Re: L'argent-dette

par gaston21 Ven 15 Fév 2013, 15:08

Une info de ce matin . Georges Soros vient de gagner un milliard d'euros en un tournemain . Finaud comme il est, il a parié sur la dévaluation du yen par rapport au dollar, 20 % en quelques semaines . Le Japon utilise la dévaluation de sa monnaie pour rester compétitif et sauver son industrie.
L'Europe fait l'inverse ! Cherchez l'erreur ou plutôt la malignité de nos dirigeants...

par nonorobot Ven 15 Fév 2013, 15:49

gaston21 a écrit:...Le Japon utilise la dévaluation de sa monnaie pour rester compétitif et sauver son industrie.
L'Europe fait l'inverse ! Cherchez l'erreur ou plutôt la malignité de nos dirigeants...

C'est vrai qu'un Euro fort est pénalisant pour les exportations mais comme je l'ai entendu dire par un économiste, un euro fort nous protège d'un choc pétrolier car le pétrole s'achète en dollar
et la conséquence d'une montée du prix du pétrole sur l'économie serait un déficit extérieur encore plus grand sur l'économie française
et de plus d'après ce que j'en sais Madame Merkel est intraitable sourire

par _dede 95 Ven 15 Fév 2013, 16:09

Je vous rappelle quand même que la dette mondiale augmente de prés de 300 000 dollars....chaque seconde!
Imaginez que vous empruntiez continuellement, parce que votre préteur n'a pas de limitation! Que vous arriverait-il au bout d'un moment?
Et bien au niveau mondial c'est ce qui se passe! Ce qui va arriver et bien je vous laisse deviner.
Lénine avait raison d'écrire en 1908, que c'est le socialisme ou la barbarie. Il y a eu deux fois la barbarie, et depuis 1945 il y a eu autant de morts dans des conflits économiques que les deux guerres mondiales réunies!

par zizanie Ven 15 Fév 2013, 16:12

dede 95 a écrit:Je vous rappelle quand même que la dette mondiale augmente de prés de 300 000 dollars....chaque seconde!

En toute logique elle devrait être strictement nulle. En même temps, si la dette créée la richesse ...

par _dede 95 Ven 15 Fév 2013, 16:24

Ou as tu vu qu'une dette crée de la richesse (dans une société où les forces productives ont cessés de croître)?
L'argent n'est plus une valeur d'échange dans ce cas là mais une source de profit, comme l'argent (contre partie du travail) n'augmente pas, il est remplacé par un argent fictif, il n'y a pas augmentation de la richesse produite.
Si tu ne travailles pas pour rembourser ta dette, tu sais ce qui arrive? sourire

Et bien c'est ce qui va se passer pour l'économie mondiale! A moins de payer sa dette, mais pour cela il faut augmenter le travail comme source de richesse. C'est mal partie à mon avis!

par Jipé Ven 15 Fév 2013, 16:28

Y a cas travailler plus pour rembourser plus... sourire

par troubaadour Ven 15 Fév 2013, 16:34

dede 95 a écrit:Je vous rappelle quand même que la dette mondiale augmente de prés de 300 000 dollars....chaque seconde!

Tu es sur de ton chiffre dd ? parce que à l'année cela donne ca : 9 460 800 000 000 $

Ca fait beaucoup...

par _dede 95 Ven 15 Fév 2013, 16:38

Jipé a écrit:Y a cas travailler plus pour rembourser plus...

Déjà faudrait pouvoir avoir du travail -effectivement producteur de richesse- avant de penser à l'augmenter! lol!

Là ou on embauche, 10 000 me dit la pub à la télé, c'est dans l'armée, qui n'est pas spécialement source de richesse, comme je l'entend en tout cas! L'économie d'armement a eu son temps.....

Oui oui Troubaadour tiens un aperçu:
http://economiepositive.org/compteur-de-la-dette-publique-mondiale-et-par-pays/
et encore
http://www.fdrcapital.com/2011/10/le-compteur-de-la-dette-mondiale.html

par nonorobot Ven 15 Fév 2013, 16:40

bah t'a qu'à rembourser que les intérêts de toute façon
divise par 100 lol!

par zizanie Ven 15 Fév 2013, 16:46

dede 95 a écrit:Ou as tu vu qu'une dette crée de la richesse (dans une société où les forces productives ont cessés de croître)?
L'argent n'est plus une valeur d'échange dans ce cas là mais une source de profit, comme l'argent (contre partie du travail) n'augmente pas, il est remplacé par un argent fictif, il n'y a pas augmentation de la richesse produite.
Si tu ne travailles pas pour rembourser ta dette, tu sais ce qui arrive? Et bien c'est ce qui va se passer pour l'économie mondiale! A moins de payer sa dette, mais pour cela il faut augmenter le travail comme source de richesse. C'est mal partie à mon avis!

Toute dette a son débiteur et son créditeur, cherchez l'erreur ... fin d'un cycle.

par gaston21 Ven 15 Fév 2013, 16:59

Comme l'écrit dede, l'argent est devenu un but, alors qu'il n'aurait dû rester qu'un moyen d'échange . Seul le travail produit de la richesse; et encore faut-il qu'il soit orienté justement vers la production . J'ai toujours été surpris du rôle qu'on donnait aux services à la personne . Torcher les vieux, c'est bien, mais qu'en ressort-il au niveau du PIB ? A part ce qu'il y a dans les couches...Je suis horrible !

par _dede 95 Ven 15 Fév 2013, 17:06

Non, tu es logique Gaston, et j'attend que quelqu'un me reprenne sur ce que j'ai dis, les forces productives ont cessés de croître!

par nonorobot Ven 15 Fév 2013, 17:08

dede 95 a écrit:Non, tu es logique Gaston, et j'attend que quelqu'un me reprenne sur ce que j'ai dis, les forces productives ont cessés de croître!

ben voila ... mais à partir de quand ?? ont-elles cessé de croître lol!

par _dede 95 Ven 15 Fév 2013, 17:54

nonorobot a écrit:
dede 95 a écrit:Non, tu es logique Gaston, et j'attend que quelqu'un me reprenne sur ce que j'ai dis, les forces productives ont cessés de croître!

ben voila ... mais à partir de quand ?? ont-elles cessé de croître

Depuis au moins la crise de 29 qui en est l'expression la plus criante, mais si Lénine l'a montré avant 14, c'est Trotsky qui a écrit la phrase comme sous-titre au Programme de Transition! Voila pour les dates!

par troubaadour Ven 15 Fév 2013, 18:10

dede 95 a écrit:Non, tu es logique Gaston, et j'attend que quelqu'un me reprenne sur ce que j'ai dis, les forces productives ont cessés de croître!

C'est quoi une force productive ? le nombre d'ouvrier ?
Parles tu du monde ou de ton monde ? (ton environnement proche... la France)

par _dede 95 Ven 15 Fév 2013, 18:19

C'est cela les forces productives:

-Les richesses naturelles exploitées, entrant dans la cadre de la production (et non pas toutes les richesses naturelles en soi).
-Les hommes au travail ( artisans, paysans, salariés).
-L'ensemble des moyens de production utiles à la production (outils, machines, bâtiments, la terre; les hommes peuvent y entrer également).
-La culture, l'éducation, les techniques utilisées dans la production, les conquêtes scientifiques (donc les services publics et privés utiles à la société, dont les sociétés de science et de techniques).

par nonorobot Ven 15 Fév 2013, 18:35

dede 95 a écrit:C'est cela les forces productives:
-Les richesses naturelles exploitées, entrant dans la cadre de la production (et non pas toutes les richesses naturelles en soi).
-Les hommes au travail ( artisans, paysans, salariés).
-L'ensemble des moyens de production utiles à la production (outils, machines, bâtiments, la terre; les hommes peuvent y entrer également).
-La culture, l'éducation, les techniques utilisées dans la production, les conquêtes scientifiques (donc les services publics et privés utiles à la société, dont les sociétés de science et de techniques).

ben donc il y a de plus en plus de forces productives
qu'est ce que tu dis dis-donc dédé la ?

par _dede 95 Ven 15 Fév 2013, 18:40

Bah non justement, tu veux un ordinateur nono pour calculer?
A oui tu veux la définition de croitre dans ce cas?
C'est le rapport entre force productives et forces non productives, pour déterminer si!

par nonorobot Ven 15 Fév 2013, 19:33

il y a plus de ressources naturelles exploitées ( on creuse de plus en plus profond, on va chercher le gaz de schiste )
il y a plus d'hommes sur la planète ( et pas qu'un peu)
il y a plus de machines qu'avant
les sciences progressent

....
tu me ferais pas une petite déprime toi ? sourire

par _dede 95 Ven 15 Fév 2013, 19:49

Bah dit donc ton calculateur calcule mal,
Il y a de plus en plus de chomeur
Il y a de plus en plus de retraités
Il y a de plus en plus de personnes "obligées" de sortir de la production de richesse (ex de Gaston)
Il y a de plus en plus de militaires (Seul secteur qui recrute en France)
Le début de la vie active débute de plus en plus tard dans les pays industrialisés!
Tu en veux d'autres?

Visite un peu les usines et regarde ce que sont les forces productives et ce qu'elles produisent!
Regarde le potentiel de savoir que nous avons et ce que la "société" en fait, retourne sur le fil "nos passions le Sudokus" et l'exemple de mon ami Bastien! Et la réponse que me donne Bulle!

par troubaadour Ven 15 Fév 2013, 21:21

nonorobot a écrit:il y a plus de ressources naturelles exploitées ( on creuse de plus en plus profond, on va chercher le gaz de schiste )
il y a plus d'hommes sur la planète ( et pas qu'un peu)
il y a plus de machines qu'avant
les sciences progressent

....
tu me ferais pas une petite déprime toi ?

Tu peux rajouter l'education
la culture
le sport...

dédé ... il a du mal à regarder plus loin que le devant de sa porte.....

par nonorobot Ven 15 Fév 2013, 23:22

dede 95 a écrit:Bah dit donc ton calculateur calcule mal,
Il y a de plus en plus de chomeur
Il y a de plus en plus de retraités
Il y a de plus en plus de personnes "obligées" de sortir de la production de richesse (ex de Gaston)
Il y a de plus en plus de militaires (Seul secteur qui recrute en France)
Le début de la vie active débute de plus en plus tard dans les pays industrialisés!
Tu en veux d'autres?

Visite un peu les usines et regarde ce que sont les forces productives et ce qu'elles produisent!
Regarde le potentiel de savoir que nous avons et ce que la "société" en fait, retourne sur le fil "nos passions le Sudokus" et l'exemple de mon ami Bastien! Et la réponse que me donne Bulle!

je comprends ton point de vue mais effectivement il est peu local !
je parlais de la totalité de la race humaine, moins d'usine en France,en Angleterre en Italie,... mais beaucoup plus en Chine.
Après ma calculette sourire

ne peut pas tout prendre en compte mais il me semble que globalement la force de travail progresse quand même pas mal !
non ?

par petit chaperon rouge Sam 16 Fév 2013, 02:20

nonorobot a écrit:Après ma calculette ne peut pas tout prendre en compte mais il me semble que globalement la force de travail progresse quand même pas mal !
non ?

Parce que la population mondiale progresse aussi... et surtout en Asie.

par _dede 95 Sam 16 Fév 2013, 08:04

Après ma calculette ne peut pas tout prendre en compte mais il me semble que globalement la force de travail progresse quand même pas mal !
non ?

Non!
Même au niveau mondiale! Je passe sur l'Afrique qui est un continent qui survit!
La Chine ? Ce n'est pas parceque son PIB augmente que ses forces productives augmentent, la part des profits financiers hors chine dans l'économie de ce pays a été augmenté par 10 en quelques années!
L'Inde ? Tout le monde a du travail productif de richesse?

Et en France j'avais oublié, à l'instar des pays européens:
Qui produit une richesse parmi les 5 millions 1/2 de fonctionnaires sur 27 millions d'actif?
- "Ouvriers" d'état (routes etc) 1/2 million
- Education Nationale 1,9 Millions qui préparent à la création de forces productives (Ingénieurs, ouvriers, médecins etc etc)!
- Santé Publique 1,1 millions qui "entretiennent" la force productive!
Reste 2,7 soit 10% de la population active!

J'"ai l'impression que vous confondez forces de travail et forces productives!
Un "trader" travaille, un militaire travaille, ils génèrent une production de biens ?

par gaston21 Sam 16 Fév 2013, 08:58

dede, d'accord à 100 % !