La plus grande religion du monde en 2011 : L'argent.

[Invité]

Note de l'administration.
Ce sujet résultant d'une fusion pour ceux qui ne veulent pas tout lire le sujet rapporté le plus récent démarre

[cl]ICI[/cl]

---

Le problème de l'argent, c'est qu'il n'y a pas de limite pour l'accumuler.
Si la richesse se compte en bovidés ou en plants de cucurbitacés, on sera forcément limité, parce qu'il faut s'en occuper !

Qu'en pensez vous ?

[bernard1933]

Quand on entend les journalistes dire à la télé que si nos banques ne paient pas les traders avec beaucoup de générosité, ils vont partir à
l' étranger, on a vraiment envie de vomir ! Quand le courtier Andrew Hall exige de sa banque Citigroup 100 millions de dollars alors que celle-ci a reçu 45 milliards de dollars de fonds fédéraux, on crie : vive le capitalisme! Que les loups bouffent les agneaux, c'est la loi de la nature !

[Invité]

je comprends la règle musulmane qui interdit le prêt avec intérêt.
Un locataire, en récupérant sa garantie, m'a fait cadeau de l'intérêt: il ne voulait pas y toucher.

Il est vrai que ce intérêt n'est possible que grâce à une dévaluation systématique.

L'argent n'est plus un moyen de faciliter les échanges, il est devenu un monstre indépendant, qui fait des petits, bouffe des peuples entiers, perverti les valeurs humaines...

Je dis cela pour vous dégoûter de l'argent, comme cela si vous voulez vous débarrasser du votre, je vous file mon n° de compte, et je vous promets qu'il sera bien utilisé

[_athéesouhaits]

je comprends la règle musulmane qui interdit le prêt avec intérêt.
Un locataire, en récupérant sa garantie, m'a fait cadeau de l'intérêt: il ne voulait pas y toucher.

Il est vrai que ce intérêt n'est possible que grâce à une dévaluation systématique.

L'argent n'est plus un moyen de faciliter les échanges, il est devenu un monstre indépendant, qui fait des petits, bouffe des peuples entiers, perverti les valeurs humaines...

Je dis cela pour vous dégoûter de l'argent, comme cela si vous voulez vous débarrasser du votre, je vous file mon n° de compte, et je vous promets qu'il sera bien utilisé

moi pas...
.
sauf si l'on veut stagner dans l'état économique ou l'on est...

exemple ...je suis ouvrier...je veux créér mon entreprise pour monter dans l'echelle sociale et pour cela il me faut une somme qu'il me faudrait 10 ans pour économiser ...l'autre solution est d'emprunter...
pareil pour ma voiture ou ma maison...
je préfère payer des interets sur un pret immobilier que de donner un loyer a un propriétaire et ne rien avoir au bout de 20 ans...
je pense qu'une des raisons du retard de l'islam est lié aux lois archaîques qu'il impose...

[jawaybuker]

Prêt sans intérêt ne veut pas dire absence de prêt!

[Invité]

en effet, il y a des banques, des financements et tout cela en Islam, et u esprit beaucoup plus égalitaire. Je ne dis pas qu'il est toujours respecté, loin de là ! Mais c'est dans leur culture, alors que chez nous,cela reste une culture féodale, même ceux qui travaillent pour nous comme serfs habitent loin....

[_athéesouhaits]

Prêt sans intérêt ne veut pas dire absence de prêt!

si tu connais des preteurs sans interets donne moi vite leurs coordonnées...ça m'interesse et surement beaucoup d'autres sur ce forum

[Invité]

je ne sais pas s'il y a de telles banques en France, mais il y a peu, il était question d'en ouvrir une. Mais dans les pays musulmans, sûrement.

Mais peut-être devras tu te faire musulman pour être client :humhum:

[_athéesouhaits]

en effet, il y a des banques, des financements et tout cela en Islam, et u esprit beaucoup plus égalitaire. Je ne dis pas qu'il est toujours respecté, loin de là ! Mais c'est dans leur culture, alors que chez nous,cela reste une culture féodale, même ceux qui travaillent pour nous comme serfs habitent loin....

une culture féodale???
il faut un pêu arreter de jouer sur la corde sensible de l'exploitation des pauvres musulmans a qui on pique le pétrole...
il n'y a pas que les matières premières qui comptent ..il y a le génie créateur..
c'est la matière grise qui vaut de l'or actuellement .
l'occident a pris le pouvoir par l'intelligence avant tout...

[_athéesouhaits]

je ne sais pas s'il y a de telles banques en France, mais il y a peu, il était question d'en ouvrir une. Mais dans les pays musulmans, sûrement.

Mais peut-être devras tu te faire musulman pour être client :humhum:

j'avais suivi cela ...le système est très compliqué et en fait c'est un jeu d'écriture qui revient aux même qu'u pret au final mais qui manipule les textes pour faire passer le pret comme licite..

[Invité]

une culture féodale???
il faut un pêu arreter de jouer sur la corde sensible de l'exploitation des pauvres musulmans a qui on pique le pétrole...
il n'y a pas que les matières premières qui comptent ..il y a le génie créateur..
c'est la matière grise qui vaut de l'or actuellement .
l'occident a pris le pouvoir par l'intelligence avant tout...

Où ais-je parlé de musulmans exploité ici ? Et les plantations de canne à sucre pour les sodas? Et les chinois qui recyclent nos ordures et fabriquent nos vêtements ? Et les immigrés clandestins qu'on fait travailler dans nos caves ? Et les enfants qui font nos chaussures ? Et... Et.... ???

Et tu me prends pour qui ?

[jawaybuker]

Prêt sans intérêt ne veut pas dire absence de prêt!

si tu connais des preteurs sans interets donne moi vite leurs coordonnées...ça m'interesse et surement beaucoup d'autres sur ce forum

oui, moi. Mais ce sera pas 100000 euros par contre.
De toute façon, peu importe que ça existe ou pas. L'idée d'un prêt sans intérêt est juste. Reste à rendre cela possible. C'est sur que dans un monde capitaliste, c'est déjà plus compliqué...

[Invité]

..il y a le génie créateur..
c'est la matière grise qui vaut de l'or actuellement .
l'occident a pris le pouvoir par l'intelligence avant tout...

Tu as rarement sorti une plus grande ânerie... mais bon...

[_athéesouhaits]

..il y a le génie créateur..
c'est la matière grise qui vaut de l'or actuellement .
l'occident a pris le pouvoir par l'intelligence avant tout...

Tu as rarement sorti une plus grande ânerie... mais bon...

Pourquoi l'Occident est supérieur – Ibn Warraq répond à Tariq Ramadan


9 Février 2008 par Annie Lessard, Marc Lebuis

Mots clés:

Ibq Warraq publie un condensé des arguments présentés dans un débat où il prenait la défense – à l’encontre de Tariq Ramadan – des valeurs de l’Occident : démocratie, liberté, tolérance. Il démontre l’éclatante supériorité de ces valeurs sur celles des sociétés islamiques. Les musulmans sont mal placés pour nous servir des homélies moralisatrices.

Traduction de Why the West Is Best -My response to Tariq Ramadan, par Ibn Warraq, City Journal, Winter 2008, vol. 18, No. 1
En octobre dernier, j'ai participé à un débat organisé à Londres par Intelligence Squared, pour examiner la motion, «Nous ne devrions pas hésiter à affirmer la supériorité des valeurs occidentales».
L’intellectuel musulman Tariq Ramadan, entre autres, prenait la parole
contre la motion. J’ai parlé en faveur de la motion, en mettant
l'accent sur les vastes disparités entre les sociétés islamiques et
occidentales dans les libertés, les droits humains et la tolérance. Je
présente ici les arguments que j’ai avancés, de manière quelque peu
condensée. Les grandes idées de l'Occident - le rationalisme,
l'auto-critique, la recherche désintéressée de la vérité, la séparation
de l'Église et l'État, la primauté du droit et l'égalité devant la loi,
la liberté de pensée et d'expression, les droits humains et la
démocratie libérale – sont supérieures à toutes les autres idées
conçues par l'humanité. C’est l'Occident qui a pris des mesures pour
abolir l'esclavage, les appels à l'abolition ne résonnaient pas encore en Afrique où les tribus rivales vendaient des prisonniers noirs à l'esclavage. L'Occident a obtenu des libertés pour les femmes
et les minorités raciales et autres dans une mesure inimaginable il y a
60 ans. L'Occident reconnaît et défend les droits de l'individu: nous
sommes libres de penser ce que nous voulons, de lire ce que nous
voulons, de pratiquer notre religion, de vivre la vie de notre choix.

Bref,
la gloire de l'Occident, comme dit le philosophe Roger Scruton, c'est
que la vie ici est un livre ouvert. Dans l'islam, le livre est fermé. Dans de nombreux pays non occidentaux, en particulier les pays islamiques, les citoyens ne sont pas libres de lire ce qu'ils souhaitent. En Arabie Saoudite, les musulmans ne sont pas libres de se convertir au christianisme et les chrétiens ne sont pas libres de pratiquer leur foi - des violations manifestes de l'article 18 de Déclaration universelle des droits de l'Homme de l’ONU. En contraste avec l'état d’engourdissement forcé des esprits par les certitudes et les règles de l'islam, la civilisation occidentale offre ce que Bertrand Russell a une fois appelé «la libération du doute»,
qui encourage le principe méthodologique de scepticisme scientifique.
La politique occidentale, comme la science, procède par le biais de
tâtonnements, de débats ouverts, de critiques et d'auto-correction. On
pourrait caractériser la différence entre l'Occident et le Reste comme
une différence de principes épistémologiques. Le désir de connaître
hérité des Grecs, peu importe où il mène, a conduit à une institution
inégalée - ou très rarement égalée –en dehors de l'Occident:
l'université. Avec des instituts de recherche et des bibliothèques, les
universités sont, au moins idéalement, des académies indépendantes qui
incorporent ces normes épistémologiques, là où nous pouvons rechercher
la vérité dans un esprit désintéressé d'enquête, à l'abri des pressions
politiques. En d'autres termes, derrière le succès de la société
occidentale moderne, avec ses sciences, sa technologie et ses
institutions ouvertes, se trouve une manière de regarder le monde, de
l'interpréter, de reconnaître et de corriger les problèmes.L'édifice de la science moderne et de la méthode scientifique est l'un des plus grands dons de l’homme occidental au monde. L'Occident
nous a donné non seulement la quasi-totalité des découvertes
scientifiques des 500 dernières années, de l'électricité aux
ordinateurs, mais aussi, grâce à ses élans humanitaires, la
Croix-Rouge, Médecins Sans Frontières, Human Rights Watch et Amnesty
International. L'Occident fournit le gros de l'aide aux victimes du
Darfour; les pays islamiques sont remarquables par leur manque d'aide. Par
ailleurs, d'autres parties du monde reconnaissent la supériorité
occidentale. Lorsque d'autres sociétés, comme la Corée du Sud et le
Japon, ont adopté les principes politiques occidentaux, leurs citoyens
ont pris leur plein essor. C’est vers l’Occident, et non l’Arabie
Saoudite ou l’Iran, que fuient des millions de réfugiés en provenance
de régimes théocratiques ou d'autres régimes totalitaires,
à la recherche de la tolérance et de la liberté politique. Pas plus que
n'importe quel politicien occidental serait capable de s’en sortir avec
les propos antisémites
que l'ancien Premier ministre de Malaisie Mahathir Mohamad a tenus en
2003. Les excuses fournies à la diatribe de Mahathir indiquent non
seulement une double norme, mais aussi une reconnaissance tacite que nous appliquons des normes éthiques plus élevées pour les dirigeants occidentaux.

Une
culture qui a donné au monde le roman, la musique de Mozart, de
Beethoven et de Schubert, et les peintures de Michel-Ange, Da Vinci et
Rembrandt n'a pas besoin de leçons de sociétés dont l'idée du paradis,
peuplé de femmes vierges, ressemble à un bordel cosmique. Pas plus que l'Occident n’a besoin de leçons sur la supériorité des sociétés dans lesquelles les femmes sont maintenues dans la soumission sous la charia, subissent des mutilations génitales, sont lapidées à mort sous l'accusation d'adultère, et sont mariées contre leur gré à l'âge de neuf ans, des sociétés qui nient les droits des prétendues basses castes, des sociétés qui exécutent les homosexuels et les apostats. L'Occident n'a pas besoin des homélies moralisatrices
de sociétés qui ne peuvent fournir de l'eau potable ou des systèmes
d’égoût, qui n’ont pas de services pour les handicapés, et qui laissent
40 à 50 pour cent de leurs citoyens analphabètes.Comme l'ayatollah Khomeini a dit une fois, il n'y a pas de blagues dans l'islam. L'Occident est capable de regarder ses faiblesses et de rire, de se moquer de ses principes fondamentaux, mais il n'existe pas encore d'équivalent de Life of Brian par Monty Python en Islam. Pouvons-nous espérer, un jour, à une Life of Mo?
Probablement pas - encore un petit signe que les valeurs de l'Occident
restent le meilleur moyen - et peut-être le seul - pour permettre à
toutes les personnes, peu importe leur race ou croyances, de réaliser
leur plein potentiel et de vivre en liberté. Depuis 1998, Ibn Warraq a publié plusieurs ouvrages de critiques coraniques et sur les origines de l'Islam, y compris Leaving Islam: Apostates Speak Out, Defending the West : A Critique of Edward Said’s Orientalism, et Which Koran (À paraître)

[jawaybuker]

les "moins bien" n'ont pas le droit de critiquer les "meilleurs"? Leurs critiques sont forcément fausses?
C'est pas un peu se la raconter? C'est pas les musulmans qui ont inventé la bombe et ont massacré avec des milliers de civils. C'est pas eux non plus qui ont inventé un système (le capitalisme en l'occurrence) qui exploite les plus faibles au profit des plus forts et pourri la planète en l'emmenant vers sa destruction... :snob:
C'est pas le concours de la plus grosse quéquette

[Invité]

euh, ton texte athée souhait, est vraiment trop long!
Tu veux pas le résumer en deux trois lignes? À cette heure tardive je n'ai pas le courage de tout lire, surtout que ça ne semble pas vraiment dans le sujet...mais bon,...

[Invité]

C'est pas le concours de la plus grosse quéquette

Pourquoi? plus elle est volumineuse, plus ton porte monnaie est rembourré? ou bien est-ce le contraire?

l'argent ne fait pas le bonheur, dit-on, mais le manque d'argent non plus!
Il en faut un peu plus que le RMI pour ne pas s'engluer dans les problèmes bassement matériels qui ne favorisent pas la recherche du bonheur!

[_athéesouhaits]

euh, ton texte athée souhait, est vraiment trop long!
Tu veux pas le résumer en deux trois lignes? À cette heure tardive je n'ai pas le courage de tout lire, surtout que ça ne semble pas vraiment dans le sujet...mais bon,...

lis le à tête reposé...il vaut la peine...
c'etait une réponse a leela qui prétendait que je disais une anerie en affirmant que la puissance et la "supériorité" de l'occident n'etait pas du ...en premier lieu...de son exploitation du tiers monde mais du génie des savants, philosophes, scientifiques, artistes, ..enrepreneurs... etc des lumières.
la possession du pétrole ne vaut que si on sait comment le transformer...et ça... ce sont les occidentaux qui l'on découvert...ainsi que le reste...

[_athéesouhaits]

les "moins bien" n'ont pas le droit de critiquer les "meilleurs"? Leurs critiques sont forcément fausses?
C'est pas un peu se la raconter? C'est pas les musulmans qui ont inventé la bombe et ont massacré avec des milliers de civils. C'est pas eux non plus qui ont inventé un système (le capitalisme en l'occurrence) qui exploite les plus faibles au profit des plus forts et pourri la planète en l'emmenant vers sa destruction... :snob:
C'est pas le concours de la plus grosse quéquette

rien que parce qu'ils ont inventé les droits de l'homme...cela me suffit a les juger bien plus proches de dieu que les defenseurs de la charia...

[akaliku]

Le copier/coller de "athéesouhait" est , en plus d'être complétement hors sujet, une dérive honteusement prétentieuse, baignée d'ignorance, d'intolérance, et de racisme, à laquelle je me dois de réagir.
En premier lieu tu fait une généralité (décrivant le caractère d'extrémistes religieux comme les taliban) des "pays non-occidentaux" ou "pays islamiques", alors que chaque état de culture musulmane a ses particularités, ses traditions, son gouvernement et ses lois, qui font leur individualité à chacun selon leur histoire ou leur position géographique.
De plus tu effectue une comparaison erronée entre une société laïque et des sociétés traditionalistes religieuses, ce qui est loin d'être le cas pour de nombreux pays musulmans (Indonésie, Liban, Maroc...).
Replaçons nous dans le contexte: l'année du calendrier musulman est 1430, c'est à dire que cette religion plus jeune que le christianisme n'en ai pas au même développement. Mais si on regarde l'occident chrétienne au 15ème siècle, on peut voir une société moyenâgeuse, arriérée et obscurantiste comparé à celle des maures qui étaient à l'époque bien plus avancée dans de nombreux domaines comme les sciences (médecine, astronomie, mathématiques, alchimie) ou les arts (poésie, littérature, philosophie, musique, architecture, miniatures persanes..).

Ton post est d'une bêtise incommensurable, et de plus raciste et xénophobe, qui cherche à prouver la "supériorité" d'un système qui n'a de leçons à donner à personne. Instruis toi un peu avant d'avancer des conneries aussi grosses que toi.

Les arguments que tu avances son erronés et irrecevables, ce que tu décrit n'est pas l'occident mais la société capitaliste moderne que beaucoup de pays musulmans ont adopté.
Par exemple tu dit que l'occident a aboli l'esclavage... Es- tu stupide ou ignorant, car qui a mis en place la société esclavagiste? Les européens...
Tu t'approprie les arguments d'un autre alors que ta vie à toi aussi est un livre qui n'as jamais été ouvert.
Tu oses parler de la morale de l'occident, alors que les exemple de barbarie envers les pays musulmans sont légions: Pendant la guerre Iran/Irak, qui vendait des armes aux 2 camps pour que la guerre continu, et que les belligérants continu à acheter des armes aux gentils occidentaux..?
N'est ce pas une société capitaliste de type occidental qui oppresse le peuple palestinien depuis plus de 40 ans?
Qui, en Afghanistan dans les années 80, a choisi de financer les fondamentalistes comme ben laden pour lutter contre les soviétiques?
Pour parler vulgairement je dirai que c'est la crotte qui se fout des cabinets, car l'immoralité de l'occident est à la mesure de sa puissance économique, c'est à dire bien plus forte que celles des pays que tu évoques.

Alors mon cher "athéesouhait" (et parfois il vaux mieux ne pas avoir d'humour du tout que de faire des jeux de mots vaseux comme celui ci) avant de faire ton philosophe à 1 afghani en reprenant les propos d'un autre et en citant uniquement ton site islamophobe "point de bascule", met toi au courant de ce qu'il se passe dans le monde, instruis toi, car si tout les abrutis de ton espèce (comme quoi ton avatar te représente bien..!) qu'ils soient d'Occident ou d'Orient faisaient de même, le monde irai surement beaucoup mieux.

[Invité]

Je trouve aussi que athéesouhait ne tient pas compte de la liste bien plus longue de toutes les horreurs qu'il a commise et commet encore. Pour ne citer que l'esclavage, qui entre nous, est une "invention" arabe, si j'ai bon souvenir, bien avant l'Islam, et Mohammed a été le premier à essayer de l'adoucir, de l'abolir, c'est inscrit dans le Coran. L'occident capitaliste l'a aboli ? Meeeuuuuuh non, il l'a réinventé, des peuples entiers sont actuellement exploités pour son confort.
Bien sûr il y a du positif en "occident"! Il ne manquerait plus que cela. Mais se croire plus intelligents est d'un racisme crasse, révoltant: TOUS LES PEUPLES DE TOUTES LES RACES sont aussi intelligents, si la chance leur était donnée de seulement pouvoir aller à l'école et d'être bien nourri.
Voici un exemple éloquent, d'un pays dont les dirigeants se comportent en occidentaux avides d'argent et méprisant le peuple : 24% des enfants égyptiens sont atteints de nanisme et plus encore souffrent de retards mentaux suite à la malnutrition (c'est un article de Al Ahram de cette semaine.)
Croire à la supériorité d'une race sur une autre, ça c'est la VRAIE DEFINITION DU RACISME.

Il ne tient pas compte non plus des valeurs humaines écrasées par la société occidentale, notamment le mépris du développement humain personnel (et même de pays entiers) au profit du profit, etc... mais bon, le travail est trop important pour commencer à lui ouvrir les paupières: il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Athéesouhait, tu commences à m'agacer sérieusement, et je dépose plainte pour ton message raciste.

[akaliku]

ouais, moi aussi de ce pas..

[_Spin]

Le copier/coller de "athéesouhait" est , en plus d'être complétement hors sujet, une dérive honteusement prétentieuse, baignée d'ignorance, d'intolérance, et de racisme, à laquelle je me dois de réagir.

Heu, ni plus ni moins hors-sujet que ce à quoi il répondait. Raciste ? Il est quoi, Ibn Warraq ?

Alors il faut savoir, le "pouvoir intellectuel" (et l'argent le reste qui vont avec) est-il ou non hors sujet ici ?

Et par rapport à l'Islam, je le serai ni plus ni moins, hors-sujet, en rappelant (avec Ibn Warraq) ceci : quand dans une société les enfants les plus prometteurs intellectuellement se voient proposer comme principal débouché (et accès à la notoriété et au pouvoir) de mémoriser par coeur, à coup de règle s'ils se trompent dans la récitation, un texte qu'il ne comprennent pas, et il y faut des années, quel genre d'élite peut-on espérer ?

à+

[Invité]

BON ALORS je demande à tous de revenir au sujet, j'en ai vraiment marre que de plus en plus de fils soient déviés et deviennent des tribunes anti-islam. J'essaie de lancer d'autres sujets, et crack ! Cela recommence.

[_Spin]

Bon, alors historiquement, il paraît que la monnaie a été inventée par un certain Crésus, roi de Lydie, qui tirait son or d'une rivière qui s'appelait le Pactole. Ca lui a modérément réussi. Il a cru pouvoir acheter à prix d'or les oracles de Delphes, qui l'ont fait se planter (défaite contre les Perses alors qu'il croyait que l'oracle lui prédisait la victoire... mais il a réussi à se recycler comme ministre de son vainqueur).

Ou bien, le proverbe, "l'argent est un bon serviteur et un mauvais maître".

Ou bien, de mémoire, citation de Jean de la Croix : "Est riche (sous-entendu, vilain, pas beau) celui qui met sa complaisance dans sa richesse".

Je ne suis pas du tout sûr qu'on puisse tellement sortir des lieux communs avec ce sujet...

à+