sens propre, de la part du corps : Aucun rapport avec le maquis.

Et ça ne s'applique ni aux neurones, ni aux idées.

M'enfin nous fait une analogie simpliste entre des mots mais ne pige rien à ce qu'ils expriment.

Quelqu’un dans son trou ne voudra jamais en sortir s’il a tout ce qu’il faut pour continuer à vivre à l’aise. En cas de pénurie, il fera tout ce qu’il peut pour en sortir, s’il saute assez haut, ça le fera, sinon, il crèvera dans son trou

Oui mais ça n'a aucun rapport. (j'avais compris ton ironie, simplement je développe).
Un être humain peut résister à un changement qu'il perçoit pour une raison qui lui est propre.
Un caillou dans l'espace qui subit une poussée le faisant accélérer par exemple, n'a aucune raison propre.

Et pour un être humain, refuser un changement peut signifier en avoir choisi un autre.

Ensuite les grands changements tels que ceux décrits dans l'évolution des espèces, personne n'en a conscience, donc personne ne résiste.
Faut pas être sorti de st cyr pour piger ça.

Ni chance ni hasard, mais énergie.

Absolument. le hasard n'est pas une cause, il est une conséquence.

[dedale]

Regarde-moi bien aller, j'ai toujours été le meilleur dans ce que j'ai entrepris

Je te regarde oui, et je constate que la gravitation instantanée, ça fait objectivement de toi un cancre.
Et vu que tes théories partent sur la base de conneries de ce genre : Tout est invalide.

, mais maintenant que j'ai une bonne arme, je m'y suis mis!

La seule arme valable quand on fait des théorie, c'est le savoir.
Si tu crois que tes remparts autistes sont une arme, tu te fous le doigts où tu peux : Ils seront ta tombe.

[dedale]

Mais c'est bien mystérieux l'énergie pure sans rien d'autre. A l'échelle de planck, la théorie du big bang postule que l'univers serait apparu dans une singularité énergétique considérablement intense. Difficile à avaler tout de même ce postulat du chanoine Lemaitre qui assurait que sa théorie n'était pas une forme de néocréationisme ... Mais hélas, on n'a rien trouvé de mieux pour le moment. Patience.

C'est à dire : C'est la notion d'énergie qui est très étendue. Tout peut se traduire en terme d'énergie.
On pourrait aller jusqu'à dire que "être, c'est de l'énergie".

Le terme par lui-même ne définit pas la nature de la force, mais la quantité de force (de dynamique, de tension...) : L'énergie est une quantité de force, en résumé.
Donc la singularité en tant qu'énergie pure définit une quantité de force fondamentale, un minimum nécessaire à un phénomène d'expansion tel que celui de notre univers.
Mais ça ne dit pas en quoi relève précisément cette singularité sinon qu'elle réunit nécessairement les 4 interactions fondamentales. C'est déjà pas mal.

Alors pour moi, 2 problématique se posent :
- La plus évidente qui est celle de comprendre ce qui s'est passé à l'origine, et on s'approche un peu plus tous les jours.
- Mais comme on est à une échelle quantique, on ne va pas piger ça en une seule phase à moins d'être l'un de ces fous-furieux qui dorment avec leurs accélérateurs, et dont le raisonnement est formé pour appréhender de telles occurrences.
Ca va probablement faire comme l'atome : un schéma assez simple montrant un système , des petite boules qui orbitent comme un système planétaire. admettons.
Cette schématique n'est pas fondamentalement fausse, mais elle n'est pas exacte, faite en fonction de ce que nous étions en mesure de comprendre dans ce grand passage de la vison classique à la vision quantique.

Ca va être très difficile d'expliquer, de comprendre, un truc comme l'origine de l'univers en termes de langage classique. Les seules définitions ne suffisent pas.
L'imagination humaine aura certainement besoin d'une aide virtuelle, car le domaine est contre-intuitif d'une part, et pour celui qui veut comprendre, l'information est assez dispersée d'autre part.

Par exemple, juste un truc intéressant mais il faut y tomber dessus : Quand les physiciens du CERN ont fabriqué leurs premières soupes de particules (protons et cie) dans leur collisionneur, ces soupes avaient un aspect "liquide".
Même ces physiciens hors pair n'imaginaient pas ça 2 sec avant de l'observer.
Comment expliquer que des ondes de haute énergie, ça peut faire du liquide?

Et il y en a des phénomènes de ce type.
Le paradigme des sciences appelle à changer notre vision du monde : Tout comme les question sur l'origine de l'univers appellent à changer de magie.

Ah ça fait du bien de baragouiner!

[dedale]

Les atomes sont accélérés dans les accélérateurs, et les observations montrent qu'ils résistent eux aussi à leur accélération, comme tous les corps massifs.

C'est totalement faux.
Les théories de Newton ne s'appliquent pas aux atomes.
Aucune observation ne montre cela.
L'atome n'est pas un corps massif non.

Je n'explique pas encore une fois vu que ça déjà été fait à plusieurs reprises et que ça n'a servi à rien.

[Bulle]

M'enfin en est resté à la physique de son grand-père !!!
Pour les accélérateurs il veut peut-être parler de ceux du CERN ?

[Bean]

Mais ça ne dit pas en quoi relève précisément cette singularité sinon qu'elle réunit nécessairement les 4 interactions fondamentales. C'est déjà pas mal.

Interactions réduites à 2 dans les très hautes énergies, reste que l'énergie (quels que soient les champs électro-faibles ou gravitationnels qui la porte) demeure une des clefs de l'énigme (être et néant à la fois ...).

[Bean]

M'enfin en est resté à la physique de son grand-père !!!
Pour les accélérateurs il veut peut-être parler de ceux du CERN ?

A l'époque de son grand-père, on n'accélérait pas grand chose, tout au plus les boulets de canon ... alors le CERN ...

[M'enfin]

Je te parle de masse inerte espèce de beaneux!

Moi aussi espèce de repteux ! Alors retire tes boules kiès et branche ton sonotone.

Tu as répondu sur le principe d'équivalence entre masse inerte et masse grave, alors que je te parlais seulement de la masse inerte et du mouvement inertiel.  C'est pas pour rien que les scientifiques considèrent que ces deux types de masses sont issues d'un mécanisme distinct. Ils croient aussi que la masse et le mouvement inertiel ne sont pas nécessairement liés, que l'inertie et la masse ne sont pas issus du même mécanisme quoi, mais toi, tu avais l'air de croire qu'ils le sont, alors je t'ai demandé de le préciser.

[M'enfin]

Pour les accélérateurs il veut peut-être parler de ceux du CERN ?

Bien sûr que je parle des accélérateurs de particules, quoi d'autre peut accélérer un atome? Mais quand on veut tuer son chien....

[aleph]

Et il y en a des phénomènes de ce type.
Le paradigme des sciences appelle à changer notre vision du monde : Tout comme les question sur l'origine de l'univers appellent à changer de magie.

Ah ça fait du bien de baragouiner!

Et ça peut aider à sortir du trou dans lequel on tombe, car il faut bien y revenir et voir comment on va sélectionner les idées qui vont nous permettre d’en sortir.

le trou bien entendu est une allégorie de situation, les habitudes sont une ornière, un trou, on fait des choses sans réfléchir, c’est la « fonction pilote automatique » qui est active et qui permet de consommer le minium d’énergie.

Pour sortir du trou, il faut sélectionner une idée, ce n’est ni le hasard ni la chance qui le permettent, mais la dure confrontation à la profondeur du trou dans lequel on se trouve.
En physique, on parle de barrière d’énergie nécessaire pour passer d’un état à un autre.

Dans ce cas, ce sera pareil, l’idée doit fournir un moyen efficace pour sortir du trou, tout en mobilisant une quantité d’énergie juste nécessaire pour déboucher en surface. Il ne s’agit surtout pas de mobiliser une énergie telle qu’elle nous propulse en orbite, ou qui nous propulse à mi-hauteur et nous laisse nous écrabouiller au fond du trou comme une crèpe.

C’est dire, que quand l’heure du choix va sonner, il y aura du monde autour de la table chacun avec sa calculette pour voir si c’est faisable et combien ça lui coûtera.
Donc, peu de chance que la chance ou le hasard participent activement à la sélection de la bonne idée.

[TheHitch]

Tu as répondu sur le principe d'équivalence entre masse inerte et masse grave, alors que je te parlais seulement de la masse inerte et du mouvement inertiel.  C'est pas pour rien que les scientifiques considèrent que ces deux types de masses sont issues d'un mécanisme distinct. Ils croient aussi que la masse et le mouvement inertiel ne sont pas nécessairement liés, que l'inertie et la masse ne sont pas issus du même mécanisme quoi, mais toi, tu avais l'air de le croire, alors je t'ai demandé de le préciser.

Je ne suis pas un expert, je peux me tromper, mais d'après ce que je comprend, la distinction n'a plus lieu d'être.
La masse pesante n'a de sens que si tu considères la gravité (qui cause le poids) comme une force. Auquel cas, la propriété de la matière qui fait que la matière "subit" cette force est la masse pesante.
Avec la relativité, la gravité n'est plus une force, mais une déformation de l'espace-temps. Un objet ne subit plus une force de gravitation, mais une accélération due à une déformation de l'espace-temps. Et une accélération, c'est "subi" par une masse inertielle.
Par conséquent, si j'ai bien compris les concepts de relativité, la masse pesante n'existe simplement pas, il n'existe que la masse inertielle. Et il n'y a qu'un seul mécanisme.

[M'enfin]

Donc, peu de chance que la chance ou le hasard participent activement à la sélection de la bonne idée.

Le hasard, c'est par [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ici, c'est la dure réalité: la douloureuse résistance au changement! C'est ici qu'on peut montrer aux autres qu'on en a des grosses, qu'on peut leur dire quoi faire et quoi penser, que s'ils veulent qu'on les aide à sortir du trou, ils n'ont qu'à bien se tenir. Les filles ne sont pas admises, et les enfants non plus. C'est seulement pour les grands, ceux qui savent où ils vont, et qui sont près à tout écraser sur leur passage pour y arriver.

Allez-y les gars, montrez vos armes, mais vous êtes mieux d'en avoir de récentes parce que, la mienne, elle est inédite! Dernière technologie, jamais montrée, dangereusement efficace, terminator terminé, des drones armés pour collation, pas encore au point mais déjà supérieurement supérieure, vous allez l'adorer, mais avant, ça va faire mal comme vous aimez!

[TheHitch]

De deux choses l'une.

Soit tu es le premier à penser ce truc, tu es tombé juste, tu es génial. Auquel cas, ce n'est pas ici que ça se passe. Tu peux te frotter un peu aux critiques de bases, mais vas y, publie un article scientifique, soumet le à la revue par les pairs, et si ça passe, si tes résultats sont réutilisés, alors ce sera science admise d'ici 20 ou 30 ans (et le truc portera ton nom, félicitations !).

Soit ce que tu avances est une ânerie (et je n'ai pas tout lu, mais vu les deux dernières pages, c'est l'impression que j'ai), et il y a une bonne raison pour que ce que tu avances ne soit pas déjà incorporé dans le consensus scientifique.

Le gros problème avec la physique moderne (relativité, quantique, etc), c'est que tout est tellement contre-intuitif que, à moins d'être absolument extraordinaire (je ne dis pas que ce n'est pas ton cas, mais statistiquement, c'est l'option la moins probable), personne ne peut contribuer de manière significative au domaine sans être un expert qui y a consacré la moitié de sa vie (est-ce ton cas ?).