Re: L'argent-dette

[Ling]

Oui, donc le système indien aurait été parfait, s'ils avaient été les seuls au monde. Mais ce n'est pas le cas. Connaître son environnement et s'y adapter est le signe d'un système efficient. Ce n'était pas le cas du système indien qui ne connaissait que leur proche environnement. Donc leur système était déficient.

Les sociétés Inca et Aztèque étaient fortement structurées. Il s'agissait de société "guerrière". Il y a eu effondrement: choc des civilisations.

[gaston21]

Un article d'AgoraVox qui va dans le sens que je défendais . Une inflation contrôlée est bénéfique pour les gens mais ne fait pas l'affaire des banques. Il n'y aurait pas eu " les Trente Glorieuses " et le développement économique sans cette inflation. J'en ai bénéficié . L'inflation encourage les gens à investir et à consommer . De l'argent, il y en a, mais il dort ou va dans la spéculation . Mais la Finance dirige maintenant tous les circuits et les medias . On vous serine que l'inflation conduit à la ruine. Qui mène à la ruine nos pays ? Seulement voilà, comme je le répète sans cesse, nous sommes bêtement conditionnés !

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/effondrement-du-systeme-bancaire-132610

[_dede 95]

Le problème, c'est que pour l'instant, le capitalisme, nous en vivons. Toute la question est de savoir comment supprimer le truc qui nous fait vivre sans faire de dégâts. Des idées ?...

Il n'y a toujours eu que deux méthodes!
Le réformisme et la révolution.
Si l'on prend les deux dernières fois où il y a eu réellement changement, c'est
- 1789 en France (Economie aristocratique vers Economie capitaliste), le siècle des lumières préconisais le changement par des réformes, seul l'intervention révolutionnaire "de la population" à permis à l'économie capitaliste de s'organiser!
- 1917 en Russie (Economie Capitaliste vers Economie Socialiste)! Au cours de la fin du 19ème siècle de nombreux essais de réformes ont tentés de renverser le capitalisme incarné par le tsar, la "révolution de 1905" a permis aux ouvriers et aux paysans et en premier lieu les intellectuels les plus en avancés politiquement de comprendre que seule la prise du pouvoir ne pouvait se faire que par la révolution des soviets!

Maintenant qui dit prise du pouvoir n'est pas forcément acceptée par celui à qui on la prend, surtout si il possède les moyens que sont l'armée et la police (sauf si elles changent de camp, cas de 1789 et 1917), donc affirmer qu'il n'y aura pas de "casses"....
D'autant plus que la révolution socialiste ne peut qu'ètre mondiale, non pas d'un coup mais progressivement. La construction d'une internationale est un moyen!
Mais il faudrait un Fil complet pour l'expliquer!

[Anticléricale]

Assez régulièrement. Au point de ne plus t'en rendre compte ?

Si si, assez régulièrement, mais pas constamment. Mais ce n'est qu'une formule, je suis déterministe, ne le perdez pas de vu, et j'ai beaucoup de mal avec le concept "d'intelligence". En revanche

Peut etre par manque d'explication de ta part.

Certainement.

Si ton message n'est pas compris, généralement ce n'est pas le fait de celui qui reçoit le message mais de celui qui l'emet. Moi je ressens beaucoup de haine dans tes propos. Beaucoup de violence.

Dans mes propos peut-être.
Mais envers personne. Pourquoi ça t'effraie ?

C'est pourquoi plutot qu'un "tu n'as pas compris" répété inlassablement, une réponse du style "c'est que je me suis mal exprimée" serait plus constructive surtout si elle est suivie d'explication. Sinon autant ne pas répondre. cela ne fait pas avancer le débat.

Je pense que si.

Sinon, ma question était sérieuse : qu'as-tu envie de faire ?

Là maintenant qu'est ce que j'ai envie de faire : baiser.

Pas dans l'instant, en général.

On ne parle pas de moi mais des idées que tu émets... de ta volonté de bruler le capitalisme sans rien proposer en remplacement.... aurais tu oublié tes propos ?

Non.
On parlait aussi de votre insatiable nécessité d'une couveuse. N'as-tu pas plus d'ambition que celle d'un rouage dans une grande mécanique ?

- Pourquoi faire un Smic ?... est-ce la quantité d'argent qui détermine le bonheur ?... "
Tu lui dirais :
Suspect - Arrête de me prendre pour un con ! Oui, la quantité d'argent détermine mon bonheur !

Non. En revanche il détermine mon lien avec la société mais ça c'est uniquement parce que tu me parles d'un système capitaliste, autrement dit un système basé sur l'argent. Si rien n'était monétiser l'argent n'aurait aucune utilité. Le capitalisme crée le besoin d'argent.

On sait tous trés bien que les résultats chiffrés reflètent une réalité concrète incontestable.

L'interprétation que tu en fais, le jugement de valeur que tu établis dessus - via le terme d'efficacité qui n'a rien de concret - c'est totalement subjectif et contestable.

Et même toi, je doute que tu aies réellement réfléchi à toutes les implications que représenterait un retour au mode de vie du XIVème siécle... et pour y rester. Car ce capitalisme monétaire est bien ce qui a permis ce développement humain mondial... sans lui, nous restons des petites tribus affaiblies, soumises à ceux qui choisiraient à nouveau de faire du capitalisme.

Parce qu'au XIVème siècle c'était de petites tribus affaiblies ? Et affaibli par quoi ? Parce qu'elles n'ont pas de bombes nucléaires ? Ou parce qu'elles n'ont pas de pauvres ?

Peut-on désinventer ce qui a été inventé ?

Tu joues au jeu de paume ? Moi non plus.

Beh oui, quand la solution apporte plus de problèmes que le problème lui-même, vaut mieux y renoncer. L'argument te semble incohérent ?

Mais c'est pas le problème, tu me dis "il y a trop à défaire" et non pas "défaire tout ça posera problème" d'autant plus que c'est improbable puisqu'on défait précisément ce qui pose problème.

Et bien, si par exemple pour éviter la déforrestation liée à l'agriculture, on réduit les quantités de nourriture produite et que cela entraînne des famines... on aura provoqué la mort de gens pour ... sauver des gens... On tourne en rond, non ?

Ça fait un bon bout de temps que les famines ne sont plus causées par un manque de production. Cherche autre chose.

Le problème, c'est que pour l'instant, le capitalisme, nous en vivons. Toute la question est de savoir comment supprimer le truc qui nous fait vivre sans faire de dégâts. Des idées ?

On ne vit pas du capitalisme, comme depuis toujours on vit de repas, d'amour et d'eau fraiche, de sommeil, de soleil et c'est tout ! Et ça, pas besoin du capitalisme pour s'en procurer. Détruire le capitalisme ne signifie pas raser tous les bâtiments qui ont été construits depuis la révolution industrielle, si tu as envie de continuer de vivre dans ta petite maisonnée, rien ne t'en empêche.

Donc, dès qu'un truc est simple, je me méfie...

Oui c'est le cas de beaucoup de gens aujourd'hui, du coup on ne se méfie plus de ce qui est compliqué et on croit que l'économie est une science.

[Anticléricale]

Dédé, et l'espagne 1936 !? Et la ZAD !? Et la commune !? Et les canuts !? Et ma façon de m'organiser avec mes potes chaque jour !?

[_dede 95]

Dédé, et l'espagne 1936 !? Et la ZAD !? Et la commune !? Et les canuts !? Et ma façon de m'organiser avec mes potes chaque jour !?

- Espagne 1936? Franco et les Nationalistes ont gagnés! Entre autre merci le stalinisme (mais ceci est une autre histoire)
- La commune ? Ce sont les versaillais qui ont gagné! (Un essai magnifique, mais un essai avec des erreurs)
- Les canuts ? Ils n'ont fait que se révolter, comme en 68, comme les mineurs en 63, comme Renault en 47, comme 1936! Ils ont juste permis des avancés sociales....des réformes vite reprisent!
- La ZAD ? La Zone à Défendre? Non vois-tu je n'entrainerais jamais quelqu'un dans le martyr! Les berceaux révolutionnaires on sait où ça mène....au gauchisme! (Et moi je suis membre de la 4ème Internationale)
- Tu as le droit de t'organiser avec qui tu veux, mais si tu ne le fait pas d'une manière centralisée et sur la base d'un programme tu ne fera qu'une bouchée de pain pour la réaction!

[Anticléricale]

- La ZAD ? La Zone à Défendre? Non vois-tu je n'entrainerais jamais quelqu'un dans le martyr! Les berceaux révolutionnaires on sait où ça mène....au gauchisme!

Pas sûr !

- Tu as le droit de t'organiser avec qui tu veux, mais si tu ne le fait pas d'une manière centralisée et sur la base d'un programme tu ne fera qu'une bouchée de pain pour la réaction!

C'est ce qu'on verra !

Et les zapatistes ?

Et en 1789 les bourgeois ont gagné, et en 1907 c'est staline qui a gagné.
Spartacus peut-être ?

[_dede 95]

Oui en 1789 les Bourgeois ont gagnés contre la Royauté!
Non en 1917 Staline n'était pas au pouvoir, c'était Lénine et Trotsky avec les soviets! La NEP à été mise en place. Staline ensuite n'a pu allé jusqu'au rétablissement du capitalisme privé, il n'a engendré qu'un capitalisme d'état controlé par un parti.
Tu n'es surement pas marxiste mais il serait bon que tu étudie un peu l'histoire de la lutte des classes depuis 200 ans
Tu confond semble-t-il révoltes et révolutions.
Car oui les zapatistes! Ca fait réver le "révolutionnaire d'opérette" et la Cia qui gangrène le mouvement permet aux altermondialistes d'y croire!
Sérieux, qu'ils interviennent pour renverser l'ordre Bourgeois au Mexique tu verra si 2 régiments de marines américains les réduira pas au silence....ou dans la tombe.
Le CHE, un formidable symbole, mais rien qu'un symbole.

[troubaadour]

N'as-tu pas plus d'ambition que celle d'un rouage dans une grande mécanique ?

N'as tu pas plus d'ambition que de casser la roue afin de devenir un rouage gisant par terre.... ?
J'adore ce genre de métaphore.. on peut s'amuser à l'infini avec..
Allez à toi !

[Anticléricale]

Oui en 1789 les Bourgeois ont gagnés contre la Royauté!

Tu parles d'un progrès.

Non en 1917 Staline n'était pas au pouvoir, c'était Lénine et Trotsky avec les soviets!

Je suis peut-être mauvais en histoire mais je sais au moins que Trotsky et Lénine n'avaient rien à envier à Staline.

Le CHE, un formidable symbole, mais rien qu'un symbole.

Et un assassin.

N'as tu pas plus d'ambition que de casser la roue afin de devenir un rouage gisant par terre.... ?

Non, cette métaphore est nulle elle valide juste ce que je disais, tu ne te considères qu'en tant que partie.
Pour moi détruire le système c'est redonner vie aux individus, au lieu d'être organiser selon une logique transcendante par une structure immuable ils s'organisent seuls, selon leur logique et sans modèle.

[Gerard]

Les sociétés Inca et Aztèque étaient fortement structurées. Il s'agissait de société "guerrière". Il y a eu effondrement: choc des civilisations.

Oui, mais cette structuration n'était basée que sur le culte à un chef. La preuve : dans les deux cas, c'est l'exécution de l'empereur qui a mis un terme à la civilisation. Aucune hiérarchie prévue pour prendre le relais. C'est ce que j'appelle un "système déficient".

...

[Gerard]

Le problème, c'est que pour l'instant, le capitalisme, nous en vivons. Toute la question est de savoir comment supprimer le truc qui nous fait vivre sans faire de dégâts. Des idées ?...

Il n'y a toujours eu que deux méthodes!
Le réformisme et la révolution.
Si l'on prend les deux dernières fois où il y a eu réellement changement, c'est
- 1789 en France (Economie aristocratique vers Economie capitaliste), le siècle des lumières préconisais le changement par des réformes, seul l'intervention révolutionnaire "de la population" à permis à l'économie capitaliste de s'organiser!
- 1917 en Russie (Economie Capitaliste vers Economie Socialiste)! Au cours de la fin du 19ème siècle de nombreux essais de réformes ont tentés de renverser le capitalisme incarné par le tsar,

Tu appelles ça "un réel changement" ?

- En 1789, la révolution française a remplacé le roi par des bourgeois, des pré-capitalistes dont l'anti-cléricalisme était intéressé : tous les jours de congés institués par l'Eglise ont été supprimés. Allez les pauvres ! Au boulot !

- En 1917, les révolutionnaires russes ont remplacé le tsar par un mega-trust tout ce qu'il y a de capitaliste avec à sa tête une caste dominante qui exploite tout le monde.

Dans les deux cas, la logique capitalistique reste la même, car la société reste basée sur le FRIC. Un réel changement passe par une remise en question de ce levier. Mais comment rester une société puissante sans ce levier ?... C'est ça la question.

...

[_dede 95]

Oui en 1789, a été une formidable avancée de par le monde, faudrait pas oublier la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Que ça vous plaise ou non c'était un pas immense dans l'humanisme et la libération de l'homme.
Oui c'était la bourgeoisie en 1789, vous vous étonnez parce que vous voulez bruler les étapes!
1 - Oui Les seigneurs c'était mieux que les Potentats et leurs ilotes.
2 - Oui les Rois c'était mieux que les Seigneurs et leurs serfs.
3 - Oui les Bourgeois c'était mieux que les Rois et leurs sujets.
4 - Oui le Socialisme Démocratique sera mieux que les Bourgeois et leurs prolos.
Oui dans tout les cas le Fric existe, à moins de retourner, au début le Communisme Primitif!
Vous y croyez ? Vous pensez qu'on puisse sauter l'étape 4 et passer directement au Communisme? De chacun ses moyens à chacun selon ses besoins! se fera à coup de ZAD pour Anti et l'interrogation de Gérard?
Voyez vous la question de fond aujourd'hui n'est pas le fric, mais la démocratie!
Demain on peut l'obtenir, car seulement après-demain on rasera gratis!
Nota: vous avez lu la définition du capitalisme, j'en doutes!

[Anticléricale]

Le capitalisme restera la propriété pour moi, dans le sens où on possède quelque chose même sans l'utiliser, et où on peut donc accumuler des "richesses".
Je ne veux pas passer par l'étape 4. Et l'humanisme n'a pas été un très grand pas. On a pris la morale chrétienne et on en a enlevé le dieu, on a clamé son universalité et aujourd'hui on tue pour que tout le monde l'accepte.
Il y a des maîtres et des esclaves aucune différence, avant la norme était telle qu'elle était, naître serf n'était pas moins vivable que naître prolétaire aujourd'hui puisque le système n'exigeait en proportion pas plus que ce que le capitalisme exige aujourd'hui aux prolétaires. Quoi de plus normal ? Exiger plus sans leur accorder la capacité d'avoir plus (ou les priver en leur exigeant autant) c'est les réduire à la famine, dans un cas comme dans l'autre, c'est de l'autorégulation du système. Inversement, leur donner plus sans exiger plus ou le contraire c'est leur prendre le risque qu'ils rivalisent avec leurs maîtres.
La logique n'a pas fondamentalement changé et elle ne changera pas tant qu'on admettra des systèmes et des hiérarchies.

[_dede 95]

Le capitalisme restera la propriété pour moi, dans le sens où on possède quelque chose même sans l'utiliser, et où on peut donc accumuler des "richesses".

Ce n'est pas cela le capitalisme!
L'accumulation de richesse n'est pas le capitalisme, c'est de la "thésaurisation". Tu te refuse donc à lire ce qu'est la définition du capitalisme. Pourquoi?
Une seule question te concernant! Tu es salariée Anti?

La logique n'a pas fondamentalement changé et elle ne changera pas tant qu'on admettra des systèmes et des hiérarchies.

Oh si qu'elle a changée, tu ne reçois plus de coups de fouet pour travailler et tu choisis ta soupe! Si en 150 ans de capitalisme on a fait plus qu'en 1000 ans de royauté et qu'en 2000 ans de Potentats il y a bien une raison, sinon on en serait encore à construire des pyramides sous les ordres des "maîtres de corvées".
Quand à la hiérarchie, tout dépend ce qu'on entend par là, et surtout dans quel environnement social!

[M'enfin]

Anti, comment procéderais-tu pour engendrer le genre de société que tu proposes?

[Anticléricale]

Ce n'est pas cela le capitalisme!

Je vous demande pas tellement votre avis.
Je définis le capitalisme comme ça et pas autrement. Capitaliser c'est accumuler (des richesses), le capitalisme est le système qui se base sur cette logique. Du coup, la propriété commune est capitaliste, c'est un capitalisme où la communauté a tout et l'individu n'a rien.

Tu te refuse donc à lire ce qu'est la définition du capitalisme. Pourquoi?

Parce que je la connais.
Lutte des classes, vente de sa force de travail chez les prolétaires, chasse à la plus-value dans les hautes-sphères... Je trouve ça trop limité.

Une seule question te concernant! Tu es salariée Anti?

Jamais !

Oh si qu'elle a changée, tu ne reçois plus de coups de fouet pour travailler et tu choisis ta soupe!

Alors je suis pas sûre de plus choisir ma soupe que les travailleurs de l'époque et ils ne recevaient pas de coup de fouet pour travailler. On n'a toujours fouetté que les esclaves et les criminels. Et encore pour les esclaves on faisait juste claqué le fouet sinon ils mourraient trop vite.
Mais ça ne remet pas en question la teneur de mon propos.

Dans une société où se faire fouetter pour travailler était la norme, cette contrainte avait la même valeur qu'aujourd'hui se faire hurler dessus par son patron. Les valeurs ont changé, les sanctions ont changé, les humains s'y sont adaptés, mais il demeure des punitions des contraintes et elles rempliront toujours le vide laissé par les précédentes.

Si en 150 ans de capitalisme on a fait plus qu'en 1000 ans de royauté et qu'en 2000 ans de Potentats il y a bien une raison

Oui, c'est que tu appelles "plus" ce qu'on a fait.

Quand à la hiérarchie, tout dépend ce qu'on entend par là, et surtout dans quel environnement social!

La hiérarchie c'est le classement des individus en "supérieur" et en "inférieur"... Peu importe l'environnement social.

Anti, comment procéderais-tu pour engendrer le genre de société que tu proposes?

Je vagabonderais.

[_dede 95]

Cela s'appelle le nihilisme poussé à l'extrème!
Une seule question te concernant! Tu es salariée Anti?
Réponse: Jamais!
Si tu n'est pas salariée, j'en conclue que tu es bourgeoise en vivant de tes rentes ou....que tu vis "au crochet" de quelqun... ou que tu vole pour vivre?

Tu te refuse donc à lire ce qu'est la définition du capitalisme. Pourquoi?

Parce que je la connais.
Lutte des classes, vente de sa force de travail chez les prolétaires, chasse à la plus-value dans les hautes-sphères... Je trouve ça trop limité.

C'est cela que tu appelle le Capitalisme ?, et bien non tu mélange seulement quelques notions marxistes, pour laisser croire que tu connais. Le paraitre n'est pas mon truc dans les discutions.

[Anticléricale]

Si tu n'est [...] j'en conclue [...] Le paraitre n'est pas mon truc dans les discutions.

Hum... Moi non plus...

Cela s'appelle le nihilisme poussé à l'extrème!

Non, le nihilisme poussé à l'extrême c'est le suicide.
Et pour toi c'est un argument à part entière "c'est du nihilisme !!! Vade retro satanas !"

Si tu n'est pas salariée, j'en conclue que tu es bourgeoise en vivant de tes rentes ou....que tu vis "au crochet" de quelqun... ou que tu vole pour vivre?

Ou que je vends ce que je produis.

Et non, ce que j'appelle le capitalisme ce n'est pas la lutte des classes, le salariat et la propriété des moyens de production, c'est la propriété.

[_dede 95]

Et non, ce que j'appelle le capitalisme ce n'est pas la lutte des classes, le salariat et la propriété des moyens de production, c'est la propriété.

C'est pourtant ce que tu a écrit

Parce que je la connais.
Lutte des classes, vente de sa force de travail chez les prolétaires, chasse à la plus-value dans les hautes-sphères... Je trouve ça trop limité.

Non la propriété n'est pas le capitalisme!
Je parles de la méthode économique appelée "capitalisme", pas de généralités philosophiques!
La propriété c'est le vol de Proudhon est ton leitmotiv?
Soit!
Mais alors va jusqu'au bout de ta pensée, analyse et dénonce le système dans lequel tu vis, et non te satisfaire de schémas nihilistes! Ca ne peut conduire qu'a une impasse, ou à un refus idiot de reconnaitre que tu es dans une société qui te fais (sur)vivre!
Car, effectivement tu n'es pas salariée, tu n'est pas capitaliste, ni prolo, ni bourgeoise, mais "petite-bourgeoise", comme par exemple un artisan ou un "paysan pauvre". Sauf qu'en fabricant et vendant ta production tu rentre dans le cycle capitaliste du fait de l'environnement.
La preuve? Tu te sert d'un ordinateur que tu n'a pas fabriqué, il t'a bien fallu de l'argent induit pour l'acheter!
Les théories "soixantehuitardes" (style Cohn Bendit) , les hippies (Peace and Love), les "communautés" de vie (tiens ) pour faire revivre les villages abandonnées? Elles ont servies à quoi? A satisfaire quelques individualités? La misére à empirée et Cohn Bendit vit du système, et les hippies ont rangés leurs fleurs, et certains sont retourné à Neuilly, quand aux villages abandonnés ils le sont de nouveau car les fromages de chèvre sont controlés par les multi-nationales agro alimentaires.

[Anticléricale]

Tous ceux que tu me cites n'étaient ni nihilistes, ni individualistes.
Et non, le titre me convient mais la théorie de Proudhon non. Il était autogestionnaire et fédéraliste, pas moi. Et ce qu'il appelait vol c'est de ne pas payer le "truc en plus" de la production à plusieurs qui fait que ce n'est pas une simple juxtaposition de compétences individuelles et le fait de faire travailler des personnes sur un terrain qui nous appartient sans qu'ils ne possèdent les fruits de leur travail.
Ce que je dénonce comme propriété est ce qu'il appelait possession.

Sinon, comme toi et tous les autres, le système me nourrit peut-être mais il ne me fait pas vivre.

[Millenium]

Le vrais esclave est celui qui n'est plus en mesure d'imaginer sa liberté

[_dede 95]

Le vrais esclave est celui qui n'est plus en mesure d'imaginer sa liberté

je dirais plutot: ....d'imaginer LA liberté.

[Gerard]

Le capitalisme restera la propriété pour moi, dans le sens où on possède quelque chose même sans l'utiliser, et où on peut donc accumuler des "richesses".
Je ne veux pas passer par l'étape 4. Et l'humanisme n'a pas été un très grand pas. On a pris la morale chrétienne et on en a enlevé le dieu, on a clamé son universalité et aujourd'hui on tue pour que tout le monde l'accepte.

Pour une fois, je suis totalement d'accord avec Anticléricale...

Pas au niveau de ces choix idéologiques, mais au niveau de son analyse :
Toutes ces évolutions, ce sont des évolutions d'un même système : le capitalisme. Pour ma part, je les juge positives et profitables pour l'humanité, mais dès lors pourquoi remettre en question ce système ?... Il est visiblement capable d'évolutions positives (même si elles ne sont pas optimales).

Voyez vous la question de fond aujourd'hui n'est pas le fric, mais la démocratie!

Dede, on peut pinailler sur la définition de "capitalisme", mais on ne peut pas pinailler sur la définition du FRIC !

Le FRIC c'est le pouvoir de faire des choses. La DEMOCRATIE c'est la volonté commune de faire des choses. Mais cette volonté est soumise au moyen : LE FRIC. Donc tant que celui qui a du FRIC aura le seul vrai pouvoir, la démocratie ne sera qu'une illusion.

Tant qu'un dictateur aura le pouvoir de nous acheter 250 Airbus, il sera toujours le bienvenu en France, même si 99% des français ne veulent pas le recevoir. Donc pour vraiment "changer de système", faudrait effectivement renoncer au principe monnétaire. Personne n'aurait d'avantage de pouvoir que ses propres bras, et là, la démocratie aurait un sens.. mais on perdrait ce que le capitalisme a apporté... et je crois que ça ne serait pas acceptable pour 99% des gens.

Donc la dictature du fric va continuer parce que 99% des gens le souhaite
(sans se l'avouer consciemment). C'est assez démocratique pour toi Dede ?

...

[Millenium]

Le vrais esclave est celui qui n'est plus en mesure d'imaginer sa liberté

je dirais plutot: ....d'imaginer LA liberté.

L'esclave doit d'abord se libère lui-même pour qu'il puisse voir le monde libéré de son boulet.