Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

[JO]

M'enfin a écrit

c'est l'interaction entre les choses qui détermine leur existence.

la seule façon d'acquiescer à cette affirmation est d'admettre q'une pré-existence des choses leur permettrait d'interagir . Le virtuel précèderait , logiquement, l'actuel . Ce serait la Pensée cosmique qui déclencherait le monde .
Thèse difficile à valider ici: parceque "créationniste"! Mais Sheldrake pense la même chose, postulant que la possibilité d'une chose se forme virtuellement avant d'etre perceptible, de ce côté-ci de la réalité .

[Gerard]

Tu peux définir des propriétés pour des atomes, des particules... que tu voies. Mais comment peux-tu définir ces propriétés comme concernant des particules que tu n'as pas vues ni détectées ?

On ne peut effectivement pas définir correctement ce que nous ne pouvons pas observer, c'est justement ce que je reproche aux scientifiques de faire avec la matière noire

 Mais il n'y a pas que la matière noire concernée ! Tu l'as dit toi-même : y a des particules totalement invisibles et inrepérables à moins qu'on ne les accélère. La fameuse "masse", on la leur DONNE pour les repérer. Ce qui veut dire qu'à l'état naturel, elles n'ont pas cette masse. Elles existent quand même.

Mais toi, tu voudrais que je l'extrapole au comportement de particules que nous ne pouvons pas encore observer: pourquoi au juste?

 Je te l'ai dit : on peut déjà observer certaines de ces particules.

Pourquoi au juste ? Là aussi je te l'ai dit : pour tenter de définir la brique ultime. Parce que tes "petits pas" sont déjà un comportement très complexe. D'où ça vient ?

...

[M'enfin]

Tu peux définir des propriétés pour des atomes, des particules... que tu voies. Mais comment peux-tu définir ces propriétés comme concernant des particules que tu n'as pas vues ni détectées ?

On ne peut effectivement pas définir correctement ce que nous ne pouvons pas observer, c'est justement ce que je reproche aux scientifiques de faire avec la matière noire

 Mais il n'y a pas que la matière noire concernée ! Tu l'as dit toi-même : y a des particules totalement invisibles et inrepérables à moins qu'on ne les accélère. La fameuse "masse", on la leur DONNE pour les repérer. Ce qui veut dire qu'à l'état naturel, elles n'ont pas cette masse. Elles existent quand même.

Bien sûr qu'elles ont une masse Gérard, sinon, on ne pourrait pas les accélérer. Le changement implique la résistance au changement, les deux s'induisent l'une l'autre, le petit pas de l'un induit le petit pas de l'autre, ce qui induit le mouvement constant inhérent à toute masse.

Pourquoi au juste ? Là aussi je te l'ai dit : pour tenter de définir la brique ultime. Parce que tes "petits pas" sont déjà un comportement très complexe. D'où ça vient ?

Ma thèse implique qu'il n'y a vraisemblablement pas de brique ultime, mais si jamais il y en avait une, que fera-t-on après l'avoir découvert? On se tourne les pouces jusqu'à la fin des temps? On invente une autre brique encore plus ultime? Sérieusement, de quoi serait composée cette dernière brique Gérard, tu as une idée? Et si elle est composée de quelque chose, de quoi ce quelque chose est-il composé? On vois bien que ça n'a pas de fin, non?

[M'enfin]

M'enfin a écrit

c'est l'interaction entre les choses qui détermine leur existence.

la seule façon d'acquiescer à cette affirmation est d'admettre q'une pré-existence des choses leur permettrait d'interagir . Le virtuel précèderait , logiquement, l'actuel . Ce serait la Pensée cosmique qui déclencherait le monde .
Thèse difficile à valider ici: parceque "créationniste"! Mais Sheldrake pense la même chose, postulant que la possibilité d'une chose se forme virtuellement avant d'etre perceptible, de ce côté-ci de la réalité .

Le mieux serait peut-être d'accepter que nous ne saurons jamais ce qui a tout déclenché, et de nous contenter d'étudier les causes de ce que nous percevons à mesure que nous avançons. Seuls les humains sont capables de spéculer, mais on voit où ça nous mène avec les crises financières à répétition que nous subissons. Tu joues à la loto toi JO? Si oui, tu connais le plaisir que nous avons tous de spéculer. Virtuellement, l'avenir est toujours plus prometteur que le présent, mais plus cet avenir est lointain, plus il est incertain, et moins il a de chances de se réaliser pour vrai.

[JO]

Je ne suis pas du tout joueuse, surtout aux jeux de hasard . J'ai seulement envie de comprendre ce que nous faisons tous sur terre, mais plus j'avance et plus je vois que personne n'en sait rien . Alors, bien sûr, on peut arrêter de chercher, mais il y a des hypothèses plus séduisantes ou crédibles que d'autres et j'aime les découvrir .
Avant le mouvement, il y a l'inertie, soit . Après, aussi, soit . Mais le déclencheur du mouvement et la nature de ce qui est en mouvement échappe à toute théorie .

[Magnus]

J'ai seulement envie de comprendre ce que nous faisons tous sur terre, mais plus j'avance et plus je vois que personne n'en sait rien .

Le petit catéchisme de mon enfance répondait : "Nous sommes sur terre pour aimer, servir et louer Dieu". ....

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[M'enfin]

Avant le mouvement, il y a l'inertie, soit . Après, aussi, soit . Mais le déclencheur du mouvement et la nature de ce qui est en mouvement échappe à toute théorie .

Ici bas, il faut pousser sur un corps pour en déclencher un mouvement, et cette poussée agit autant sur celui qui déclenche que celui qui est déclenché. Il faut donc être deux pour déclencher un mouvement, mais il faut aussi qu'il se passe quelque chose entre les deux, ce qui signifie que ce quelque chose doit agir sur les deux à la fois, donc que les deux le possèdent et qu'il soit déjà en mouvement à l'intérieur des deux, et c'est comme ça à l'infini, il y a sans cesse une cause précédente. Je ne vois donc pas comment il aurait pu y avoir une poussée originelle. Par contre, il semble que mon principe des petits pas qui se subdivisent à l'infini explique à la masse des corps. Alors, si on arrivait à le vérifier, il devrait nous être utile. C'est déjà ça de pris, non?

[JO]

Je préfère ce que suggère la physique quantique : rien n'est réel, à l'origine, sinon un vaste champ electro magnetique où circulent des ondes ( y a-t-il des courants d'air ??), qui deviennent particules quand un observateur les regarde ( il y a un jeu comme ça : un, deux, trois: soleil!) . Seulement , quand on ne me regarde pas, je ne deviens pas onde . Donc, à l'échelle macroscopique , ça ne marche pas .

[M'enfin]

Et ça ne marche pas non plus à l'échelle quantique JO, car l'intrication n'est qu'une hypothèse pour satisfaire nos propres observations. Explique-moi pourquoi les particules ne seraient pas capables de se percevoir entre elles JO. C'est nous qui avons de la difficulté à les percevoir, pas elles. C'est en me mettant à la place de l'une d'elles, et en en observant une autre, que j'ai imaginé leurs petits pas. À cause de l'effet doppler, aucune particule ne pourrait se déplacer autrement qu'en procédant par petits pas, mais pour ça, il faut absolument qu'elles se perçoivent entre elles. Tu comprends?

[JO]

Tout à fait : je pense que tout est matière consciente, à des degrés différents . Les particules interagissent et, pour ça, montrent un degré parcellaire de conscience, oui . Ce qui est plus diffile est, pour un quidam, d'aimer une particule... en particulier . Si Dieu existe, il doit avoir la même difficulté pour aimer un humain en particulier ... Les dimensions se superposent à distance, sans se mélanger, sauf interférences vibratoires .

[Jipé]

Tout à fait : je pense que tout est matière  consciente, à des degrés différents . Les particules interagissent et, pour ça, montrent un degré parcellaire de conscience, oui .

Une matière consciente est par définition consciente d'elle-même...Crois-tu que c'est le cas ?

[JO]

Jipé observe :

Une matière consciente est par définition consciente d'elle-même...Crois-tu que c'est le cas ?.

toute conscience n'est pas réflexive , il me semble , et la marge d'inconscient , est encore de la conscience , à l'état virtuel .

[Jipé]

Jipé observe :

Une matière consciente est par définition consciente d'elle-même...Crois-tu que c'est le cas ?.

toute conscience n'est pas réflexive , il me semble ,  et la marge d'inconscient , est encore de la conscience , à l'état virtuel .

Ah ?! Alors, la matière serait consciente, tu dis, mais ferais preuve aussi d'inconscience, c'est cela ?  

[M'enfin]

Une matière consciente est par définition consciente d'elle-même...Crois-tu que c'est le cas ?

JP, avoir conscience de soi même dans ma thèse, c'est résister au changement de ce que nous avons déjà perçu jusque là, mais ce que nous avons déjà perçu provient nécessairement de nos interactions avec notre milieu de sorte que, avoir conscience de soi pour un humain, c'est se rappeler de ce qui s'est passé entre soi et les autres afin de l'utiliser plus tard. Les atomes répondent à ce critère puisqu'ils doivent utiliser l'information en provenance des autres pour pouvoir effectuer leurs petits pas par rapport à eux. Quand ils résistent au changement, ils retiennent en quelque sorte une information pour pouvoir en tenir compte plus tard, dans ce cas, je trouve qu'ils ont conscience d'eux. Sont-ils capables de retenir une information aussi longtemps que nous? Si les mouvements qu'ils exécutent depuis toujours font partie de l'information, il me semble que oui. Pourquoi? Parce que l'information se situe entre eux puisqu'elle est transportée par la lumière qu'ils échangent, et que cette lumière a déjà 13 milliards d'années d'informations accumulées derrière sa cravate.

[JO]

M'Enfin écrit :

Pourquoi? Parce que l'information se situe entre eux puisqu'elle est transportée par la lumière qu'ils échangent, et que cette lumière a déjà 13 milliards d'années d'informations accumulées derrière sa cravate.

ah! enfin un "pourquoi" : la lumière serait donc véhicule d'information, distribuée par interaction moléculaire ? Pourquoi pas, en effet . Il semble n'y avoir "quelque chose" que s'il y a échange d'information, en effet, interaction entre éléments, au début, et puis accumulation, et puis diversification . ça se tient . Dieu aurait besoin d'une conscience...donc, de partenaires de jeu .

[Gerard]

La fameuse "masse", on la leur DONNE pour les repérer. Ce qui veut dire qu'à l'état naturel, elles n'ont pas cette masse. Elles existent quand même.

Bien sûr qu'elles ont une masse Gérard, sinon, on ne pourrait pas les accélérer.

 Alors pourquoi ne peut-on pas les repérer sans les accélérer ? Et pourquoi, si ces particules font des "petits pas", n'y a-t-il pas des amas de ces particules ? Reconnais qu'elles ne suivent pas la logique des atomes !

Ma thèse implique qu'il n'y a vraisemblablement pas de brique ultime, mais si jamais il y en avait une, que fera-t-on après l'avoir découvert? (...) On vois bien que ça n'a pas de fin, non?

 Bien sûr que c'est une recherche sans fin et qu'il n'y a pas de "brique ultime".

Mais il y a bien des "briques ultimes" par domaine concerné. On a longtemps considéré l'atome comme la brique ultime de la matière. Pour aller plus loin, il a fallu changer de domaine, donc au niveau moléculaire, l'atome est bien sa "brique ultime". Après au niveau sub-quantique, on cherche la brique ultime constituant l'atome. Tu peux envisager le Quark (ou le Boson) additionné de son "onde EM", mais si on cherche plus loin, je pense qu'on va encore changer de domaine pour en découvrir un nouveau avec de nouvelles règles (le niveau a-dimensionnel du pré-BigBang par exemple).

 Et "découvrir un nouveau domaine", n'est-ce pas le plus fascinant ?

...

[M'enfin]

 Alors pourquoi ne peut-on pas les repérer sans les accélérer ? Et pourquoi, si ces particules font des "petits pas", n'y a-t-il pas des amas de ces particules ? Reconnais qu'elles ne suivent pas la logique des atomes !

L'onde EM qui justifie les petits pas entre les atomes est absorbée par leur interaction de la même manière que l'onde électronique n'émet pas de lumière quand elle n'est pas en train de faire un saut quantique: il suffit que les atomes arrivent à demeurer synchronisés, et ils y arrivent s'ils ne sont pas accélérés. Les sauts quantiques illustrent en quelque sorte le moment où les atomes s'éloignent ou se rapprochent d'un nombre entier de la longueur d'onde de leur interaction, ce qui signifie pour moi qu'ils perdent leur synchronisme en s'éloignant ou se rapprochant l'un de l'autre de la longueur d'un petit pas, mais qu'ils le retrouvent ensuite une fois le pas franchi, car ils peuvent demeurer synchronisés même s'ils sont plus éloignés.

La raison pour laquelle les protons et neutrons ne s'agglutinent pas d'avantage qu'ils le font n'est pas vraiment connue, il y a certes une question d'énergie, mais selon moi, il y a aussi une question de structure tridimensionnelle, et leurs petits pas devraient nous aider à la préciser, de même quils devraient aussi nous aider à préciser la structure des quarks. Je te donne un exemple: si tu as deux protons en train de faire des petits pas sur les ondes qu'ils émettent et que tu veux en ajouter un autre, il va falloir que tu le places à un endroit où les trois peuvent demeurer synchronisés ensembles. Il y a plusieurs possibilités: soit tu les places carrément en triangle équilatéral, soit tu les place en triangle isocèle et là, le triangle peut avoir plusieurs formes selon le nombre de longueurs d'ondes qui séparent les trois protons. Mais si tu veux ajouter un quatrième proton les choses se compliquent: ils pourront  tous demeurer synchronisés s'ils sont sous forme de tétraèdre, par contre, tu peux te servir des zones d'interférences réciproques de deux protons liés à deux longueurs d'ondes de distance pour en placer deux autres, et là, il y a plusieurs possibilités.

Mais il y a bien des "briques ultimes" par domaine concerné. On a longtemps considéré l'atome comme la brique ultime de la matière. Pour aller plus loin, il a fallu changer de domaine, donc au niveau moléculaire, l'atome est bien sa "brique ultime". Après au niveau sub-quantique, on cherche la brique ultime constituant l'atome. Tu peux envisager le Quark (ou le Boson) additionné de son "onde EM", mais si on cherche plus loin, je pense qu'on va encore changer de domaine pour en découvrir un nouveau avec de nouvelles règles (le niveau a-dimensionnel du pré-BigBang par exemple).
 Et "découvrir un nouveau domaine", n'est-ce pas le plus fascinant ?

Tu n'as peut-être pas remarqué Gérard, mais c'est justement ce que je suis être en train de découvrir!  Tu viens de le dire, pour découvrir une brique, il faut procéder par étape. Je n'arrête pas de dire que les scientifiques seraient justement en train de sauter des étapes si ma thèse est juste, car si c'était le cas, il faudrait revoir toutes les étapes précédentes. Ce que tu veux faire ressemble à ce que les scientifiques font présentement, selon moi, ils mettent la charrue avant les bœufs.

[Rio sur Seine]

La raison pour laquelle les protons et neutrons ne s'agglutinent pas d'avantage qu'ils le font n'est pas vraiment connue, il y a certes une question d'énergie, mais selon moi, il y a aussi une question de structure tridimensionnelle, et leurs petits pas devraient nous aider à la préciser, de même quils devraient aussi nous aider à préciser la structure des quarks. Je te donne un exemple: si tu as deux protons en train de faire des petits pas sur les ondes qu'ils émettent et que tu veux en ajouter un autre, il va falloir que tu le places à un endroit où les trois peuvent demeurer synchronisés ensembles.

La conscience c'est le disque dur. Le cerveau c'est le système d'exploitation. Les autres consciences que sont les 5 sens sont des logiciels eux-même traités par le système d'exploitation.

Pour les petit pas, tu fais juste une défragmentation et ça devrait rentrer dans l'ordre.  

[M'enfin]

Tu as probablement besoin d'une défragmentation Rio, car ta citation ne correspond pas du tout à ta réponse!  

[Gerard]

La raison pour laquelle les protons et neutrons ne s'agglutinent pas d'avantage qu'ils le font n'est pas vraiment connue, il y a certes une question d'énergie, mais selon moi, il y a aussi une question de structure tridimensionnelle, et leurs petits pas devraient nous aider à la préciser, de même quils devraient aussi nous aider à préciser la structure des quarks.

 Ho, mais les neutrons peuvent s'agglutiner d'avantage : y a les étoiles à neutrons.

Ceci dit, moi je ne te parle pas des protons et neutrons, mais de ces "particules exotiques" qui ne semblent pas du tout suivre les lois de la gravité, ce qui pose des questions sur la définition de leur masse et donc selon toi, de leur "existence".

   Tu viens de le dire, pour découvrir une brique, il faut procéder par étape. Je n'arrête pas de dire que les scientifiques seraient justement en train de sauter des étapes si ma thèse est juste, car si c'était le cas, il faudrait revoir toutes les étapes précédentes.

 Je reconnais que tu as raison : pour réussir à franchir une étape d'échelle, il importe d'avoir parfaitement compris la précédente. Et si on n'y arrive pas, c'est que l'étape précédente n'a pas été comprise, comme à l'époque où on croyait que l'air, l'eau, le feu et la terre était les 4 constituants de l'univers, c'était impossible de passer à l'échelle nucléaire.

  Bon mais alors, justement : si tu revisites notre vision de la gravité et du mouvement des particules pour permettre une meilleure compréhension de la réalité quantique, tu es donc prêt à passer à l'étape suivante, non ?

[M'enfin]

 Bon mais alors, justement : si tu revisites notre vision de la gravité et du mouvement des particules pour permettre une meilleure compréhension de la réalité quantique, tu es donc prêt à passer à l'étape suivante, non ?

Il faut s'assurer que mon hypothèse des petits pas tient la route avant d'aller plus loin. Cette histoire d'imbrication d'accélérations doit être approfondie. Pour l'instant, je n'ai parlé que de l'effet Doppler, comme si les particules se tenaient toujours bien alignées, mais ce n'est pas le cas car elles peuvent aussi tourner les unes autour des autres, ce qui signifie qu'elles doivent aussi tenir compte du décalage transversal, donc du phénomène d'aberration, comme nous quand nous voulons mesurer notre mouvement transversal par rapport aux étoiles. En tenant compte de l'effet doppler et de l'aberration, et en utilisant une géométrie vectorielle, j'arrive à modéliser succinctement un mouvement orbital circulaire en utilisant l'onde EM comme vecteur d'interaction gravitationnelle. Mais, pour être précis, il faudrait faire un modèle informatique, et modéliser aussi l'imbrication des pas sur deux ou trois différentes échelles temporelles. Tant qu'on ne s'est pas assurés que tout fonctionne sur papier, on est dans le rêve si on extrapole plus loin, et on risque d'avoir des problèmes par la suite.

J'ai proposé que le redshift devait être annulé par les petits pas, l'idée n'est pas mauvaise, mais il faudrait maintenant comprendre comment ce décalage se développe entre les atomes lors de leur mouvement constant, et comment ce décalage causé par un mouvement orbital, donc transversal à celui de la gravitation, s'applique ensuite au mouvement direct entre deux corps pour causer leur gravitation. Tu dis que tu comprends bien les petits pas causés par l'effet doppler, il faudrait maintenant que tu comprennes leur imbrication pour qu'on puisse en discuter. Imagine que c'est l'onde EM en provenance des milliards de petits pas entre les protons qui cause un seul des pas entre les atomes, puis que c'est la longueur des pas des protons qui justifie la distance franchie par les atomes durant cet intervalle, que cette distance augmente constamment quand l'atome accélère au début de son pas, et qu'elle diminue ensuite constamment quand l'atome décélère à la fin de son pas, ce qui signifie que les pas des protons ne sont pas constants comme ceux des atomes, alors que tous les deux sont en train de justifier le même mouvement constant.

Il y a donc changement dans les pas des protons, et régularité dans les pas des atomes, par conséquent les protons devraient résister à ce changement et non les atomes, ce qui devrait causer un décalage entre les deux, mais puisque ça ne peut pas être un décalage de fréquence, il faut que ce soit un décalage de phase, donc un décalage sur la longueur des pas, que je compare à celui du décalage du périgée terre-lune, car lui non plus n'affecte pas la fréquence de ce cycle orbital, et lui aussi augmente avec le temps comme le redshift. Arrives-tu à imaginer tout ça?  

[Gerard]

 Il y a donc changement dans les pas des protons, et régularité dans les pas des atomes, par conséquent les protons devraient résister à ce changement et non les atomes, ce qui devrait causer un décalage entre les deux, mais puisque ça ne peut pas être un décalage de fréquence, il faut que ce soit un décalage de phase, donc un décalage sur la longueur des pas, que je compare à celui du décalage du périgée terre-lune, car lui non plus n'affecte pas la fréquence de ce cycle orbital, et lui aussi augmente avec le temps comme le redshift.

Arrives-tu à imaginer tout ça?

 Non.

Moi, pour une machine à vapeur, j'arrive à comprendre ça :


.. et je sais que ça implique ça :


 ...mais ma compréhension du principe de la machine à vapeur ne dépasse pas le stade du premier schéma.

C'est pareil avec ta théorie des petits pas : j'ai compris les grandes lignes, mais pour l'imaginer dans toutes ces implications faudrait que je sois physicien et doué en maths, ce que je ne suis pas.

 Merci pour l'explication en tout cas.

...

[M'enfin]

J'ai vu hier à la télé que les méthaniers fonctionnaient aussi à la vapeur, mais de manière très efficace. Ils utilisent le méthane comme combustible, mais puisque l'eau de mer est corrosive pour les turbines, ils utilisent la décompression de la vapeur pour la vaporiser à température ambiante (pv = nRt), et ils multiplient la pression de cette vapeur ensuite. Ils obtiennent ainsi environ neuf fois la pression atmosphérique en pression de vapeur, qu'ils injectent ensuite dans des turbines très efficaces, ce qui leur donne un rendement bien meilleur que les autres types de cargo.

[JO]

Pour reprendre la question de départ - les derniers développements passant au-dessus de ma tête- la résistance au changement, origine du bien et du mal (qq'un s'est exclamé : "je hais le mouvement qui déplace les formes") est sans doute à l'origine du démarrage évolutif .
Ce qui s'oppose ("mal" évolutif) suscite une résistance ( du "bien", statique des acquis), et la machine démarre . Le mal est donc nécessaire et condition de toute évolution vers un "bien" escompté .

[Rio sur Seine]

Le changement ne provient que du plus profond de la vie humaine qui vient purifier notre esprit. Il n'y a pas de résistances significatives à l'intérieur de notre cerveau esprit, il tourne en circuit fermé et produit toujours la même pensée. C'est un peu le réflexe de Pavlov. Lorsque cette pensée est purifiée, elle s'applique ensuite à toutes les matière, mais c'est toujours le même pensée, il n'y a que la condition de vie manifestée sur le moment qui change d'instant en instant.