Re: L'argent-dette

[zizanie]

2) Ça relancerait une économie locale avec d'autres bases plus humaines (entraide, services, etc ...)

Oui faudrait repartir à l'âge de pierre... Fini l'Internet, le téléphone, le frigidaire, les soins médicaux... Espérance de vie ramenée à 50 ans.. mais on serait LIBRE !

Que les volontaires lèvent la main !

...

Il est clair qu'il ne s'agit pas de tout remplacer du jour au lendemain, mais de manière progressive, et d'ailleurs, le mouvement est déjà en marche, que tu le veuilles ou non.

[_dede 95]

@Millenium:
Tu cites presque la phrase de Marx dans Travail Salarié et Capital au chapitre Qu'est-ce qui détermine le prix d'une marchandise ?

Enfin, il se produit une concurrence entre les vendeurs et les acheteurs. Les uns veulent acheter au plus bas prix, les autres vendre le plus cher possible. Le résultat de cette concurrence entre acheteurs et vendeurs dépendra du comportement des deux parties : il change suivant que la concurrence intérieure est plus forte dans le camp des acheteurs ou dans celui des vendeurs. L'industrie jette deux armées l'une contre l'autre; chaque armée entretient, d'autre part, la lutte dans ses propres rangs, entre ses propres troupes. L'armée la moins affaiblie par les bagarres intestines remportera la victoire.

La concurrence entre travailleur est une autre partie de ce chapitre! Mais elle ne correspond plus à ce qu'est devenu cette concurrence dans la phase ultime du système capitaliste, dont les forces productives ont cessés de croïtre depuis l'impérialisme économique!
Et je ne veux surtout pas faire du copier-coller qui ne soit pas mon point de vue!

[troubaadour]

Amen !

Ce qui n’empêche que je n'ai jamais vu de pied coopérer ! Que le pied gauche marche bien ou mal le pied droit s'en tape le coquillard et ne fera jamais rien pour améliorer la condition du pied gauche.

Ils sont au contraire totalement indépendant et indifférent l'un de l'autre.

Je suis toujours mort de rire par ces paraboles complètement ...........

Coupe toi une jambe un bras et qq doigts et tu observeras l'inchoérence de ton raisonnement, ton corps sera à l'image de ton discernement (invalide)

Et
le rapport avec la coopération ?
Les membres obéissent à un ordre. Ils ne coopèrent pas entre eux.
Si l'ordre est anarchique tes membres le seront.
Tu sembles ne meme pas avoir assimiler le sens du terme coopération.
Tu pourrais demander à ton mentor, Michel Collon, de te l'expliquer.

[Millenium]

Amen !

Ce qui n’empêche que je n'ai jamais vu de pied coopérer ! Que le pied gauche marche bien ou mal le pied droit s'en tape le coquillard et ne fera jamais rien pour améliorer la condition du pied gauche.

Ils sont au contraire totalement indépendant et indifférent l'un de l'autre.

Je suis toujours mort de rire par ces paraboles complètement ...........

Coupe toi une jambe un bras et qq doigts et tu observeras l'inchoérence de ton raisonnement, ton corps sera à l'image de ton discernement (invalide)

Et
le rapport avec la coopération ?
Les membres obéissent à un ordre. Ils ne coopèrent pas entre eux.
Si l'ordre est anarchique tes membres le seront.
Tu sembles ne meme pas avoir assimiler le sens du terme coopération.
Tu pourrais demander à ton mentor, Michel Collon, de te l'expliquer.

Mon menteur Michel Collon
A l'image des lois universelles, l'évolution toute entière n'est faite que de coopération .

[troubaadour]

n'importe quoi.

[gaston21]

Comment se passer d'argent ? C'est le moyen indispensable et le plus commode pour s'échanger un service, quel qu'il soit ? Ma dentiste est une femme, comment vais-je compenser son travail ? A mon âge, la source est tarie, ou presque... Un exemple parmi des milliers d'autres . Le malheur de notre époque est arrivé progressivement quand la spéculation a pris le pas sur le service d'échange . On crée de l'argent à partir de l'argent. Ce n'est plus que de l'argent fictif, sans base réelle. Et le monde est devenu fou quand nos moyens informatiques ont permis à ce système pervers de se développer à une vitesse vertigineuse . Va-t-on vers un crash ? Peut-être pas . Les Etats-Unis ont des dettes colossales qu'ils ne rembourseront jamais . Et pourtant, elle tourne, dirait Galilée...

[zizanie]

L'argent spéculatif virtuel a pour effet de faire perdre sa valeur à l'argent dont on aurait fort besoin par ailleurs pour échanger services et marchandises.
Quant aux US, combien de temps tourneront-il ainsi maintenant que la Chine est passée première nation économique mondiale?
Si la Chine décide que sa monnaie devienne la référence mondiale, imaginez le tsunami financier et la crédibilité du dollar.

[_dede 95]

Je vous cite un extrait d'une étude écrite il y a quelques années, je me permet de faire un copier/coller car j'ai participé à sa rédaction avec JJ M. et P.B. qui se reconnaitront j'en suis sùre!

Si le capitalisme s'enfonce dans une crise économique irrémédiable qui constitue la cause ultime des convulsions actuelles, s'il plonge des masses croissantes d'êtres humains dans la misère et la famine alors qu'il ne trouve pas de débouchés pour sa production, alors qu'il ferme les usines, stérilise les champs et licencie les ouvriers, c'est qu'il ne produit pas pour satisfaire les besoins mais pour vendre sur le marché, afin de réaliser un profit. Ce marché est aujourd'hui saturé, non pas que les besoins de la société soient satisfaits, mais parce qu'elle ne dispose pas des moyens d'acheter les marchandises produites, et que le capitalisme est incapable, à moins de se nier lui-même, de lui fournir de tels moyens : un capitalisme qui donnerait à ses acheteurs l'argent pour acquérir sa production, qui donnerait donc sa production, ne serait plus du capitalisme. Et le crédit dont on abuse depuis des années n'y peut rien : en provoquant un endettement généralisé, il ne fait que reporter les contradictions tout en les rendant plus explosives encore. Les campagnes idéologiques bourgeoises nous chantent aujourd'hui les louanges du marché sensé résoudre tous les problèmes que rencontre l'économie mondiale. C'est une sinistre supercherie ! C'est bien parce que le capitalisme est basé sur la production de marchandises, de valeurs d'échange et non de valeurs d'usage, que son économie plonge dans le gouffre de manière irréversible.

Quand à la Chine ?
Ne pas oublier qu'ils y a pas mal d'années que la finance US investie dans ce pays, toute fluctuation du marché américain se ressent sur le marché chinois et vice-versa!
L'économie est mondiale! Ce n'est pas une image, c'est la réalitée!

[nonorobot]

oui et puis franchement le modèle chinois comme exemple de démocratie il y a mieux....
ils ont encore beaucoup de chemin a faire avant d'être crédible il n'y qu'à regarder comment ils traitent leurs artistes.
Quand à leur niveau de vie quelques milliardaires et beaucoup de très pauvres....
ils sont pour l"instant à l'abri d'une implosion du type de l'ex URSS mais leurs cash n'est pas suffisant pour combler leur manque de ressource naturelle.

[Gerard]

Pas besoin de revenir à l'age de pierre, l'argent n'est nécéssaire que dans notre système de conqurence.
---

C'est pourtant inévitable. On ne peut "troquer" que des produits ou services "simples" :

Tu peux troquer une douzaine d'oeufs contre 2 heures de ménage ou 1 kg de patates...

Mais comment veux-tu troquer un ordinateur, un téléphone, ou un scanner médical qui impliquent des milliers de participants à leur production ?

Dès lors, sans unité de valeur commune fractionable, la haute technologie n'est plus possible. La production de masse n'est plus possible non plus, donc le peu de technologie qui resterait serait inabordable.

Re-regarde la vidéo dans son historique de la monnaie : tu crois que les gens habitués au troc ou aux échanges simples, se sont mis de gaité de coeur à la monnaitisation ? Ils l'ont fait parce qu'ils ont vu le potentiel de développement que ça impliquait. Maintenant que cette période lointaine est oubliée, on pense que c'était le paradis mais faudrait se remettre en situation pour comprendre les limites insupportables que ça impliquait.

Il est clair qu'il ne s'agit pas de tout remplacer du jour au lendemain, mais de manière progressive, et d'ailleurs, le mouvement est déjà en marche, que tu le veuilles ou non.

Oui, on organise du troc sur Internet. Mais on ne troque pas son ordinateur avec tous ceux qui ont participé à sa production.

Donc ça reste un procédé de "riches bobos", faudra toujours qu'il y ait de pauvres gens qui fabriquent des ordinateurs pour un dollar par jour. Mais quand ce dollar ne vaudra plus rien (ce que tu souhaites) ils arrêteront de fabriquer des ordinateurs et les bobos ne pourront plus se payer le luxe de "troquer".

Donc on ne peut pas "changer de système de manière progressive", cela reviendrait à faire payer le prix fort à ceux qui n'ont pas la possibilité de bénéficier de ce nouveau système. Pour que ça marche, faudrait tout casser (et ça, je suis d'accord que ça finira par arriver) mais le choc sera tellement désagréable que ça entrainnera un retour du vieux système encore plus fort. Souviens-toi de la crise de 1929 : les gens ont tout perdu à cause de magouilles financières et pour s'en sortir, ils ont créé ENCORE PLUS de magouilles financières !..

Y a rien à faire : on ne peut pas "oublier" ce qui a été inventé....

...

[Gerard]

L'argent spéculatif virtuel a pour effet de faire perdre sa valeur à l'argent dont on aurait fort besoin par ailleurs pour échanger services et marchandises.

Non Zizanie... ça c'est le cliché qui est vendu depuis toujours et qui est faux.

En 1929 aux USA, y avait peu d'argent fictif, la dette américaine était quasiment inexistante... et pourtant tout le monde a perdu son job ! Car quand l'argent est rare, on ne peut plus investir. Alors pour le "New Deal" le gouvernement US a emprunté aux banques, il a créé des montagnes de fric virtuel et les gens ont retrouvé du boulot.

Evidemment, à force de faire trop de virtuel, la bulle crève, l'argent ne vaut plus rien, et donc l'argent redevient rare, à nouveau. Mais une fois que tout le monde a tout perdu, que les compteurs sont remis à zéro, on sait bien que l'étape suivante est de recommencer le même binz pour s'en sortir.

La vie économique est une série de cycles, comme les étoiles : inflation, écroulement, explosion, re-inflation.. etc... La seule différence, c'est qu'à chaque cycle économique ont invente de nouvelles solutions pour repousser le moment de l'écroulement, mais celui-ci arrive de toute façon et la renaissance derrière aussi.

Quant aux US, combien de temps tourneront-il ainsi maintenant que la Chine est passée première nation économique mondiale?

Je suis tout à fait d'accord que la prochaine "renaissance" pourrait être chinoise, tout comme le NewDeal de 1929 a propulsé les USA devant les anglais et les allemands. Mais fondamentalement, ça change quoi au système ? Rien. C'est toujours le même.

...

[Gerard]

Je vous cite un extrait d'une étude écrite il y a quelques années (...)

(...) C'est bien parce que le capitalisme est basé sur la production de marchandises, de valeurs d'échange et non de valeurs d'usage, que son économie plonge dans le gouffre de manière irréversible.

C'est aussi grâce à ce système qu'on en sort du "gouffre".

Y a pas de système parfait, toute médaille à son revers, mais rien n'est irréversible. C'est bien à cause de ça que le système perdure. Sinon, pourquoi utiliserait-on toujours le système qui a causé tant de chutes dans le gouffre ? L'Empire romain a été ruiné par lui, la monarchie française aussi, la crise de 29, la révolution russe, la seconde guerre mondiale... Tu penses qu'il n'y avait pas déjà, depuis trés longtemps, l'expérience nécessaire pour renoncer à ce système ?...

Mais le problème c'est que ce "système pourri" nous a sauvé plus d'une fois aussi...

...

[zizanie]

L'argent spéculatif virtuel a pour effet de faire perdre sa valeur à l'argent dont on aurait fort besoin par ailleurs pour échanger services et marchandises.

Non Zizanie... ça c'est le cliché qui est vendu depuis toujours et qui est faux.

Tu affirmes que c'est faux et tu me fais la démonstration que c'est vrai ensuite.
Évidemment que la rareté d'une monnaie d'échange provoque les mêmes problèmes. C'est un complément de réponse et non pas un contre argument.

[Gerard]

...
Zizanie, je t'ai dit qu'il s'agit d'un cycle.

-En début de cycle, la création de fric virtuel crée sa valeur.
-En fin de cycle, la création de fric virtuel détruit sa valeur.

Tu ne peux donc pas dire uniquement que "L'argent spéculatif virtuel a pour effet de faire perdre sa valeur à l'argent", ce n'est pas TOUJOURS vrai.

A partir de quand ça devient vrai ?... On ne sait pas, c'est bien le problème. Ce n'est pas de la physique avec une valeur fixe. Une population mondiale de 2 milliards ou de 7 milliards d'individus ne réagissent pas pareillement. La dernière crise financière aurait du logiquement nous anéantir comme en 29... mais la souplesse du système a permis de s'en sortir quand même. Un jour, ça cassera bien sûr, mais tant que ça n'est pas arrivé on est obligé de continuer.

C'est comme un joueur de casino :
Tant qu'il n'a pas TOUT perdu, il n'a pas encore perdu. Par contre, s'il décide d'arrêter de lui-même, il perd moins mais il admet donc qu'il a perdu.

Et personne ne veut jouer perdant (en tout cas, pas les gens de pouvoir).

...

[troubaadour]

C'est pourtant inévitable. On ne peut "troquer" que des produits ou services "simples" :

Tu peux troquer une douzaine d'oeufs contre 2 heures de ménage ou 1 kg de patates...

Même pas Gérard on ne peut troquer que de l'exceptionnel.
Sinon tu imagines tu vas troquer :
2 h de ménage pour tes oeufs
1h de compta / mois en échange d'une baguette tous les jours par mois
3 h de secrétariat par mois pour avoir tes fruits et légumes
Je ne parle pas du boucher
de l'instit
de l'essence.
des vetements
etc etc

C'est invivable, tous les jours faudra être chez plusieurs personnes pour "payer" son troc !

De l'autre coté, chez le boulanger par exemple, lui il se retrouvera avec 250 personnes qui devront venir chez lui, lui faire une tache.

Tu parles d'un bordel !

Le troque ne peut marcher que de manière exceptionnelle et occasionnelle.

[zizanie]

Tu ne peux donc pas dire uniquement que "L'argent spéculatif virtuel a pour effet de faire perdre sa valeur à l'argent", ce n'est pas TOUJOURS vrai.

Tout simplement parce que tu confonds à tort spéculation et fabrication de la monnaie.
De plus, j'étais dans le contexte implicite de la fin d'un cycle. puisque je postulais le remplacement du système monétaire actuel par des monnaies locales d'échange. Il est clair que les systèmes locaux se généralisant, on retombe dans le cycle infernal mais inévitable des monnaies nationales puis internationales.

[gaston21]

Que font les Etats quand ils n'ont plus de pognon ? Ils en créent ! Et en avant la planche à billets ! D'accord, la dévaluation a des effets pervers ; il suffit de se souvenir du mark allemand en 1923, un mark qui a perdu en un an 160000 fois sa valeur. Mais on peut aussi concevoir une dévaluation contrôlée qui adapte le coût de production d'un pays à celles de ses voisins . Qu'a fait Obama ? Les USA vont-ils s'écrouler ? La Chine ne pourra jamais se passer des USA, son principal client. Le système ne peut donc que se maintenir . Ce qui est grave, en Europe surtout, c'est qu'on privilégie l'argent , la stabilité de la monnaie au détriment du bien-être des peuples . Et qu'obtient-on ? Une misère encore plus grande . L'argent est un moyen, pas un but . On en a fait un but, et tant pis pour la piétaille !

[troubaadour]

Oui Gaston tu as raison, cette abscence de politique monétaire au service de l'économie nous handicape sérieusement.
C'est le talon d’Achille de l'Europe. Un dommage collatéral de la crise de 1929 qui a débouché sur le nazisme.
Voila il faut faire avec et trouver d'autres solutions parce que je pense que les allemands ne bougeront jamais sur ce point.
Et comme les allemands ne s'en sont pas si mal sorti que cela ils nous imposent donc leur modèle de développement économique. On ne pourra jamais leur imposer notre modèle

[Gerard]

De l'autre coté, chez le boulanger par exemple, lui il se retrouvera avec 250 personnes qui devront venir chez lui, lui faire une tache.

Tu parles d'un bordel !

Le troque ne peut marcher que de manière exceptionnelle et occasionnelle.

Entièrement d'accord. Même à la grande époque du troc, on utilisait des "monnaies d'échange" comme le sel ou le blé pour les dépenses courantes. Même en prison, la cigarette sert de monnaie d'échange, on ne peut pas tout troquer...

...

[Gerard]

Tu ne peux donc pas dire uniquement que "L'argent spéculatif virtuel a pour effet de faire perdre sa valeur à l'argent", ce n'est pas TOUJOURS vrai.

Tout simplement parce que tu confonds à tort spéculation et fabrication de la monnaie.

Non, je ne la confonds pas. C'est bien le principe important expliqué par la vidéo : la planche à billet ne fait que de la fausse monnaie qui provoque l'inflation mais aucune valeur (elle contribue éventuellement à booster les exportations).

Par contre, "emprunter aux banques" crée une monnaie virtuelle basée sur une promesse de remboursement. Donc ces nouveaux billets "valent" quelque chose.

De plus, j'étais dans le contexte implicite de la fin d'un cycle. puisque je postulais le remplacement du système monétaire actuel par des monnaies locales d'échange.

Beh oui, mais qui te dit que nous sommes "en fin de cycle" ? A partir de combien de milliards d'endettement est-on en fin de cycle ?... Y a pas de règle ! On considérait déjà qu'on était en "fin de cycle" en 2000 et depuis on a plus que doublé les dettes... Donc, ça peut encore tenir trés longtemps, l'argent virtuel peut encore nous sauver.. pour quelque temps en tout cas...

...

[Gerard]

Que font les Etats quand ils n'ont plus de pognon ? Ils en créent ! Et en avant la planche à billets !

Gaston faudrait vraiment que tu ailles voir la vidéo... La planche à billets n'est plus d'actualité. La Banque Européenne ne touche pas à sa planche à billets, elle emprunte ou incite à emprunter aux BANQUES.

Cela permet de développer les banques et de créer une augmentation de l'argent disponible basée sur les promesses de remboursement, lesquelles sont négociables (vendables) sur n'importe quel marché. Donc ce n'est pas une bête inflation.

Le problème c'est surtout que les banques deviennent alors les vrais propriétaires-dirigeants d'un pays, ce qui pose un problème démocratique.

Un dommage collatéral de la crise de 1929 qui a débouché sur le nazisme.

Ce qui pose aussi un problème démocratique. Mais c'est parce que le gouvernement allemand n'a pas voulu emprunter aux banques. Contrairement au NewDeal, il a juste imprimé des billets à gogo, provoquant la pire inflation de tous les temps (genre un milliard de marks pour acheter une baguette).

Ce qui montre que la volonté obsessive de souveraineté peut aussi mener au chaos.

C'est donc un délicat équilibre à trouver, faut savoir recourir aux banques AVANT d'être à l'agonie, sinon on n'a rien à négocier. De nouveau, qui peut prétendre savoir où est le juste équilibre ?... En fait, je pense que personne ne le sait, nous sommes dans l'aléatoire, la partie de casino permanente...

...

[zizanie]

ZizanieTroubadour a écrit:
Un dommage collatéral de la crise de 1929 qui a débouché sur le nazisme.

C'est pas mon genre de commentaire, ça!

[Jipé]

Le sujet est "l'argent -dette"...moi je crois qu'il vaut mieux avoir de l'argent que des dettes...

[troubaadour]

ZizanieTroubadour a écrit:
Un dommage collatéral de la crise de 1929 qui a débouché sur le nazisme.

C'est pas mon genre de commentaire, ça!

Tout à fait j'assume et je ne vois pas pourquoi tu en es effrayé....

[nonorobot]

Le sujet est "l'argent -dette"...moi je crois qu'il vaut mieux avoir de l'argent que des dettes...

non tu ne sors pas
c'est exactement ce que dis le banquier, a vous l'argent a moi les dettes.
on peut en conclure que ta profession n'est pas banquier

Sérieusement ce film a fait polémique, il est très "éducateur" mais de mon point de vue qui n'est pas expert en ce sujet (j'ai aussi des amis banquiers dsl ) le banquier emprunte également sur le marché monétaire et gagne sa vie sur le delta du taux.

l'argent est un bien de consommation comme un autre, le travailler ajoute de la valeur au bien et nécessite une force. Cela veut dire précisément que l'ajout de la valeur à de l'argent est plus d'argent ( puisqu'il est sa propre valeur) et le salaire du banquier est la rémunération du travail.

Je crois que dans cette histoire on veut jeter le bébé avec l'eau du bain, je suis loin d'être convaincu que le retour au troc soit la solution ( l'abandon de l'abstraction n'est pas vraiment un signe de progrès).
Les pbs banquiers par le manque de garde fou et la malhonnêteté de certains ( par exemple la titrisation des crédit douteux pour éviter l'écroulement du système ) l'usage aux US de taux non capé dans le crédit immobilier, additionner à la course des banques au profit a fait une alchimie explosive.

On ne peut que corriger et c'est déjà fait, cependant le crédit cntinuera à grandi la population mondiale également les besoins des gens aussi.
Ce crédit est en quelque sorte le reflet de la consommation qui elle même est le reflet des besoins de plus en plus élevés des populations. Mais ceci n'est pas mal au contraire.
la encore il faudra des gardes-fou mais l'évolution humaine est une fonction continue non bornée
il faut juste piloter la voiture et essayer d'avoir une anticipation à plus d'1 virage.