Re: L'argent-dette

par nonorobot Sam 16 Fév 2013 - 11:04

non la vous exagérez, reprenez la définition du PIB, heureusement que l'on compte tout cela , on est plus au XIX ème siècle.
Si on suit votre définition : 90 % de la population ne travaille pas parce qu'elle ne plante pas un clou ? ou qu'elle n'exerce pas un travail manuel ?
non la c'est un raisonnement qui est faux. stop

par _dede 95 Sam 16 Fév 2013 - 11:13

Prouvez le? Et quel rapport avec le 19eme siècle? Siécle où les forces productives augmentaient justement.

Si on suit votre définition : 90 % de la population ne travaille pas parce qu'elle ne plante pas un clou ? ou qu'elle n'exerce pas une travail manuel ?

Mais là aussi quel rapport avec le travail manuel , tu confond tout nono, ou tu m'a mal lu? J'ai écrit exactement le contraire!

- Education Nationale 1,9 Millions qui préparent à la création de forces productives (Ingénieurs, ouvriers, médecins etc etc)!
- Santé Publique 1,1 millions qui "entretiennent" la force productive!

Ils plantent des clous les chercheurs et enseignants? sourire

par nonorobot Sam 16 Fév 2013 - 11:26

Alors pour éviter toute confusion il faut garder les indicateurs normalisées par la macro économie et reconnus par tous les pays : le PIB et le PNB
les 2 sont en croissances sur des périodes aussi longue que depuis 1929.
et bien sur abandonner des appellation diverses comme "forces productives" ou autres qui ne font qu'entretenir la confusion.

par _dede 95 Sam 16 Fév 2013 - 11:47

Bah non y a pas de confusion, sauf si tu y inclue le PIB qui n'a rien à voir avec l'augmentation ou non des forces productives!
Je rappelle que seul le travail productif est générateur de richesse!
La dette générée par l'accroissement des forces non productives est bien le sujet de ce fil, non?
Que mes explications ne te satisfassent pas, ok , mais ne viens pas dire que l'expression "forces productives" n'existe plus! Ou est dépassée, et alors faut m'expliquer les raisons de la dette!
Si tu génère plus de richesses qu'il y a de dépense, il n'y a pas de dette! N'importe qui comprend cela!

A propos de PIB:

À la demande du congrès américain en 1932, Simon Kuznets crée une comptabilité nationale aux États-Unis, et invente le produit intérieur brut, en 1934 afin de mesurer l'effet de la Grande Dépression sur l'économie3,4. On ne disposait à cette époque d'aucun indicateur synthétique.
En France, il est apparu après la Seconde Guerre mondiale, tout comme la comptabilité nationale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_int%C3%A9rieur_brut
En effet il faut savoir de quoi on parles. sourire

par nonorobot Sam 16 Fév 2013 - 12:03

ma réponse reste valide, il faut utiliser les standards internationaux
si tu veux construire un nouvel indicateur économique libre à toi mais je te laisse partir devant annonce haut

par _dede 95 Sam 16 Fév 2013 - 12:15

Mais je ne veux rien construire du tout en matière d'indicateur!
! Allez tu sais plus quoi répondre, dis le tout de suite, puisque tu ne répond pas à la question posée, l'origine de l'argent-dette!

Anti-marxiste Nono ?

par troubaadour Sam 16 Fév 2013 - 13:14

dede 95 a écrit:Anti-marxiste Nono ?

L'argument ultime de dédé.... !
faut dire que tu t'es bien fait mouché avec tes forces productives en régression....
Le monde a changé depuis marx.. seul dédé ne s'en est pas aperçu !
mdr

par _dede 95 Sam 16 Fév 2013 - 13:46

Sauf que ce n'est pas Marx qui as constaté ce fait lol!

Alors pour toi quelles explications à l'argent-dette? T'a demandé à ton banquier ce qu'il en pense? C'est bien là la question à laquelle aucun des deux ne répond.....et pour cause!
Explique moi en quoi elles ne sont pas en régression, ensuite on confrontera les idées!
Peut être qu'un militaire est une force productive ? On a tellement entendu de conneries....

par nonorobot Sam 16 Fév 2013 - 14:06

dede 95 a écrit:Mais je ne veux rien construire du tout en matière d'indicateur!
! Allez tu sais plus quoi répondre, dis le tout de suite, puisque tu ne répond pas à la question posée, l'origine de l'argent-dette!

Anti-marxiste Nono ?

Ah merci Dédé, mais comme rang c'est avant ou après "Seigneur de la métaphysique" ? lol!

par troubaadour Sam 16 Fév 2013 - 14:09

Dédé Les militaires ont toujours existé non ?
Comme les juges
Les forces de police
Alors en quoi le fait qu'ils existent provoquerait une régression des forces productive.. ?

tu as raison on en lit tellement de conneries....

par nonorobot Sam 16 Fév 2013 - 14:12

en fait depuis le début j'essaye de comprendre ce que Dédé appelle les forces productives mais en vain ... je dois être trop anti-machin interroge

par _dede 95 Sam 16 Fév 2013 - 14:14

Ne détourne pas Troubaadour, tu m'a habitué à plus sérieux, je n'ai cité qu'un exemple qui illustre mon propos! Alors pour toi un militaire, un retraité, un chomeur, ce sont des forces productives? Répond donc au lieu de biaisé!

par _dede 95 Sam 16 Fév 2013 - 14:17

nonorobot a écrit:en fait depuis le début j'essaye de comprendre ce que Dédé appelle les forces productives mais en vain ... je dois être trop anti-machin

En effet tu a besoin d'éducation à propos du machin! Alors t'es pour ou contre le machin?
http://marx21siecle.com/valeurusage.php
A oui évidemment faut réfléchir....

par nonorobot Sam 16 Fév 2013 - 14:19

ni pour ni contre bien au contraire pette de rire

par _dede 95 Sam 16 Fév 2013 - 14:25

En un mot lache ce fil et va faire des patés, c'est ça que tu veux que je dise? pette de rire

Tu serais pas un peu grouillot dans tes réponses pette de rire

par troubaadour Sam 16 Fév 2013 - 14:30

dede 95 a écrit:Ne détourne pas Troubaadour, tu m'a habitué à plus sérieux, je n'ai cité qu'un exemple qui illustre mon propos! Alors pour toi un militaire, un retraité, un chomeur, ce sont des forces productives? Répond donc au lieu de biaisé!

exemple erroné pour expliquer la diminution des forces productives.

Je ne peux pas répondre à ta question car tu ne définis pas ce qu'est une force productives.
Un retraité qui travaille bénévolement dans une association il produit un service me semble-t-il .... alors je te retourne la question : fait il parti de tes "forces productives" ou non ?

Et je poursuis avec les militaires :
Un civil qui travaille dans une tour de contrôle d'un aéroport civil fait il part de "tes forces productives"
Et pour un militaire qui travaille dans une tour de contrôle d'un aéroport militaire ?

par _dede 95 Sam 16 Fév 2013 - 14:36

Non il n'en fait pas parti des forces productives tel que je l'entend, tu as lu le lien que j'ai mis?
Lis la et tu comprendra pourquoi ma réponse est non, un service, surtout bénévole, n'est pas une production de richesse au sens économique du terme, car il s'agit bien de cela que nous parlons, voir le titre de ce fil!
Désolé moi je ne fais pas de philo sourire

par nonorobot Sam 16 Fév 2013 - 14:39

dede 95 a écrit:En un mot lache ce fil et va faire des patés ...

tout dépend on revient toujours à la question à laquelle tu ne réponds pas :

"faire des pâtés" cela fait partie des "forces productives" ou pas ?
annonce haut

par troubaadour Sam 16 Fév 2013 - 14:42

un service n'est pas une production de richesse au sens économique du terme

HA bon ! nouveauté....
donc pour toi la production de richesse ne concerne que la production de bien matériels.
Connaissant ta formation marxiste j'en déduis que pour toi les forces productives sont uniquement les ouvriers...La secrétaire, le comptable, l'acheteur le vendeur ne font donc pas parti des forces productives car ils ne font que de la prestation de service..
Tu m'as déjà tenu ce raisonnement.

par _dede 95 Sam 16 Fév 2013 - 14:54

Non, c'est donc que, soit tu ne sais pas ce qu'est l'analyse marxiste, sois tu ne l'a pas compris. Lis mon lien et dis moi ce que tu en pense, mais lis le dans un sens critique pas avec un a priori! Après tu reviendra m'en parler!

par gaston21 Sam 16 Fév 2013 - 18:04

Vous faites vraiment l'âne pour avoir du son ! On est dans l'argent-dette et plus spécialement dans les échanges entre Etats, le fameux équilibre des comptes. Bien sûr que les services à la personne sont utiles, de même que le travail bénévole, mais qu'exporte-t-on ? La production de nos usines, de nos laboratoires, et éventuellement de nos ressources naturelles, bien rares, mais qui demandent aussi des mains de travailleurs. Utiliser 100 % de la MO pour torcher le c...des vieux n' améliorera pas la marmite, et la France continuera de s'endetter...

par nonorobot Sam 16 Fév 2013 - 19:48

je me demande qui le fait (l'âne)
j'avais expliqué ici :
post précédent
essayez de venir à des valeurs du 20 ème siècle et ne rester pas accroché à des vieilles idées.
Le monde est injuste mais bien sur il est "physiquement" par construction injuste. L"intelligence l'améliore : oui et le rend moins injuste mais rien n'est parfait, il y aura toujours des crises et toujours des changements à faire mais évitons de condamner l'évolution parce que tout n'est pas parfait.

par Gerard Dim 17 Fév 2013 - 11:33

nonorobot a écrit: Je crois que dans cette histoire on veut jeter le bébé avec l'eau du bain, je suis loin d'être convaincu que le retour au troc soit la solution

Oui, c'est le point faible du film : ils nous démontrent que ce système est inévitable et aprés ils osent affirmer qu'on pourrait s'en passer...

silent

Quand "le bébé et l'eau du bain" sont indissociables, on ne peut rien jeter...
...

par Gerard Dim 17 Fév 2013 - 11:53

dede 95 a écrit:Ou as tu vu qu'une dette crée de la richesse (dans une société où les forces productives ont cessés de croître)?

Alors d'abord, "les forces productives" n'ont pas cessé de croître (même minimale, la croissance est toujours positive).

Ensuite la dette crée des échanges et à défaut de créer de "la richesse", elle permet les processus pour la créer. TOUTES les entreprises dépendent des banques, et les banques dépendent de la quantité d'argent disponible.

silent

Tu comprends ? Ce n'est pas seulement la question d'avoir des emprunteurs solvables, il faut aussi avoir de l'argent à prêter. Or, si on limite la création d'argent virtuel et donc "la dette", on doit arrêter de prêter de l'argent.

Dès lors, il arrive ce qui m'est arrivé : aprés 11 ans de bons et loyaux services, ma boîte a déposé le bilan. Pourtant depuis 11 ans, elle empruntait et remboursait régulièrement aux banques. Et puis un jour : PAF, la banque ne veut plus prêter !

confused

Pourquoi ?! Simple : pour réduire sa création d'argent fictif, la banque s'est retrouvée obligée de limiter ses prêts, même les "rentables". Dès lors, elle ne garde que les "plus que rentables", c'est là que se produit la fameuse "course à la rentabilité à tout crin" qui entraînne des licenciements même dans les boîtes qui sont rentables.

Conclusion : la dette contribuent à créer l'argent virtuel (pas de la "richesse", je suis d'accord) NECESSAIRE aux entreprises pour produire de la "richesse". La disparition de cette dette, en revanche, stoppe net les possibilité d'investir et donc de créer cette richesse.

rire

C'est comme si tu brûlais les billets de Monopoly : tu ne détruis pas de richesse, mais tu rends le jeu INUTILISABLE.

...

par _dede 95 Dim 17 Fév 2013 - 12:32

Alors d'abord, "les forces productives" n'ont pas cessé de croître (même minimale, la croissance est toujours positive).

A bon? Si tu fais un emprunt pour faire augmenter tes biens de consommations, ta richesse a augmenté d'autant ?
Je m'étais laissé dire que:
Qui paie ses dettes s'enrichie!
Tu as lu mon lien à propos de la définition des "Forces productives"?
Maintenant la dette des banques repose sur une richesse artificielle puisqu'elle repose sur de l'argent "fictif" c'est bien ce que tu explique plus bas!
Bof quand il n'y aura plus d'agriculteurs et d'éleveurs pour produire la nourriture, quand il n'y aura plus assez d'usine pour produire des briques et des vêtements on fera quoi? Retour à la case départ ou "Soleil Vert"?
On a beau me raconter que tout va bien la croissance existe, je donne un hic dans la définion de cette soit-disant croissance basée uniquement sur le PIB!

Le PIB ne mesure que la Valeur Ajoutée produite par les agents économiques résidents.

En un mot les placements financiers sont considérés aussi comme augmentation de la richesse!
Je rappelle la dette mondiale, donc la non croissance mondiale augmente de 300 000 dollars chaque seconde!

Conseil: Alors les prolos au lieu de bosser, placez votre argent...et vivez...comme vous pouvez!
Médecins, au lieu de vous faire suer à soigner le monde, investissez et endettez vous vous n'en serez que plus riches!
Enseignants, courrez à la banque et basta ces petits c...s d'ados!